Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Alexis]

Lavrov : la Russie n'a pas l'intention d'utiliser des armes nucléaires en Ukraine "à ce stade"

"A ce stade, nous envisageons l'option des armes conventionnelles", a déclaré M. Lavrov, répondant à une question connexe d'un journaliste.

Nous voilà rassurés 

Bon cela dit, c'est logique. Même si l'offensive commencée hier se passe mal pour la Russie, et si Poutine décide d'escalader, il y a encore plusieurs barreaux à l'échelle d'escalade avant d'en arriver au nucléaire, ou même au chimique.

[pascal]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Le point que beaucoup de personnes oublient est : et après ? quand la guerre sera terminée, comment pensez-vous qu'il sera possible de reprendre des relations avec la Russie car elle ne va pas disparaitre.

Oui pour la Russie elle ne disparaîtra pas mais son actuel leader si certainement et je ne serais pas surpris outre mesure si c'était un des objectifs désormais des occidentaux. Faire en sorte que Vladimir Poutine atteigne un niveau de nuisance tel (notamment en interne) qu’il soit poussé dans les oubliettes de l'histoire.

Poutine était regardé comme un leader autoritaire "incontournable", désormais il devient "infréquentable" le prochain stade sera "inutile" ...

En clair il y a deux mois le Président Russe entendait "sauver" son pays de la menace que faisait planer sur lui l'occident par l'intermédiaire d'un "cheval de Troie" à savoir l'Ukraine.

Aujourd'hui après quasiment deux mois de guerre Poutine doit envisager de sauver son pouvoir; c'est-à-dire qu'il doit faire passer la défaite (ou disons la non-victoire) initiale pour la réussite d'un objectif poursuivi de longue date: le Donbass.

Poutine joue tapis désormais, le Donbass apparait comme le plan B. Un nouvel échec sera synonyme de perte totale de crédibilité tant vis-à-vis de l'extérieur (capacités militaires russes) qu'interne au regard de son opinion publique (si tant est qu'elle ait droit de citer), on va voir s'il s'en sort ou pas ...

[Deres]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Oui pour la Russie elle ne disparaîtra pas mais son actuel leader si certainement et je ne serais pas surpris outre mesure si c'était un des objectifs désormais des occidentaux. Faire en sorte que Vladimir Poutine atteigne un niveau de nuisance tel (notamment en interne) qu’il soit poussé dans les oubliettes de l'histoire.

Semer les révolutions colorés chez les adversaires est une stratégie qui n'est pas nouvelle chez les anglo-saxons. Le resserrement politique autoritaire de ces dernières années en Chine et en Russie vient aussi des mouvements en coulisse pour nourrir des oppositions en internes. Ce n'est pas pour rien que les services secrets américains sont obsédés par une influence russe aux Etats-Unis : ils sont les spécialistes de ce genre d'opérations et ce de longue date.

[jean-françois]

Sauf que le successeur de VP peut être moins accommodant avec les occidentaux que VP a pu l'être à un moment.

Comme on dit, on sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on gagne

[Deres]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Certains commencent très sérieusement à parier sur un effritement irréversible de l'armée russe qui d'elle-même finira par évacuer l'Ukraine.

En fonction des avancées Ukrainiennes, et de la pression des sanctions occidentales, cela s'accompagnera d'une évacuation russe du Donbass également ou pas.

Cela me semble complétement illusoire. Au pire si ils ne veulent plus de combat, les russes passeront à la défensive sur les positions en l'état. Au mieux, ils reculeront sur de meilleurs positions défensives de type coupures humides. Je ne vois pas de raison objectives d'abandonner le territoire conquis surtout si il constituent un tampon entre leur territoire propre et l'Ukraine. Même si ils lâchaient tout, vu la rhétorique actuelle, les sanctions continueraient de toute façon (exigence de livrer les "criminels contre l'humanité" qui n'a pas de prescription, de rendre la Crimée, ...). Donc ce mouvement ne leur donnerait rien en échange sauf transférer les combats à leur frontière.

Modifié le 19 avril 2022 par Deres

[JeanPierre]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

Je ne vois pas de raison objectives d'abandonner le territoire conquis.

Tout simplement les mêmes qu'au Nord de Kiev: une attrition insoutenable ?

[Alexis]

il y a 9 minutes, JeanPierre a dit :

Tout simplement les mêmes qu'au Nord de Kiev: une attrition insoutenable ?

Les forces russes au nord de Kiev ont été retirées non seulement parce que la conquête de Kiev semblait finalement irréaliste et/ou trop coûteuse, mais aussi afin de renforcer les forces autour du Donbass et d'avancer avec un objectif à la fois au lieu de plusieurs en même temps.

S'il s'était simplement agi d'arrêter, pas d'attaquer ailleurs, Moscou aurait pu faire passer ses forces en mode défensif, éventuellement avec un repli minimaliste vers des positions plus facilement défendables.

[Neuron]

il y a 13 minutes, Deres a dit :

si ils ne veulent plus de combat, les russes passeront à la défensive sur les positions en l'état. Au mieux, ils reculeront sur de meilleurs positions défensives de type coupures humides. Je ne vois pas de raison objectives d'abandonner le territoire conquis surtout si il constituent un tampon entre leur territoire propre et l'Ukraine. 

Des coups de boutoirs Ukrainiens emportant chaque jour chez les Russes une dizaine de véhicules blindés/MBT + 100 à 200 PAX, en parallèle d'une économie qui va vraiment commencer à souffrir, les Russes ne vont plus avoir 50 solutions assez vite.

Ce sera le repli, justifié par une rhétorique de buts de guerre atteints...

[Mangouste]

Au mieux pour les Ukrainiens, les russes s'arrêteront s'ils sont séchés mais je pense qu'ils resteront sur leurs positions. Et un fois le front figé je ne vois pas les Ukrainiens relancer l'affaire. La Russie reste une puissance qui ne permettra pas de se voir infliger une défaite militaire synonyme de defaite du régime. 

Modifié le 19 avril 2022 par Mangouste

[pascal]

il y a 29 minutes, Deres a dit :

Semer les révolutions colorés chez les adversaires est une stratégie qui n'est pas nouvelle chez les anglo-saxons. Le resserrement politique autoritaire de ces dernières années en Chine et en Russie vient aussi des mouvements en coulisse pour nourrir des oppositions en internes. Ce n'est pas pour rien que les services secrets américains sont obsédés par une influence russe aux Etats-Unis : ils sont les spécialistes de ce genre d'opérations et ce de longue date.

Sauf que dans le cadre de l'Ukraine les opérations militaires sont le fait d'une seule personne ... Jusqu'à preuve du contraire personne n'a poussé Vladimir Poutine a envoyer ses légions en Ukraine, il l'a décidé seul bien qu'étant prévenu des risques qu'il prenait.

Il serait bon de ne pas mélanger les genres ... Poutine n'était pas obligé d'attaquer l'Ukraine comme il l'a fait sous-entendu personne ne l'y a poussé. Il avait bien d'autres options. Seulement sa grille de lecture: des occidentaux mous et décadents l'a trompé, tant pis pour lui et malheureusement tant pis pour l'Ukraine

[jagouille]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

Des coups de boutoirs Ukrainiens emportant chaque jour chez les Russes une dizaine de véhicules blindés/MBT + 100 à 200 PAX, en parallèle d'une économie qui va vraiment commencer à souffrir, les Russes ne vont plus avoir 50 solutions assez vite.

Ce sera le repli, justifié par une rhétorique de buts de guerre atteints...

Mouais  pas sur que les Ukrainiens en soient capable. Visiblement on est au premier jour de la nouvelle tentative. Regardons tout cela avec du recul et dans 48 heures on y verra beaucoup plus clair.

Même si je n'en suis pas heureux il se pourrait bien que les troupes Ukrainiennes qui sont sur la brèche depuis 54 jours ne soient plus très fraiche pour faire face à une offensive ou localement les russes peuvent être à 3 contre 1 avec un gros support aérien et d'artillerie. A mon sens elles vont avoir beaucoup de peine à 1) se désengager 2) retraiter dans le saillant sur environs 50km avec des moyens de transport et de soutient limité. Cf la colonne UKR anéantie dans les premier jours du conflit.

Si les Ukrainiens lâchent prise il faut s'attendre à une grosse percée russes et de grosse perte chez les UKR.

[jean-françois]

Désolé de te contredire, Pascal, mais je pense que les raisons REELLES de l'attaque par la Russie ne nous sont pas connues actuellement.

Personnellement je doute que ça soit simplement parce que Poutine a vu une fenêtre d'opportunité. J'ai des hypothèses que, si je les donnais, certain me traiterait d'imbécile ou de complotiste, mais comme dit les vraies raisons ne sont pas publiques actuellement

[Heorl]

Il y a 1 heure, Métal_Hurlant a dit :

Dans vos commentaires vous vous fixez tous sur l'armée russe, mais quel est l'état des l'armée ukr ? On ne sait pas grand chose finalement, rien ne dit qu'ils ne vont pas craquer d'un coup...

Vrai. Mais les points énoncés plus haut rendent ça peu probable. 

Les troupes du Donbass sont les mieux équipées et les plus aguerries, elles sont également plus nombreuses (près de deux tiers des réguliers se trouvent dans la région si je me souviens bien), elles sont bien retranchées et préparées, et en plus auront à coeur d'émuler leurs potos de Tchernihiv, Soumy et Kyiv, surtout si une partie des troupes du Nord les ont rejoint. Les trois seuls points de faiblesses de l'armée ukrainienne sont ses pertes, sa fatigue et son manque de munitions.

Pour le premier point, les pertes. Les combats dans le Donbass ont jusque-là été beaucoup moins importants que dans le reste du pays, Marioupol exceptée. Et cette dernière ville a énormément érodé le dispositif russe au Sud, qui est donc grandement affaibli. On a vu le destin de la 150ème DM, dont on ne parle plus du tout et des Tchétchènes (a.k.a bataillon Tiktok). Ceux qui ont donné le gros de l'effort sont les séparatistes du Donetsk, dont le CA a été très affaibli par le rôle continu qu'il a joué dans la bataille (c'est l'un des principaux fournisseurs d'infanterie au Sud). Tu as également le 810ème de Marine qui est désormais en ville, sans doute pour remplacer les éléments trop abîmés. En comparaison les unités ukrainiennes piégées en ville étaient de base considérées comme des pertes irrécupérables et abandonnées, même si toujours ravitaillées par hélicos. Les Ukrainiens ayant en outre également mis plusieurs coups au but bien placés dans la région (on pense à la destruction des entrepôts de munitions et du hangar avec une vingtaine de véhicules dont plusieurs blindés), le potentiel russe dans le coin est très affaibli pour une armée ukrainienne qui peut garder les carrefours à peu de frais. Pour la ligne de front du Donetsk pré-24 février, à part quelques assauts russes infructueux, il ne s'est rien passé et on s'y regarde en chiens de faïence depuis, sauf à Popasna depuis une semaine. Là encore les pertes ukrainiennes (comme russes, d'ailleurs) doivent être légères voire même imperceptible. Dans le Louhansk, les Ukrainiens ont abandonné la plaine aux Russes, la sachant indéfendable, et ont pu tranquillement se retirer sur Sievierodonetsk alors que les Russes étaient occupés à sécuriser leurs arrières. Ils ont peut-être eu des pertes sensibles, mais tu auras du mal à me convaincre que c'est le cas. Le seul front où les Ukrainiens ont souffert, c'est à Izioum. Et encore, ils ont fait payer le prix cher aux Russes et ont pu se redéployer sans être détruits, et c'est vers le coin que les renforts du Nord semblent avoir logiquement été dirigés. 

Pour la fatigue : à l'exception d'Izioum et de Marioupol, encore, les Ukrainiens n'ont presque pas bougé depuis le début du conflit, et le peu de mouvements de leur part (retrait vers Sievierdonetsk) s'est fait dans l'ordre et sans le moindre accent de déroute. Ils sont dans des positions préparées, stables, qui leur permettent d'attendre l'assaut ennemi sereinement. En comparaison les Russes sont en campagne depuis deux mois, leur matériel (je parle pas du matos de combat mais tout ce qui est tentes, duvets, chaussures, bref l'intendance) est utilisé à fond et donc s'use vite, et ce alors que les nuits ne sont pas encore chaudes. Leur matos est d'ailleurs sujet à plusieurs soupçons, tu as entre autres des gilets pare-balles qui ont été retrouvés avec du bois caché dans les poches à la place des plaques en céramique/Kevlar (je ne sais pas ce qu'utilisent les Russes normalement). Leurs rations sont notoirement peu fiables et manquantes. Tu me permettras donc de douter qu'ils soient en meilleure forme physique. En comparaison les Ukrainiens reçoivent en nombre nos surplus militaires, nos rations, notre matos, ou du matériel de camping quand l'équivalent militaire n'est pas disponible. 

Pour le manque de munitions : c'est le seul point où je suis d'accord avec @gustave. On est dans le noir complet là-dessus, en partie parce que les Ukrainiens nous bombardent depuis le début de demandes incessantes de munitions alors qu'ils ne semblent jamais en manquer. On entend pas parler de frappes russes sur des dépôts qui semblent donc bien cachés, mais quid de ce qui s'y trouve ? 

Modifié le 19 avril 2022 par Heorl

[MoX]

il y a 27 minutes, Mangouste a dit :

Au mieux pour les Ukrainiens, les russes s'arrêteront s'ils sont séchés mais je pense qu'ils resteront sur leurs positions. Et un fois le front figé je ne vois pas les Ukrainiens relancer l'affaire. La Russie reste une puissance qui ne permettra pas de se voir infliger une défaite militaire synonyme de defaite du régime. 

Entretenir un "conflit gelé" de cette taille-là, c'est pas les 3 pelots plantés en Transdniestrie ou en Ossétie du sud, sur des territoires où les accrochages étaient devenus très rares et de très faible intensité.

Positionner des forces "minimales" défensives pour couvrir autant de territoire, sur la durée, ça fait un certain coût, tant logistique (/humain) pour les forces armées, que politique, pour les décideurs.

Modifié le 19 avril 2022 par MoX

[Heorl]

il y a 9 minutes, jagouille a dit :

Si les Ukrainiens lâchent prise il faut s'attendre à une grosse percée russes et de grosse perte chez les UKR.

Nul besoin d'être sorcier pour comprendre que les UKR se retireront dans les villes s'ils venaient à être encerclés, avec deux Marioupol possibles pour les Russes, et on a vu les difficultés qu'ils y avaient. 

Et ça c'est en supposant que les UKR lâchent prise. Si je devais être joueur je dirais que les Russes vont échouer lamentablement devant Kramatorsk, pourraient parvenir un temps à encercler Sievierodonetsk en la coupant de ses routes arrières comme ils l'ont fait avec Soumy et Tchernihiv, mais que leur attrition et des débordements par les Ukrainiens rendront tout ça inutile et sans lendemain. Mais ça c'est juste ce que les premiers coups de feu laissent entrevoir, dans les faits on n'en sait rien. Le 9 mai les Russes seront peut-être devant Dnipro tout comme ils seront peut-être encore sur les positions actuelles. 

[Alexis]

il y a 11 minutes, Neuron a dit :

Des coups de boutoirs Ukrainiens emportant chaque jour chez les Russes une dizaine de véhicules blindés/MBT + 100 à 200 PAX, en parallèle d'une économie qui va vraiment commencer à souffrir, les Russes ne vont plus avoir 50 solutions assez vite

C'est un scénario possible... si les Ukrainiens disposent de ressources infinies.

En réalité bien sûr, l'état de leurs ressources n'est pas connu, mais elles ne sont certainement pas sans limités. Et l'aide américano-européenne ne peut pas tout.

Leurs deux avantages inattaquables sont le moral, vu leur position d'agressé, et la communication de guerre qui est impressionnante. Mais il n'est pas certain que cela suffise.

 

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Il serait bon de ne pas mélanger les genres ... Poutine n'était pas obligé d'attaquer l'Ukraine comme il l'a fait sous-entendu personne ne l'y a poussé. Il avait bien d'autres options. Seulement sa grille de lecture: des occidentaux mous et décadents l'a trompé, tant pis pour lui et malheureusement tant pis pour l'Ukraine

C'est clair, Poutine est le décisionnaire. Ça n'empêche pas que la chute de son régime est une éventualité que la présente guerre, et je parle de la guerre économique que font les Américano- Européens contre la Russie, éloigne et non rapproche.

Effet classique des guerres économiques visant une économie nationale, c'est à dire une population, dans l'espoir de la retourner contre son dirigeant. Observé une fois de plus dans ce cas.

[Mangouste]

il y a 4 minutes, MoX a dit :

Entretenir un "conflit gelé" de cette taille-là, c'est pas les 3 pelots plantés en Transdniestrie ou en Ossétie du sud, sur des territoires où les accrochages étaient devenus très rare et de très faible intensité.

Positionner des forces "minimales" défensives pour couvrir autant de territoire, sur la durée, ça fait un certain coût, tant logistique (/humain) pour les forces armées, que politique, pour les décideurs.

D'accord avec toi. Mais je pense que le politique aujourd'hui c'est l'absolue priorité du régime Russe. Tout le reste est secondaire et on le voit bien depuis près de 2 mois.

[Delbareth]

il y a 10 minutes, jean-françois a dit :

Désolé de te contredire, Pascal, mais je pense que les raisons REELLES de l'attaque par la Russie ne nous sont pas connues actuellement.

Personnellement je doute que ça soit simplement parce que Poutine a vu une fenêtre d'opportunité. J'ai des hypothèses que, si je les donnais, certain me traiterait d'imbécile ou de complotiste, mais comme dit les vraies raisons ne sont pas publiques actuellement

Pour le coup c'est ça qui fait complotiste : "J'ai des hypothèses mais shhhht... je peux pas les dire c'est trop énorme."

Tu n'as qu'à poser tes attributs virils sur la table (je suppose que Jean-François est ton prénom) et tu confrontes tes idées aux connaissances des autres membres du forum. Mais sur l'autre fil et pas en mode "Je vais vous expliquer la vérité".

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

S'il s'était simplement agi d'arrêter, pas d'attaquer ailleurs, Moscou aurait pu faire passer ses forces en mode défensif, éventuellement avec un repli minimaliste vers des positions plus facilement défendables.

Mouais... Je suis dubitatif de la capacité des troupes russes à pouvoir durer sous prétexte d'être "défensives".

Tu as des troupes rincées, ayant subi des pertes, mal équipées, avec un moral dans les chaussettes, et tu vas leur dire : "Bon finalement vous arrêtez d'attaquer, vous allez vous enterrer là pendant quelques semaines. On aura pas plus les moyens de vous aider, de vous donner un équipement décent, de vous amener assez de nourriture, et y a l'artillerie ennemie qui va attaquer. Mais tenez le coup !"

[Alexis]

il y a 13 minutes, jean-françois a dit :

Personnellement je doute que ça soit simplement parce que Poutine a vu une fenêtre d'opportunité. J'ai des hypothèses que, si je les donnais, certain me traiterait d'imbécile ou de complotiste, mais comme dit les vraies raisons ne sont pas publiques actuellement

Moi je vois quelqu'un qui veut qu'on le supplie  !

Je n'irai pas jusqu'à cette extrémité. Mais enfin à mon que tu n'utilises le mot Illuminati (*) je te promets de ne pas me moquer 

 

(*) Tout le monde sait que seuls les Reptiliens sont réels

[Banzinou]

Encore des pertes ukrainiennes à Marioupol

[olivier lsb]

Images de tirs d'artillerie Ukr. 

 

[jean-françois]

une petite remarque en premier :

Citation

Pour le coup c'est ça qui fait complotiste : "J'ai des hypothèses mais shhhht... je peux pas les dire c'est trop énorme."

Tu n'as qu'à poser tes attributs virils sur la table (je suppose que Jean-François est ton prénom) et tu confrontes tes idées aux connaissances des autres membres du forum. Mais sur l'autre fil et pas en mode "Je vais vous expliquer la vérité".

je trouve cette manière de parler plutôt méprisante voir limite insultante.

 

Pour le fond, même si ce n'est pas la bonne place pour parler de ce sujet, mes HYPOTHESES sont :

Toute la politique de la Russie de l'arrivée de Poutine est de normaliser la position internationnale et de sécuriser ses frontières.

Or jamais les USA n'ont voulu cela et ont tout fait pour au contraire :

- financer une opposition répondant à leurs souhaits ( qu'on ne me dise pas que cela est normal alors que certains critiques quand la Russie fait la même chose =

- menacer la Russie ( bouclier anti-missile soit disant contre 'Iran mais dirigé vers la Russie )

- élargissement de l'OTAN pour se rapprocher de plus en plus de la frontière Russe et y placer des installations / soldats US

- Le rapport annuel de la CIA qui désigne continuellement la Russie comme étant la première menace pour les USA

- etc.....

Tout cela sont des faits, pas des hypothèses ou affabulation de ma part.

Concernant l'Ukraine et ce qui se passe actuellement, pour moi, les russes ont appris que les USA allaient faire quelque chose permettant l'installation de troupes US en Ukraine. Cela en cours depuis l'arrivée de Biden qui, c'est bien connu, est russophobe. L'objectif américain n'est pas simplement de remplacer Poutine, mais de démanteler la Russie qui est actuellement le seul pays capable de détruire les USA avec leur arsenal nucléaire.

Avec une division de la Russie, il serait facile de supprimer les armes russes, ce qui ferait que les USA resterait l'unique superpuissance pouvant imposer ses conditions à n'importe, via usage de l'arme nucléaire au besoin ( le tabou de son utilisation n'existe pas aux USA ).

 

Maintenant Cracou et d'autres vont me traiter d'imbécile à la solde la Russie ( j'attends toujours mon chèque d'ailleurs ), mais je ne vais pas perdre mon temps à polémiquer avec ces personnes

[Fanch]

il y a 14 minutes, jean-françois a dit :

- élargissement de l'OTAN pour se rapprocher de plus en plus de la frontière Russe et y placer des installations / soldats US

Une autre lecture étant que les pays ex-soviétiques ou proches de la Russie préfèrent se protéger du Kremlin.

D'une certaine manière il s'agit plus d'une volonté de s'éloigner de Moscou.

Modifié le 19 avril 2022 par Fanch

[Heorl]

il y a 23 minutes, Banzinou a dit :

Encore des pertes ukrainiennes à Marioupol

ça sent la fin pour la ville, là. Consolation, je doute que les Russes parviennent à les remettre en service ceux du bas !

à l’instant, Fanch a dit :

Une autre lecture étant que les pays ex-soviétiques ou proches de la Russie préfèrent se protéger du Kremlin.

Lecture alimentée par le fait que l'OTAN était initialement très frileuse à l'idée de les accepter. 

[Deres]

il y a une heure, JeanPierre a dit :

Tout simplement les mêmes qu'au Nord de Kiev: une attrition insoutenable ?

Et en quoi cela changerait ce point de lâcher les positions défensives du Donbass pour se battre ailleurs ?

Au Nord, l'opération de la prise de Kiev était un échec et leurs lignes étaient trop étendues car elles correspondaient à une opération coup de poing de cavalerie pour faire chuter le régime ukrainien. Ils avaient d'ailleurs contourné les villes et ne cherchait pas à sécuriser sérieusement le territoire. L'erreur pour une telle opération risquée a surtout été de persévérer pendant près d'un mois après l'échec des premiers jours. Les russes ont gaspillé beaucoup de potentiel inutilement en persévérant dans cette opération aussi longtemps.