Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alexis]

il y a 50 minutes, Ciders a dit :

Tu t'enflammes pour pas grand chose. Ce n'est pas la dépêche d'Ems.

Ce qui est vraiment dangereux, c'est de confier les clés de nos États soit à des ploutocrates bientôt cachochymes, soit à des populistes ignares, soit à des "je sors d'une grande école, j'ai donc raison".

Le danger n'est pas très grand, je suis d'accord. Mais lorsqu'on parle de négociations et discussions tendues donc délicates, comme maintenant, je pense qu'il n'est pas inexistant.

Et même s'il n'y avait strictement aucun danger, je trouve exaspérant que des erreurs qui demanderaient quelques minutes et un tout petit peu de professionalisme à éviter - aller aux sources, cela doit quand même être le B.A.BA quand on est journaliste, il me semble - puissent être répétées sans être corrigées.

Même si le seul inconvénient est la mésinformation et le mépris du public, cela me semble déjà inacceptable.

[Ciders]

à l’instant, Alexis a dit :

Le danger n'est pas très grand, je suis d'accord. Mais lorsqu'on parle de négociations et discussions tendues donc délicates, comme maintenant, je pense qu'il n'est pas inexistant.

Et même s'il n'y avait strictement aucun danger, je trouve exaspérant que des erreurs qui demanderaient quelques minutes et un tout petit peu de professionalisme à éviter - aller aux sources, cela doit quand même être le B.A.BA quand on est journaliste, il me semble - puissent être répétées sans être corrigées.

Même si le seul inconvénient est la mésinformation et le mépris du public, cela me semble déjà inacceptable.

Profequoi ?

Si tu cherches de l'info fiable et de l'esprit fantassin, il faut aller sur des sources OSINT et des bénévoles qui s'arrachent les cheveux mais ramènent de l'info brute mais utile.

 

[Arland]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Profequoi ?

Si tu cherches de l'info fiable et de l'esprit fantassin, il faut aller sur des sources OSINT et des bénévoles qui s'arrachent les cheveux mais ramènent de l'info brute mais utile.

Attention quand même, l'OSINT c'est à double tranchant, les bénévoles qui passent pas mal de leur temps à analyser ces énormes volumes de données ne sont pas à l’abri de manipulations de la part de l'observé. Les réseau sociaux, c'est quand même l'arrière-cours des services de renseignement et des sociétés d'analyse et de "gestion" des opinions, quant aux moyens d'observation radar et optique sont des systèmes civiles parfaitement connus des militaires et agences de renseignements russes pouvant être manipulés, trompés voire brouillés quand c'est nécessaire.

[BPCs]

Finlandisation or not Finlandisation ?

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/09/ukraine-otan-l-equation-insoluble-de-macron_6112935_3210.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

Citation

La place de l’Ukraine dans l’OTAN, équation insoluble d’Emmanuel Macron

Philippe Ricard

La relation entre l’Ukraine et l’Alliance a dominé la tournée du président français, de Moscou à Kiev. Parmi les « modèles sur la table », un statut comparable à celui de la Finlande, qui n’est pas membre mais qui a établi un partenariat avec l’OTAN

 

L’ombre d’une « finlandisation » de l’Ukraine a plané sur le voyage d’Emmanuel Macron, lundi 7 février en Russie et mardi 8 en Ukraine. A Kiev, le chef de l’Etat s’est défendu d’avoir jamais prononcé ce mot tabou pour les alliés de l’OTAN. Il sait que brandir un concept hérité de la guerre froide peut braquer, ou fragiliser, son homologue ukrainien, Volodymyr Zelensky, tant ce dernier est impatient d’intégrer l’Alliance atlantique afin de se protéger de la menace russe. L’expression fait référence au statut de neutralité de la Finlande, qui n’est pas membre de l’OTAN, même si elle n’exclut pas de le devenir.

Officiellement, la question n’est pas à l’ordre du jour. Mais l’Elysée ne cache pas être en quête d’une formule pour garantir la sécurité de l’Ukraine, sans ignorer la principale exigence de Vladimir Poutine : mettre un terme à l’expansion vers l’est de l’Alliance atlantique. Une ligne rouge pour les Occidentaux, qui ont refusé tout arrangement en ce sens dans leurs réponses aux demandes de Moscou, mi-janvier.

Les interrogations sur les intentions françaises sont venues d’une petite phrase prononcée lundi par le chef de l’Etat dans le vol qui l’emmenait à Moscou. Interrogé sur une éventuelle « finlandisation » de l’Ukraine, il avait alors répondu sans reprendre à son compte l’expression : « Cela fait partie des modèles qui sont sur la table. » « Il ne faut pas chercher tout de suite un terme de référence, poursuivait-il dans la foulée, je pense qu’on va inventer quelque chose de nouveau par définition. »

En chemin cette fois pour Kiev, le président français dit avoir été frappé par l’insistance de Vladimir Poutine sur le gel de l’élargissement de l’OTAN : « Je l’ai trouvé déterminé, assez sûr de lui et avançant avec sa logique », a-t-il confié, dans l’avion, au lendemain de leurs cinq heures de face-à-face. Le chef du Kremlin n’avait pas hésité à agiter les risques, pour les membres de l’OTAN, que ferait courir une éventuelle intégration dans l’Alliance de l’Ukraine, si celle-ci cherchait à reprendre la Crimée par les armes : « L’OTAN et la Russie ne sont pas comparables, mais la Russie est une puissance nucléaire et vous seriez entraînés dans ce conflit malgré votre volonté », avait-il lancé devant la presse, aux côtés du président français.

Terme pas approprié

Dans ce contexte hostile, la question des liens entre l’OTAN et l’Ukraine est ultrasensible, non seulement à Kiev, mais aussi dans les capitales occidentales. Et pour cause : une éventuelle « finlandisation » supposerait de maintenir l’Ukraine hors de l’OTAN, au moins un certain temps, tout en lui offrant des garanties de sécurité. Une perspective dont ne veulent pas entendre parler des Etats comme la Pologne. M. Macron lui-même ne prononce jamais le mot susceptible de fâcher ses alliés. Son entourage considère que le terme n’est pas approprié dans la situation actuelle : « C’est à l’Ukraine de dire ce qu’elle veut pour défendre sa souveraineté, ce n’est pas à nous de le suggérer, encore moins de l’imposer », dit-on à l’Elysée.

...

 

 

[Wallaby]

https://www.jpost.com/breaking-news/article-694888 (28 janvier 2022)

La Russie est prête à attaquer l'Ukraine mais n'a pas encore décidé si elle le fera, a déclaré le chef du service de renseignement extérieur allemand (BND) dans un contexte d'escalade des tensions entre Moscou et Kiev.

"Je pense que la décision d'attaquer n'a pas encore été prise", a déclaré Bruno Kahl, le chef du service de renseignement extérieur allemand, dans une interview à Reuters.

Il a également exprimé des doutes sur la viabilité d'une alliance durable entre la Russie et la Chine, les intérêts des deux pays étant trop différents.

"A long terme, l'ours russe ne se sentira pas à l'aise dans les griffes du dragon chinois", a-t-il déclaré.

[Arland]

il y a 56 minutes, Wallaby a dit :

"A long terme, l'ours russe ne se sentira pas à l'aise dans les griffes du dragon chinois", a-t-il déclaré.

Pourtant l'aigle allemand semble bien se sentir dans les bras de l'aigle US et leurs intérêts sont assez divergents.

[Arland]

Et de 3 qui font 6...

 

Révélation

Reste à voir si ils vont se contenter d'une petite balade...

[Ciders]

Il y a 7 heures, Arland a dit :

Attention quand même, l'OSINT c'est à double tranchant, les bénévoles qui passent pas mal de leur temps à analyser ces énormes volumes de données ne sont pas à l’abri de manipulations de la part de l'observé. Les réseau sociaux, c'est quand même l'arrière-cours des services de renseignement et des sociétés d'analyse et de "gestion" des opinions, quant aux moyens d'observation radar et optique sont des systèmes civiles parfaitement connus des militaires et agences de renseignements russes pouvant être manipulés, trompés voire brouillés quand c'est nécessaire.

Bien sûr. D'où l’intérêt de multiplier les sources. Mais clairement, le journaliste conventionnel n'est plus une source utile en général : soit il est ignare, soit il n'est pas sufiisamment formé;

[gustave]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

: « C’est à l’Ukraine de dire ce qu’elle veut pour défendre sa souveraineté, ce n’est pas à nous de le suggérer, encore moins de l’imposer », dit-on à l’Elysée.

C’est tout de même à l’OTAN de dire si elle souhaite ou pas l’intégrer, et auquel cas l’assumer dans toutes ses dimensions. Cette « passe à l’aile » régulière est tout de même assez légère alors que l’on est au cœur du sujet…

[BPCs]

il y a une heure, gustave a dit :

C’est tout de même à l’OTAN de dire si elle souhaite ou pas l’intégrer, et auquel cas l’assumer dans toutes ses dimensions. Cette « passe à l’aile » régulière est tout de même assez légère alors que l’on est au cœur du sujet…

Exactement, c'est ce qui manque dans la posture franco-allemande actuelle, à la différence de celle de Merkel-Sarkozy de 2009 qui avait statué que l'Ukraine n'apportait rien à notre posture de sécurité.

Ceci-dit la recherche d'une alternative au terme de Finlandisation montre que de toute façon, l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan est déjà une question dépassée.

Perso, pour aller plus loin qu'une variante de Finlandisation ne pourrait-on pas envisager de sortir de la simple question de sécurité militaire et d'élargir à une forme d'interface douanière entre l'UE et la Russie en Ukraine qui puisse permettre de favoriser les échanges commerciaux avec les 2 blocs et regonfler le PIB ukrainien ?

Le terme d'Ukrainisation définissant alors une Finlandisation avec un investissement économique des 2 blocs

(On me souffle dans mon oreillette que la Finlandisation avait aussi eu des coronaires économiques sur le prix du gaz notamment...)

Avec comme carotte pour les Russes, si ils se mettaient à la table, l'abandon des sanctions de 2014.

Modifié le 10 février 2022 par BPCs

[DAR]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Il a également exprimé des doutes sur la viabilité d'une alliance durable entre la Russie et la Chine, les intérêts des deux pays étant trop différents.

"A long terme, l'ours russe ne se sentira pas à l'aise dans les griffes du dragon chinois", a-t-il déclaré.

Très juste. Et à terme il y a plus de danger AMHA de guerre véritable entre la Chine et la Russie, deux régimes autoritaires faux-amis, qu'entre l'UE/l'OTAN et la Russie.

Par ailleurs, je suis frappé par les accusations, sur tous les tons possibles, que la France veut boxer au-dessus de sa catégorie (ce qui n'est pas tout à fait faux), mais que dire alors de la Russie, dont le gouvernement cherche à toute force à la faire passer sur la scène mondiale pour l'égal des USA et de la Chine. Cela relève carrément de l'hubris pour un pays dont le PIB s'insère entre ceux de l'Espagne et de l'Italie, et dont la démographie est en chute libre (avec donc une dynamique négative pour le futur).

Bizarrement, on raille les présidents français pour ce genre d'attitude mais pas Poutine. Vous aurez pourtant remarqué qu'après avoir voulu ne parler qu'au USA d'égal à égal, ce cher Poutine s'en trouve réduit à présent à devoir palabrer avec des dirigeants européens qui, dans les faits, boxent dans la même catégorie que lui (la France aussi à des armes nucléaires et un droit de veto à l'ONU, et un PIB supérieur). Le voilà peut-être rattrapé par le principe de réalité...

Modifié le 10 février 2022 par DAR

[Wallaby]

il y a 18 minutes, DAR a dit :

Cela relève carrément de l'hubris pour un pays dont le PIB s'insère entre ceux de l'Espagne et de l'Italie, et dont la démographie est en chute libre (avec donc une dynamique négative pour le futur).

Oui mais cette hybris est nécessaire, c'est une chance pour nous, car elle fait écran entre nous et la Chine. Si la Russie se repliait sur une mini "principauté de Moscou" à l'ouest de l'Oural, la Chine avancerait ses pions jusqu'où ? Jusqu'à la Crimée ? Jusqu'à la Turquie ?

[Alexis]

il y a 12 minutes, DAR a dit :

Par ailleurs, je suis frappé par les accusations, sur tous les tons possibles, que la France veut boxer au-dessus de sa catégorie (ce qui n'est pas tout à fait faux), mais que dire alors de la Russie, dont le gouvernement cherche à toute force à la faire passer sur la scène mondiale pour l'égal des USA et de la Chine. Cela relève carrément de l'hubris pour un pays dont le PIB s'insère entre ceux de l'Espagne et de l'Italie, et dont la démographie est en chute libre (avec donc une dynamique négative pour le futur).

Bizarrement, on raille les présidents français pour ce genre d'attitude mais pas Poutine. Vous aurez pourtant remarqué qu'après avoir voulu ne parler qu'au USA d'égal à égal, ce cher Poutine s'en trouve réduit à présent à devoir palabrer avec des dirigeants européens qui, dans les faits, boxent dans la même catégorie que lui (la France aussi à des armes nucléaires et un droit de veto à l'ONU, et un PIB supérieur). Le voilà peut-être rattrapé par le principe de réalité...

Emmanuel Macron a t il répandu des photos de lui faisant du cheval torse nu ? François Hollande l'a t il fait ? Et leurs prédécesseurs ?

Je suis presque sérieux. L'image a pris une importance délirante de nos jours. Et la communication russe appuie à fond sur l'image du président-homme providentiel / surhomme. Ca, plus le fait que Poutine est toujours là, vingt ans plus tard, donc son image s'imprime sur la longue durée tandis que des pays plus démocratiques changent de dirigeant tous les quatre à dix ans... Et voilà que tout le monde se met à surestimer la puissance concrète de la Russie  !

Bon, il y a aussi un facteur plus tangible, c'est que les entreprises militaires de la Russie ces vingt dernières années se sont généralement mieux conclues que celles des Etats-Unis et de l'OTAN : 2ème guerre de Tchétchénie terminée sur le terrain par un compromis mais qui ressemble à une victoire, attaque de la Géorgie repoussée en 2008, rattachement de la Crimée avec très peu d'effusion de sang en 2014, écrasement des anti-Maidan dans le Donbass évité en 2015, soutien couronné de succès au gouvernement syrien à partir de 2015.

Mais la véritable conclusion à en tirer est que la politique étrangère et de défense de la Russie a été plutôt bien menée ces vingt dernières années, et la comparaison avec Etats-Unis - voire avec France  - le fait encore davantage ressortir.

Pas que la Russie serait sur un pied d'égalité avec Chine ou Etats-Unis, ce qui n'est à l'évidence pas le cas.

 

[Hors sujet mais pas tout à fait]

Il y a dans le Monde une première catégorie de puissances, avec seulement deux membres. Et une deuxième catégorie où se trouvent - chacun avec des atouts divers - des pays aussi différents que Russie, Japon, France, Inde, Allemagne ou Grande-Bretagne. Et encore d'autres catégories. Or, la deuxième catégorie n'est pas la première...

Certains pays "2ème catégorie" sont engagés à fond du côté de l'un des prétendants à l'hégémonie mondiale : Grande-Bretagne du côté américain, Russie du côté chinois. Et si quelqu'un pense que Pékin a le plus grand respect pour la souveraineté et les intérêts russes, les Britanniques pourront le féliciter, eux aussi s'imaginent que l'Amérique a le plus grand respect pour leur souveraineté et leurs intérêts  !

Les autres pays, chacun avec ses limites, sont davantage prêts à entendre que les puissances de catégorie deux ont intérêt à s'entendre pour s'aider mutuellement à ne pas être instrumentalisés par l'un ou l'autre des prétendants à maintenir/établir leur hégémonie.

Il est de ce fait immédiatement compréhensible que nous cherchions à conserver des relations spécialement fortes avec nos voisins allemands - malgré toutes les difficultés - ainsi qu'à renforcer notre proximité avec l'Inde.

A mon avis, nous aurions intérêt d'une part à rendre cette stratégie plus explicite, notamment pour renforcer sa compréhension par l'ensemble des Français ainsi que par nos partenaires internationaux. D'autre part... à nous intéresser au Japon, que nous avons probablement trop négligé 

[Fin du hors sujet mais pas tout à fait]

[MeisterDorf]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Mais clairement, le journaliste conventionnel n'est plus une source utile en général : soit il est ignare, soit il n'est pas sufiisamment formé;

Tu veux rire? Plusieurs journalistes dans de "graaaaands" quotidiens m'ont déjà contacté pour obtenir des infos sur la Russie dans le cadre d'articles qu'ils devaient écrire... Merci les gars, mais je n'appartiens pas (encore) à l'ordre des bonnes sœurs de la charité chrétienne 

Et plus sérieusement, je doute être un cas isolé: c'est dire si les gars sont parfois face à des sujets à traiter sur lesquels ils ne maîtrisent rien ou presque (je ne leur jette pas la pierre, faut voir les conditions de travail des mecs).

[true_cricket]

Le 08/02/2022 à 19:24, wagdoox a dit :

Que tu refais donc… j’ai fait autant. Mascarde ou pas le resultat aurait ete le meme, dire le contraire est tout aussi peu credible que le vote lui meme. Quand le referendhum sur l’independance de l’algerie a eu lieu qui peut croire que les resultats etaient vrais ?! 99%, c’est une blague et pourtant qui doute de la legitimite finale du vote ? Ben la c’est la meme chose, le scrutin est une blague mais le resultat reste valide.

Et bien pourquoi ne pas l'avoir fait dans les règles de l'art si el résultat était si certain que cela? Ça aurait évité tout plein de problème à la Russie.

Ils sont trop cons, tant pis pour eux.

[wagdoox]

il y a 46 minutes, true_cricket a dit :

Et bien pourquoi ne pas l'avoir fait dans les règles de l'art si el résultat était si certain que cela? Ça aurait évité tout plein de problème à la Russie.

Ils sont trop cons, tant pis pour eux.

Tu crois que l'Ukraine aurait laissé faire un vote sur l'indépendance si son armée était encore sur place ? 

[Banzinou]

https://www.nzz.ch/international/ukraine-krise-was-der-westen-kiew-an-waffen-geliefert-hat-ld.1666637?mktcid=smch&mktcval=twpost_2022-02-09

Malgré le peu de com' côté français, c'est bien la France en Europe qui a livré le plus d'armes à l'Ukraine depuis 2014 et de très loin

[fraisedesbois]

il y a une heure, Banzinou a dit :

https://www.nzz.ch/international/ukraine-krise-was-der-westen-kiew-an-waffen-geliefert-hat-ld.1666637?mktcid=smch&mktcval=twpost_2022-02-09

Malgré le peu de com' côté français, c'est bien la France en Europe qui a livré le plus d'armes à l'Ukraine depuis 2014 et de très loin

Cela m’intrigue et m’intéresse, étonnant. Que leur avons-nous fourni? (paywall)

Modifié le 10 février 2022 par fraisedesbois
ortho

[Banzinou]

il y a 23 minutes, fraisedesbois a dit :

Cela m’intrigue et m’intéresse, étonnant. Que leur avons-nous fournit? (paywall)

Je pense qu'il s'agit des H225 et H125 (hélicos du coup)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-ukraine-s-offre-55-helicopteres-d-airbus-helicopters-785142.html

[Ciders]

C'est ça. Du ventilo et a priori pas prévu pour aller faire le coup de poing en premières lignes. Pas de missiles, pas de roquettes, pas de véhicules blindés, pas d'avions.

On avait parlé d'une vente possible de patrouilleurs non ?

[Fanch]

C'est étrange le chiffre de 1.631 Md€ 

Le rapport 2021 au Parlement sur les exportations de la France donne 56.5 millions au total de 2011 à 2020 (page 105)

https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/rapport/pdf/280174.pdf

 

[Kelkin]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

On avait parlé d'une vente possible de patrouilleurs non ?

Plus que possible : ils sont en cours de fabrication.

https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/les-sables-dolonne-85100/les-sables-d-olonne-ocea-met-a-l-eau-un-navire-ukrainien-9c6a52ec-5a8f-11ec-86e3-d23e68ef0c73

[Banzinou]

il y a 12 minutes, Fanch a dit :

C'est étrange le chiffre de 1.631 Md€ 

Le rapport 2021 au Parlement sur les exportations de la France donne 56.5 millions au total de 2011 à 2020 (page 105)

https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/rapport/pdf/280174.pdf

 

Le graphique c'est de 2014 à 2021

 

à quoi correspond le système anti-aérien en revanche sur l'infographie ? J'ai pas souvenir de vente à l'Ukraine

 

Modifié le 10 février 2022 par Banzinou

[LunchTime]

Il ne s'agit probablement pas seulement des produits finaux, mais aussi des composants.

Système de conduite de tir ou système d'observation nocturne destiné aux véhicules, composants radar, carburant de missile, acier de blindage, etc.

[wagdoox]