Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[true_cricket]

Le 29/01/2022 à 22:33, Ciders a dit :

Les chiffres russes sont notoirement peu fiables...

Et deuxième point, quel est le solde naturel américain ? Et le solde migratoire ?

https://www.lesechos.fr/monde/etats-unis/le-covid-a-pese-sur-le-dynamisme-demographique-americain-1374206

 

la population US continue de monter malgré le nombre importants de morts du Covid.

[gustave]

Il y a 5 heures, Polybe a dit :

...et pourtant d'après Poutine c'est ça la menace qui l'étouffe à ses frontières...y a comme une contradiction. ^^

Aucune contradiction à deux titres:

-la crise actuelle renforce l'OTAN de façon assez notable: les inconditionnels resserrent encore les rangs, les UK se réaffirment comme le fidèle second, les récalcitrants (FR, GER) rentrent dans le rang, le dispositif militaire se développe et la Turuqie doit cesser son jeu d'équilibre au moins temporairement; en tout cas je ne vois aucune contradiction forte au sein de l'OTAN actuellement;

-la menace OTAN vue des Russes est militairement tout à fait réelle (la volonté d'en user qui nous parait invraisemblable est un autre sujet sur lequel les Russes ont une vision très obsidionale): une frappe aérienne d'ampleur, potentiellement couplée avec le déséquilibre de la dissuasion créé par des radars d'alerte avancé et des systèmes de frappe aux frontières de la Russie, est techniquement un véritable défi pour la Russie, défi aggravé dans toutes ses dimensions par l'extension de l'OTAN à l'Est.

 

[Arland]

Il y a 13 heures, penaratahiti a dit :

même l'Ukraine demande aux US de calmer le jeu.

Ou ils ont enfin pigé qu'ils devaient servir de nouvel Afghanistan pour les russes aux yeux des USA pendant que les troupes de l'OTAN allaient bien sagement attendre sur leur frontière ouest. Forcement c'est moins sexy comme perspective donc on tente de mettre de l'eau dans son vin pour calmer l'ogre à l'est et éviter qu'il s'invite à votre table, vide la réserve et foute le bordel.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

-la menace OTAN vue des Russes est militairement tout à fait réelle (la volonté d'en user qui nous parait invraisemblable est un autre sujet sur lequel les Russes ont une vision très obsidionale)

Je pense qu'il ne faut pas voir ça tant sous la forme d'une menace directe d'invasion de la Russie, mais plutôt comme une menace d'ingérence toujours plus poussée dans la sphère d'influence russe. Si les anciens pays du Pacte de Varsovie n'étaient pas rentrés dans l'OTAN et dans l'UE, l'Ouest ferait-il tout un foin sur l'Ukraine et la Biélorussie ?

D'où aussi l'intérêt pour la Russie d'enfoncer un coin entre la Turquie et le reste de l'Occident. Par la Turquie, l'OTAN peut progresser vers le Caucase (la Géorgie ne demande que ça) et l'Asie Centrale (le Kazakhstan, ayant une petite partie de son territoire en Europe, est techniquement éligible pour l'accession à l'UE et à l'OTAN, même si ce n'est pas envisageable en l'état au vu de son appartenance à l'OTSC et l'Union Économique Eurasienne).

[gustave]

La Russie ne craint pas une invasion de l'OTAN mais une frappe massive qui la briserait.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

une frappe massive qui la briserait.

Contre une puissance nucléaire majeure ? Really ?

[gustave]

C'est pour cela que c'est la conjonction de cette capacité de frappe avec un déséquilibre nucléaire qui les préoccupe (les fameux délais de vol depuis l'Ukraine, ABM...).

[Akhilleus]

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Contre une puissance nucléaire majeure ? Really ?

Oui

Il faut relire la littérature 

Une frappe surprise serait en theorie capable de desorganiser le systeme de commandement strategique, d'alerte avancée et de riposte echelonnable russe

Si on se met ca dans la tete on comprend tout

Parceque du coup ne resterait pour riposter un nombre moinde de missiles en silos -encore reduit par les ABMs US- et les SNLE qui eux ne peuvent servir que de contre cité pour l'essentiel -tant qu'ils sont a flot-

Du coup le scenario reduit drastique l'equilibre nucléaire, reduction en deca de laquelle un adversaire peut prendre le risque de declencher des frappes strategiques avec une chance réelle de gagner l'echange

Les US ne craignaient pas autre chose lors de la crise de Cuba (frappe tendue avec preavis limité) alors même qu'ils avaint la supériorité en terme de vecteurs (portée et variéte, peut etre meme en nombre absolu)

[hadriel]

Cela étant un SNLE US positionné en avant (en Méditerranée orientale, en mer du Nord ou dans l'arctique) pose le même genre de problèmes de frappes de décapitation.

[hadriel]

Et un grand merci à Schröder de prouver qu'être payé par les russes est bien de la corruption et l'a fait devenir leur roquet:

 

[gustave]

Ceci dit et même si l'autre camp n'est pas innocent, il faut reconnaitre que l'attitude ukrainienne est tout sauf en faveur d'un apaisement. Cela peut se comprendre, après tout c'est leur pays qui est en partie occupé, il n'est reste pas moins que c'est ainsi.

il y a 43 minutes, hadriel a dit :

Cela étant un SNLE US positionné en avant (en Méditerranée orientale, en mer du Nord ou dans l'arctique) pose le même genre de problèmes de frappes de décapitation.

Non car il est condamné à de l'anti cité d'une part, et que le temps de vol de ses missiles vers Moscou par exemple est bien plus long que depuis l'Ukraine...

[Wallaby]

il y a 22 minutes, hadriel a dit :

Et un grand merci à Schröder de prouver qu'être payé par les russes est bien de la corruption et l'a fait devenir leur roquet:

Il se contente de défendre la position officielle du gouvernement allemand actuel :

https://www.zeit.de/politik/2022-01/gerhard-schroeder-ukraine-saebelrasseln-osteuropa-russland (28 janvier 2022)

L'ancien chancelier critique l'Ukraine pour sa demande de réarmement, il estime que la position du gouvernement fédéral est raisonnable. Il ne s'attend pas à une invasion russe.

L'ancien chancelier Gerhard Schröder a critiqué les demandes ukrainiennes de livraison d'armes en provenance d'Allemagne. "J'espère sincèrement que l'on cessera enfin de brandir le sabre en Ukraine", a déclaré Schröder dans le podcast Die Agenda. "Car ce que je dois entendre là-bas, y compris les reproches adressés à l'Allemagne en raison de son refus raisonnable de livrer des armes, c'est parfois la goutte d'eau qui fait déborder le vase".

 

Le chancelier allemand Olaf Scholz (SPD) et la ministre des Affaires étrangères Annalena Baerbock (Verts) ont exclu la livraison d'armes létales, c'est-à-dire mortelles, à l'Ukraine. Le gouvernement ukrainien a critiqué cette décision et demande notamment à l'Allemagne des navires de guerre et des systèmes de défense aérienne. Dernièrement, l'Allemagne s'est engagée à fournir au pays 5.000 casques militaires. Cela a également suscité de vives critiques en Ukraine.

Schröder a également estimé que le déploiement de troupes russes à la frontière ukrainienne était une réaction aux manœuvres de l'OTAN dans les pays baltes et en Pologne. "Bien sûr, cela a des répercussions sur la pensée et l'analyse de la menace en Russie même", a-t-il déclaré. Il faut en tenir compte si l'on veut trouver un équilibre avec la Russie.

L'ancien chancelier ne s'attend pas à une invasion russe de l'Ukraine. "Je ne le crois pas. Et je ne crois pas non plus que les dirigeants russes puissent avoir et aient un intérêt à intervenir militairement en Ukraine". Schröder s'est prononcé en faveur d'un rattachement à l'idée d'une structure de sécurité européenne incluant la Russie dans les efforts diplomatiques visant à trouver une solution. L'OTAN devrait exclure l'adhésion de l'Ukraine dans un avenir prévisible, pour ensuite trouver des moyens à long terme "qui tiennent compte de l'intérêt de tous en matière de sécurité", a-t-il déclaré.

[Patrick]

il y a 32 minutes, hadriel a dit :

Et un grand merci à Schröder de prouver qu'être payé par les russes est bien de la corruption et l'a fait devenir leur roquet:

À quand Fillon? 

[hadriel]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

L'ancien chancelier critique l'Ukraine pour sa demande de réarmement

Donc les ukrainiens ne devraient même pas demander? C'est vrai que la Russie a tellement peur d'une invasion ukrainienne...

Il y a un différence entre refuser de fournir des armes à l'Ukraine et dire qu'elle ne devrait même pas pouvoir se défendre.

[Wallaby]

il y a 10 minutes, hadriel a dit :

Donc les ukrainiens ne devraient même pas demander?

Si, mais sans faire d'esclandre publique lorsque l'Allemagne répond non.

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Oui

Il faut relire la littérature 

Une frappe surprise serait en theorie capable de desorganiser le systeme de commandement strategique, d'alerte avancée et de riposte echelonnable russe

Si on se met ca dans la tete on comprend tout.

Tiens tiens, ne serait-ce pas là le point d'origine du développement du drone 2M39 Poseidon? 

[Wallaby]

https://www.bne.eu/ukraine-no-war-today-and-probably-none-in-future-233306/ (30 janvier 2022)

Le président Zelenskiy lui-même a déclaré cette semaine qu'il n'y avait "aucune raison de paniquer" et qu'une invasion n'était "pas du tout imminente".

Le secrétaire du Conseil de sécurité ukrainien, M. Danilov, s'est fait l'écho de son président en déclarant qu'il ne voyait aucune preuve d'une invasion russe imminente. Il a déclaré au service ukrainien de la BBC qu'il pensait que la crise était le résultat de pressions politiques intérieures à l'Ouest.

Enfin, le ministre ukrainien de la défense a déclaré hier qu'il ne disposait d'aucun renseignement impliquant une invasion. Il a ensuite rejeté explicitement un rapport britannique selon lequel les forces russes se seraient constituées en 60 "groupes d'attaque" en vue d'une attaque contre l'Ukraine - un rapport qui semble découler de l'incapacité de Boris Johnson à faire la distinction entre un groupe d'attaque et un groupe tactique de bataillon normal - le nom moderne et cool d'un bon vieux bataillon d'infanterie.

Ces messages commencent à pénétrer jusqu'aux bureaux des dirigeants de l'Allemagne, de la France et de l'Italie. Le chancelier Scholz a empêché l'Allemagne de fournir des armes ou des munitions à l'Ukraine, a opposé son veto à un plan visant à isoler la Russie du système de messagerie de transfert bancaire sécurisé SWIFT, et a envoyé des bruits émollients à l'Est.

Le président Macron, quant à lui, fait publiquement pression sur Kiev pour qu'elle commence à remplir les obligations légales qu'elle a contractées dans le cadre de l'accord de Minsk, en insistant sur l'utilisation du format des Quatre Normands comme forum pour faire avancer les choses. L'exécution de l'accord de Minsk conduira inévitablement à une autonomie légalisée pour les oblasts ukrainiens de Louhansk et de Donets, ce qui explique pourquoi Kiev a jusqu'à présent refusé d'y donner suite.

Et comme si ces actions de colombe ne suffisaient pas, le Premier ministre Draghi a déclaré le mois dernier lors d'une conférence de presse que l'Europe ne pouvait pas faire grand-chose pour aider l'Ukraine, que ce soit militairement ou économiquement, et qu'elle devait simplement maintenir "un état de dialogue" avec Moscou.

En contraste avec ces positions détendues et non conflictuelles, le club anglophone a augmenté à la fois le volume et la quantité de ses cris d'alarme ; du rappel du personnel et des familles des ambassades de Kiev, en passant par la fourniture de grandes quantités de missiles Javelin et de lanceurs à l'Ukraine par le Royaume-Uni, au déploiement avancé d'une poignée d'avions et de navires de guerre de première ligne, et (hier) à une notification du Pentagone raccourcissant le préavis de déploiement de deux brigades de troupes américaines de dix à cinq jours.

Ces gestes symboliques des Anglophones ont été accompagnés d'un flot de rhétorique hystérique, épicé par un "complot" russe inventé pour faire d'un politicien ukrainien inconnu un président fantoche après une invasion réussie - un complot décrit par Sir Tony Brenton, ancien ambassadeur du Royaume-Uni à Moscou, comme "...mal fondé, contradictoire et franchement invraisemblable".

[gustave]

il y a une heure, hadriel a dit :

Donc les ukrainiens ne devraient même pas demander? C'est vrai que la Russie a tellement peur d'une invasion ukrainienne...

Il y a un différence entre refuser de fournir des armes à l'Ukraine et dire qu'elle ne devrait même pas pouvoir se défendre.

Il y a une différence entre pouvoir se défendre (contre qui?) et pousser ouvertement à l'affrontement armé avec le Dombass ainsi qu'à combattre ouvertement la culture russe. Pas l'esprit de Minsk et c'est bien le problème: les Russes ont imposé Minsk en position de force et les Ukrainiens n'attendent que de le déchirer, et donc les Russes cherchent à prévenir cela.

il y a 8 minutes, MeisterDorf a dit :

Tiens tiens, ne serait-ce pas là le point d'origine du développement du drone 2M39 Poseidon? 

Entre autres: Sarmat, hypersonique... Cependant les Russes savent très bien ne pas pouvoir soutenir une course aux armements avec les US et donc jouent contre la montre...

[MeisterDorf]

il y a 34 minutes, gustave a dit :

Entre autres: Sarmat, hypersonique... Cependant les Russes savent très bien ne pas pouvoir soutenir une course aux armements avec les US et donc jouent contre la montre...

Euh tu mélanges tout là... 

Sarmat = Remplacement d'un ICBM lourd (le Voyevoda)
Hypersonique = Diminuer le temps de réaction de la cible (surtout que l'hypersonique - non balistique - russe n'est pas nucléaire, donc ne s'inscrivant pas dans la dissuasion)

Bref, ce sont des trucs qui n'ont rien à voir avec une capacité de deuxième frappe: par contre, c'est la mission principale du 2M39. 

Relis le message d'Akhileus auquel je répondais: ce sera plus clair. 

[leclercs]

Le TRiDENT II D5 à une capacité anti-forces au vu de sa CEP qui lui permet d'aller chercher des ICBM en silos ..

 

[g4lly]

8 hours ago, Teenytoon said:

Contre une puissance nucléaire majeure ? Really ?

Ça fait 60 ans que les USA travaillent à gagner une guerre contre une puissance nucléaire majeure - URSS puis Chine - ... ils doivent bien avoir quelques petites idées à ce sujet ^_^

Ce qui est par ailleurs amusant quand on voit les cris d'orfraie qu'ils poussent à chaque fois que Kim lance péniblement un missile en l'air.

C'est une idée tres franco francaise que la doctrine nucléaire soit strictement anti cité etc. etc.

En vraie chacun joue avec ses pions ... et si l'occasion se présente le missile nucléaire qui peut ... fini par le faire.

Et comme aujourd'hui les missiles nucléaire - ICBM et autre - ont des précision très suffisante ... il n'y a aucune raison qu'il n'y ait pas de plan monté sur ces capacité, ça serait presque une faute professionnelle que de ne pas avoir ça sous le coude au besoin.

C'est pour se protéger contre cette incapacité de riposte que les soviet' avait développé tout un tas de parade plus ou moins automatique ... pour riposter même si la chaîne de commandement était défaite, ou riposter y compris très longtemps après l'attaque initiale etc.

[gustave]

Il y a 10 heures, MeisterDorf a dit :

Euh tu mélanges tout là... 

Sarmat = Remplacement d'un ICBM lourd (le Voyevoda)
Hypersonique = Diminuer le temps de réaction de la cible (surtout que l'hypersonique - non balistique - russe n'est pas nucléaire, donc ne s'inscrivant pas dans la dissuasion)

Bref, ce sont des trucs qui n'ont rien à voir avec une capacité de deuxième frappe: par contre, c'est la mission principale du 2M39. 

Relis le message d'Akhileus auquel je répondais: ce sera plus clair. 

J'évoquais juste que les projets de wunderwaffen russes et la publicité qui leur est faite visent à chercher à revenir à une dissuasion mutuelle crédible, du conventionnel au nucléaire (la frontière n'étant doctrinalement pas aussi tranchée que chez nous comme tu le sais). Cela dépasse donc la seule capacité de frappe en second mais aussi celle de frapper les moyens clé US, passer leurs défenses ABM...

[mudrets]

Il y a 11 heures, MeisterDorf a dit :

Tiens tiens, ne serait-ce pas là le point d'origine du développement du drone 2M39 Poseidon? 

C'était déjà l'idée du Granat porté par les 671RTMK Schuka Victor III. Avec les tests en grandeur nature comme Aport et Atrina organisées par l'amiral Chernavin.

Il y a aussi la torpille T-15 unique arme de la classe 627 Kit November à l'origine, torpille dont on doit l'idée à ... Sakharov !

https://www.soumarsov.eu/Sous-marins/Post45/627/627.htm 

[wagdoox]

Le 29/01/2022 à 22:05, hadriel a dit :

Le tweet d'après détaille: 660 000 morts du COVID et le reste est la décroissance naturelle.

La croissance naturelle pré covid était de 200 k en 2019. 
Ce que tu appelles naturel, c'est le effet indirect du covid. 
La crise économique larvé depuis 2014 n'aide pas non plus. 

Enfin il faut aussi se rendre compte du nb impressionnant d'immigrés.
Ca avait atteint un tel point qu'il a fallu rendre obligatoire la maitrise du russe pour devenir chauffeur de taxi.
Chiffre qui ne rentre pas dans ceux de la population (pour l'instant). 

[Wallaby]

https://visitukraine.today/blog/78/keep-calm-and-visit-ukraine# (27 janvier 2022)

Gardez votre calme et visitez l'Ukraine

Selon le président et le Conseil national de sécurité et de défense de l'Ukraine, il n'y a aucune raison de paniquer, et la situation à la frontière ukrainienne reste sous contrôle.

Il y a trop peu de nouvelles positives dans l'espace d'information aujourd'hui. C'est pourquoi il est particulièrement important de populariser l'Ukraine dans le monde comme un pays attrayant, amical, fantastique, spécial, avec des divertissements pour tous les goûts, des lieux et des attractions uniques, des paysages inoubliables, des événements cool, des plats délicieux, et d'utiliser toutes les méthodes et tous les outils possibles pour cela.

Parlez de la majestueuse Kiev, de l'insomniaque Kharkiv, de la parfumée Lviv, de l'accueillante Tchernivtsi, de l'excitante Odessa, de la puissante Zaporizhzhia, de l'étonnante Kherson... beaucoup de charmes et d'avantages !

Par conséquent, n'hésitez pas à planifier un voyage en Ukraine et autour de l'Ukraine - le pays est ouvert et sûr pour les touristes.