Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[judi]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Admettons que les USA et leurs alliés décident véritablement de défendre l'Ukraine en cas d'attaque, une invasion de la Biélorussie par les forces de l'OTAN serait-elle envisageable ? (En cas de participation de la Biélorussie)

Ces mêmes forces qui pourraient ensuite entrer en Ukraine par la Biélorussie et enfermer un hypothétique corps de bataille russo-bielorusse en Ukraine sans possibilité de repli ? 

Avec quelles troupes l'OTAN envahirait la Biélorussie ? Les trois ou quatre GTIA présents dans les Pays Baltes ? 
Ce serait surtout le meilleur moyen de voir le conflit dégénérer en guerre entre l'OTAN et la Russie, ce que personne ne veut (oui, même l'OTAN).

[Alexis]

il y a 38 minutes, Banzinou a dit :

Admettons que les USA et leurs alliés décident véritablement de défendre l'Ukraine en cas d'attaque, une invasion de la Biélorussie par les forces de l'OTAN serait-elle envisageable ? (En cas de participation de la Biélorussie)

Ces mêmes forces qui pourraient ensuite entrer en Ukraine par la Biélorussie et enfermer un hypothétique corps de bataille russo-bielorusse en Ukraine sans possibilité de repli ? 

C'est une uchronie, car nous savons déjà que Biden a exclu non seulement de déployer des troupes en Ukraine pour la défendre, mais même pour aider l'évacuation de citoyens américains qui resteraient coincés là - ils seraient totalement livrés à eux-mêmes. D'ailleurs, les instructeurs militaires américains qui étaient déployés en Galicie font leurs bagages.

Mais si les Etats-Unis avaient choisi de protéger l'Ukraine, ils n'avaient aucune solution pour déployer des forces aéroterrestres suffisantes sur place dans les délais. La seule solution aurait été de déployer des troupes de réaction rapide et quelques chasseurs à Kiev et / ou à Kharkiv, une petite force type déclencheur-piège rendant impossible à la Russie d'envahir l'Ukraine sans entrer en guerre avec les Etats-Unis, force garantie par l'ensemble de la puissance militaire américaine et la certitude qu'elle finirait par arriver même si c'était des mois plus tard.

Cependant, il était clair que ça n'arriverait pas. Les Etats-Unis ne vont pas risquer la troisième guerre mondiale pour un pays qui n'est même pas leur allié ! Biden n'est pas fou 

Quant à la France, le seul moyen qu'elle aurait eu de défendre militairement l'Ukraine aurait été de déployer sur place un détachement de Rafale avec ASMP-A et dire clairement que l'Ukraine faisait partie des intérêts vitaux de la France et que les armes nucléaires voleraient en cas d'invasion. Là, il aurait carrément fallu un cinglé complet à l'Elysée  !

Et les autres pays européens n'ont aucun moyen de défendre l'Ukraine. Même pas en leur supposant un dirigeant complètement cinglé.

[Ciders]

Il y a 7 heures, Banzinou a dit :

Admettons que les USA et leurs alliés décident véritablement de défendre l'Ukraine en cas d'attaque, une invasion de la Biélorussie par les forces de l'OTAN serait-elle envisageable ? (En cas de participation de la Biélorussie)

Ces mêmes forces qui pourraient ensuite entrer en Ukraine par la Biélorussie et enfermer un hypothétique corps de bataille russo-bielorusse en Ukraine sans possibilité de repli ? 

Admettons. Dans le meilleur des cas, ça détruira l'aile droite du dispositif adverse. Dans le meilleur des cas.

[gustave]

Au sol aucun dispositif un tant soit peu crédible n’est en mesure d’être déployé. En revanche un déploiement massif de l’US AF pourrait très sérieusement compliquer une action russe voire l’empêcher, certes au prix d’une guerre potentiellement nucléaire… Autant dire que cela reste de la fiction.

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, Banzinou a dit :

Admettons que les USA et leurs alliés décident véritablement de défendre l'Ukraine en cas d'attaque, une invasion de la Biélorussie par les forces de l'OTAN serait-elle envisageable ? (En cas de participation de la Biélorussie)

Ces mêmes forces qui pourraient ensuite entrer en Ukraine par la Biélorussie et enfermer un hypothétique corps de bataille russo-bielorusse en Ukraine sans possibilité de repli ? 

Oui

Il faudrait engager tout l'armée polonaise en défendant les Pays Baltes en même temps et en coiffant Kaliningrad sans pouvoir compter sur un second échelon de la part des allemands

C'est faisable..... avec des pions ....sur une carte. Perso je ne m'y risquerais pas

[Boule75]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

La DNR n'est pas le Reich... Le rapport de force était déjà en faveur de l'armée ukrainienne,et ce déséquilibre n'allait que s'aggraver, obligeant les Russes à une implication croissante difficile à gérer à tous niveaux car en ayant perdu l'initiative .

La DNR n'est pas le Reich mais elle est surtout, et depuis le début, dirigée par et pour la Russie (Strelkov et successeurs, russes, aux ordres), et pleinement équipée/appuyée par ses troupes, y compris depuis le territoire russe pour l'artillerie.
Le rapport de force est en faveur de la Russie depuis le début, la DNR est un faux nez.

@Alexis : dans la proposition d'annexation du Dombass discutée ce jour en Russie (si j'ai bien compris), quelles sont les frontières prévues ?

 

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Je crois que l'idée du propos était plutôt de s'étonner d'exposer ses forces à la portée des forces massées de l'autre côté de la frontière (un remake du mauvais positionnement de l'armée rouge en 1941 en quelque soirte). Ceci dit au vu des portées des systèmes russes est-il crédible de reculer le dispositif, offrant par là une opportunité aux séparatistes? Et cette ligne avancée contraint également les Russes à s'engager en force, ce qui n'est pas sans force symbolique.

La Russie est déjà engagée en force.

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Un aspect étonnant quand même : le Figaro parle d'engrenage.

Or on voit des communiqués russes affichant l'urgence, l'imminence, comme s'il y avait une urgence mais, côté Ukraine, côté OTAN, côté UE, il ne se passe exactement rien, rien d'hypothétiquement offensif en tout cas.
En 2003 l'engrenage était 100% créé par les US mais au moins il y avait les inspecteurs de l'ONU, le porte-parole irakien qui vitupérait, un passif irakien, des doutes sur l'existence d'armes de destruction massive même si personne ne les voyaient. Là : rien de tout ça.
Pas de motif d'urgence, pas de passif ukrainien : on a vraiment la Russie qui monte toute seule dans les aigus.

Ça n'a rien d'un "engrenage" : c'est une roue libre.
Ou un volant d'inertie imparfait qui atteint son point de surrégime.

Proposition si on tient à demeurer dans le rationnel : Poutine est pressé parce que ses troupes lui coûtent cher, que la fin de l'hiver approche et que l'efficacité du chantage au gaz décroît.

Modifié le 14 février 2022 par Boule75

[Akhilleus]

Citation

La DNR n'est pas le Reich mais elle est surtout, et depuis le début, dirigée par et pour la Russie (Strelkov et successeurs, russes, aux ordres),

Je sais pas trop

Il y'a eu pas mal de conflits internes avec des gars qui ont sauté (au propre comme au figuré). Si Moscou a téléguidé et téléguide encore une partie du staff de la DNR, je ne suis pas certain qu'elle maitrise tous les échelons

Strelkov par exemple a mis du temps à être mis sur la touche

Ca semble un peu plus compliqué que juste des minions recevants des ordres a exécuter

Ca me fait d'ailleurs penser à Kadyrov des fois. Parfois les cadres de la DNR ont l'air d'être en roue libre

[Wallaby]

https://carnegiemoscow.org/commentary/86326 (1er février 2022)

Un autre atout important dont dispose Poutine est la résilience du peuple russe, dont la plupart se souviennent de temps plus difficiles, même s'ils préféreraient bien sûr ne pas les voir revenir. Avec les nouvelles sanctions dont il menace, l'Occident est capable de détériorer le niveau de vie actuel des Russes ordinaires, mais jusqu'à présent, rien de ce qu'il a proposé ne pourrait rendre la vie des Russes plus difficile qu'elle ne l'était dans les années 1990, lorsque l'Occident était considéré comme un ami de leur pays. En d'autres termes, la Russie est mieux préparée à être coupée du système de paiement international SWIFT que l'Europe ne l'est à être coupée des approvisionnements en gaz russe.

[Alexis]

il y a une heure, Boule75 a dit :

@Alexis : dans la proposition d'annexation du Dombass discutée ce jour en Russie (si j'ai bien compris), quelles sont les frontières prévues ?

Je ne sais pas, mais de ce que j'ai compris il s'agit d'un appel à reconnaître ces deux entités RPD et RPL, sans préciser aucune frontière. Et si elles ne sont pas précisées c'est que c'est celles qui sont connues... donc celles que ces deux Etats autoproclamés revendiquent.

Je ne pense pas qu'il s'agirait d'annexion, ni sur le plan formel, ni même sur le plan concret. L'influence de Moscou sur Donetsk et Luhansk est à l'évidence énorme, mais il serait sans doute simpliste d'imaginer que leurs dirigeants se comporteraient comme des fonctionnaires russes. Je ne retrouve plus le lien, mais il y avait un reportage sur place qui expliquait qu'après la période initiale en 2014 où c'était pratiquement le cas, ce sont de véritables sociétés civiles qui ont commencé d'apparaître, séparées de l'Ukraine envers laquelle le ressentiment est grand, évidemment dépendantes de Moscou pour garantir leur existence mais disposant aussi de leur propre autonomie.

Les Ukrainiens qui vivent là ont eux aussi subi huit ans de guerre. Ils n'ont aucune loyauté envers Kiev qui de leur point de vue les attaque depuis huit ans. Si la Russie leur proposait le rattachement, je peux imaginer qu'ils ne seraient pas contre, mais ce n'est pas sur la table.

 

En revanche, j'ai quand même un doute sur ce scénario de reconnaissance parce que je ne vois pas l'intérêt pour la Russie. Cela revient à reconnaître l'impossibilité d'appliquer Minsk, mais cela ouvre le risque pour Moscou que l'Ukraine en arrive à "renoncer" officiellement aux trois provinces disputées Crimée, Donetsk et Luhansk... et devienne du coup un candidat plus acceptable pour l'OTAN. Pas vraiment l'objectif de la Russie !

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Proposition si on tient à demeurer dans le rationnel : Poutine est pressé parce que ses troupes lui coûtent cher, que la fin de l'hiver approche et que l'efficacité du chantage au gaz décroît.

J'avais vu une analyse comme quoi soit une guerre commence cette semaine, soit il n'y en aura pas. Le raisonnement : tout est en place dès maintenant, aucun événement diplomatique n'est à attendre (les discussions sur l'application de Minsk sont de nouveau dans l'impasse depuis la rencontre au format Normandie de Berlin vendredi)... et plus le temps passe, plus une invasion deviendra difficile (moral qui va baisser, rasputitsa, etc.)

L'argument peut être contesté, mais il est quand même assez convaincant.

 

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

https://carnegiemoscow.org/commentary/86326 (1er février 2022)

Un autre atout important dont dispose Poutine est la résilience du peuple russe, dont la plupart se souviennent de temps plus difficiles, même s'ils préféreraient bien sûr ne pas les voir revenir. Avec les nouvelles sanctions dont il menace, l'Occident est capable de détériorer le niveau de vie actuel des Russes ordinaires, mais jusqu'à présent, rien de ce qu'il a proposé ne pourrait rendre la vie des Russes plus difficile qu'elle ne l'était dans les années 1990, lorsque l'Occident était considéré comme un ami de leur pays. En d'autres termes, la Russie est mieux préparée à être coupée du système de paiement international SWIFT que l'Europe ne l'est à être coupée des approvisionnements en gaz russe.

Et il ne s'agit pas que de l'Europe. Car il ne s'agit pas que du gaz, mais encore du pétrole. Et encore de pas mal d'autres matières premières dont la Russie / l'Ukraine exportent une grosse part du total mondial.

J'ai trouvé ce fil Twitter informatif

On discute actuellement beaucoup des types de sanctions sévères que les États-Unis imposeraient à la Russie en cas d'invasion, mais pas autant de la manière dont la Russie pourrait riposter contre les économies américaine et européenne.

(...) Le 2 février, la Russie a interdit l'exportation de nitrate d'ammonium, qui est utilisé comme engrais dans l'agriculture. Il représente 2/3 de la production mondiale et peut provoquer une hausse importante des prix alimentaires mondiaux

(...) La Russie est maintenant le deuxième exportateur de pétrole aux États-Unis (après le Canada), après nos sanctions contre le pétrole du Venezuela

Et encore néon, palladium, titane... Plus cyberattaques, potentiel appui à l'Iran dans les négociations sur son programme nucléaire...

La conclusion me semble pertinente

Nous pourrions peut-être trouver des solutions de rechange à la plupart de ces réponses économiques de la Russie, mais nous devrions au moins nous attendre à de nouveaux pics d'inflation et à des pressions sur les chaînes d'approvisionnement dans de nombreux secteurs critiques

Il n'y aura pas de guerre mondiale du fait d'une éventuelle attaque russe sur l'Ukraine.

Mais des troubles économiques à l'échelle mondiale sont tout à fait possibles.

[DAR]

L'annexion pure et simple du Donbass ou son indépendance n'irait en effet pas dans le sens de ce que veut faire le gouvernement russe. Tant que l'Ukraine est en proie à ce conflit gelé, c'est la garantie qu'elle ne peut prétendre à adhérer à l'OTAN, et c'est aussi un moyen de pression permanent sur le gouvernement ukrainien.

Un point de vue exprimé dans Le Figaro : « pourquoi un tel hermétisme de la part de Vladimir Poutine, qui court le risque de renforcer son isolement sur la scène internationale et de se voir infliger de nouvelles sanctions ? Peut-être parce que le moment est venu pour lui d’aller au bout, estime le journal. Les États-Unis sont affaiblis depuis le retrait d’Afghanistan et veulent concentrer leurs efforts internationaux sur la Chine. L’Europe est divisée et sans volonté de puissance. (…) La Russie, quant à elle, a reconstitué son armée, restauré sa place sur la scène internationale. Elle joue de la dépendance de l’Europe à son gaz et profite des hésitations du vieux président Joe Biden. Pour un homme tourné vers le passé comme Vladimir Poutine, la faiblesse de l’Occident est peut-être la dernière opportunité de récupérer l’Ukraine, dont il n’a jamais digéré l’indépendance. Et de contrôler à nouveau l’ancienne sphère d’influence de l’Union soviétique, lui qui considère que l’effondrement de l’URSS fut la "pire catastrophe géopolitique du XXe siècle". »

Sauf que, comme tournent les choses, il paraît improbable que la Russie arrive à tordre le bras à l'ensemble du monde occidental. Si Poutine veut l'Ukraine, il va maintenant lui falloir aller la conquérir militairement. Et, selon la formule consacrée, une guerre, on sait comment elle commence, pas comment elle finit...

Modifié le 14 février 2022 par DAR

[zozio32]

Salut, je vous met une petite quote du Guardian ce matin:

Quote

Ukraine’s ambassador to Britain on Monday clarified earlier remarks about possibly dropping a bid for Nato membership, saying that the former Soviet republic would not be reconsidering its attempt to join the military alliance.

En gros, il se pourrait que les Ukrainiens pourrait avoir considerer (on notera l'hypothetique ici) faire des concessions sur l'ambition de faire partie de NATO dans le future, ce qu'il a fallu vite dementir, voir quote ci-dessus.

Par contre, ca elimine bien tous les doutes sur cette ambition. Elle existe, elle est affichée, et l'OTAN ne dis pas "Niet"

Sincerement, vu le statut de la Crimée, Ukraine dans l'OTAN, c'est juste impossible pour les Russes. Accésoirement pour l'OTAN aussi, ca ca voudrait dire conflit quasi obligatoire entre l'OTAN et les Russes. Donc entre demander au Ukrainiens de renoncer a ca, ou reconnaitre la Crimée comme territoire Russe, il va falloir choisir non?

 

[DAR]

Si le but du gouvernement russe était juste que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN, un accord aurait déjà été trouvé (les diplomates savent dire les choses sans les dire). Manifestement, Poutine veut plus que cela. Il a une vision impérialiste de recréer en quelque sorte une "Grande Russie" pour couronner son règne, avec une Biélorussie et une Ukraine en états "confédérés" peut-on imaginer.

... Le problème est qu'à cause justement de son comportement beaucoup d'Ukrainiens, et sans doute aussi de Biélorusses, ne l'entendent pas de cette oreille. Et les Occidentaux non plus...

Modifié le 14 février 2022 par DAR

[herciv]

Pour moi tout commence quand la Russie a eu l'ambition d'intégrer l'Europe. Elle a alors accepté de renoncer à certaine de ses régions pour paraître moins mamouthesque aux yeux de l'Europe occidentale. Malheureusement quand elle s'est aperçu qu'une partie de L'Europe ne reconnaitrait pas ses efforts notamment en ne faisant pas pression pour que la Crimée ne fasse pas partie de l'Ukraine. La Russie a maintenant compris que ses efforts n'avaient pas donné de fruits et donc met l'Europe fasse à ses responsabilités.

Une chose est sûr La Russie ne reculera pas si l'Europe ne fait pas d'efforts.

Modifié le 14 février 2022 par herciv

[Alexis]

il y a 27 minutes, zozio32 a dit :

En gros, il se pourrait que les Ukrainiens pourrait avoir considerer (on notera l'hypothetique ici) faire des concessions sur l'ambition de faire partie de NATO dans le future, ce qu'il a fallu vite dementir, voir quote ci-dessus.

Par contre, ca elimine bien tous les doutes sur cette ambition. Elle existe, elle est affichée, et l'OTAN ne dis pas "Niet"

Il y a bien plus clair que ce pas-de-deux. En 2019, l'Ukraine a inscrit dans sa constitution son objectif de faire partie un jour de l'UE et de l'OTAN !

L'Ukraine a inscrit aujourd'hui dans sa Constitution son aspiration à adhérer un jour à l'Union européenne et l'Otan, un vote jugé "historique" par le président Petro Porochenko et qui intervient à moins de deux mois de la présidentielle.

Le Parlement a adopté en dernière lecture ce projet de loi en présence du chef de l'Etat pro-occidental Petro Porochenko, qui avait soumis ce texte aux députés, et des membres de son gouvernement. Sur 450 députés, 334 ont voté pour ce texte, alors qu'un minimum de 300 est nécessaire pour tout changement de la Constitution. "C'est une journée historique!", avait déclaré Porochenko avant le vote. Le texte ajoute à la Constitution des mentions sur "l'orientation stratégique de l'Ukraine vers l'adhésion à part entière à l'UE et l'Otan", obligeant les pouvoirs exécutifs et législatif à œuvrer dans ce sens. Il marque "l'irréversibilité de notre choix européen", s'est félicité après le vote le président du Parlement, Andriï Paroubiï. "L'Ukraine sera dans l'UE et dans l'Otan!", a-t-il promis.

[zozio32]

sincerement, je ne pense pas que la Russie puisse plier a cause de sanctions Economiques sur ce cas. On pourra faire ce qu'on veut, les Russes feront ce qu'ils estiment etre necessaire pour empecher l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN. Annexion, destabilisation du régime, autre. Franchement, cela me sidere que les Ukrainiens aient cela dans leur constitution. Ca se reconcilie comment avec le fait que jusqu'en 2014 ils abritaient Sebastopol sur leut territoire (et que c'est encore officielement le cas de leur point de vue et de celui de l'OTAN)?

ca date de 2019 en plus ton article. Faut pas s'etonner que ca clash maintenant. Un peu de COVID au milieu, 2/3 autres trucs a regler pour les Russes avant de se mettre en marche, ca nous amene facilement de 2019 a automne 2021.

J'esperai que cela datait un peu quand meme, genre année 2000, quand l'OTAN ne mettait plus en avant la Russie comme l'ennemie numero 1. La franchement je les trouve barge ces Ukrainiens. C'est les USA de Trump qui ont promis de les defendre?

 

Ca fait un peu comme un pieton qui traverse au vert alors qu'il y a un camion qui visiblement arrive trop vite. Le pieton est dans son droit, mais c'est quand meme lui qui se prendra le camion dans la tronche. Et meme si le flic gesticule avant et ensuite impose des "sanctions" au camion, ca ne changera pas grand chose a l'etat du pieton.

Modifié le 14 février 2022 par zozio32

[DAR]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

En 2019, l'Ukraine a inscrit dans sa constitution son objectif de faire partie un jour de l'UE et de l'OTAN !

Après donc l'annexion de la Crimée par la Russie et la sécession du Donbass téléguidée par cette même Russie.

Sinon, je viens d'entendre que la Russie aurait déclaré qu'un accord serait devenu possible. Au pied du mur (attaque militaire dans la semaine ou pas du tout), le gouvernement russe a peut-être opté pour le choix raisonnable...

Modifié le 14 février 2022 par DAR

[Alexis]

il y a 29 minutes, DAR a dit :

Sinon, je viens d'entendre que la Russie aurait déclaré qu'un accord serait devenu possible. Au pied du mur (attaque militaire dans la semaine ou pas du tout), le gouvernement russe a peut-être opté pour le choix raisonnable...

C'est Lavrov qui dans une scène télévisée a déclaré à Poutine que les réponses reçues de l'Occident étaient insatisfisantes, mais qu'il restait des chances de parvenir à une solution diplomatique et qu'il conseillait donc de continuer les discussions.

Le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a déclaré lors d'une réunion avec le président Vladimir Poutine que les réponses des États-Unis et de l'OTAN sur les garanties de sécurité avaient été examinées. Selon le ministre, leur contenu, concernant l'interprétation du principe d'indivisibilité de la sécurité, ne peut satisfaire Moscou. La Russie cherchera une réponse spécifique de chaque pays au niveau national. Le président de la Fédération de Russie a demandé au ministre s'il était possible de s'entendre sur les questions de sécurité. M. Lavrov a déclaré qu'il y a toujours une chance et, à son avis, il est nécessaire de poursuivre et d'approfondir les négociations. Vladimir Poutine l'a soutenu.

Oui. Ca sent bon, là.

Interprétation perso à chaud :

- Pas de guerre à très courte échéance

- La Russie va s'adresser à chaque pays individuellement pour voir qui il pourrait être possible de convaincre d'aller plus loin... Allemagne ? France ? Italie ? (Tiens d'ailleurs, y a pas un de ces pays qu'a une élection bientôt ? Attends un peu Vladimir je revérifie...)

- Lavrov est désormais "gentil flic", son chef est le "méchant flic". Le gentil flic a mis sa tête sur le billot parce qu'il croyait que les pays européens pouvaient être plus raisonnables. Eh les gars il faut m'aider maintenant, il faut avancer ! Mon chef me tient pour responsable, si j'ai eu tort je perds ma place, et mon successeur ça va pas être de la tarte

Bon j'espère ne pas me tromper 

 

Edit : Y a un petit doute qu'on peut conserver tout de même.

Je vous présente Mme Margarita Simonyan, ci-devant directrice de RT - et grande journaliste s'il en est. Laquelle dame le disait encore aujourd'hui

Je suis absolument convaincu que la Russie ne va pas déclencher une guerre en Ukraine. Si la Russie est contrainte d'intervenir dans ce qui se passe en Ukraine, ce sera uniquement pour mettre fin à la guerre en Ukraine, et non pour déclencher une guerre en Ukraine.

Parce que oui, il reste possible que la manoeuvre Lavrov - Poutine soit destinée à sembler éloigner tout lien entre les discussions en cours sur les "garanties de sécurité" et... ce qui va se passer en Ukraine. Puis, d'ici quelques jours, gros événement du type "ce qui se passe en Ukraine". Et alors, la Russie sera obligée d'intervenir, pas vrai ? Car il faudra bien "mettre fin à la guerre en Ukraine", comment dire le contraire !

J'espère que ce scénario ne se réalisera pas 

 

Modifié le 14 février 2022 par Alexis

[Chimera]

 

Asphyxie organisée de l'Ukraine, grâce à l'inaction de l'Europe, on prépare la disparition d'une jeune démocratie en se couchant devant un régime totalitaire et le massacre d'un peuple.

Ou sont les pays qui avaient assuré l'intégrité territoriale de l'Ukraine en 1991 ?

Ou sont les combattants de la Liberté qui allaient jadis en Syrie combattre ISIS ? La liberté des Ukrainiens ça les enchante moins ?

Aucun discours de fermeté de Macron ou Scholz, aucune mesure contre la cleptocratie russe présente en Europe, aucun gel d'avoirs, rien à Monaco, silence à Zurich.

C'est pour moi l'effondrement moral de l'Occident sous nos yeux, avec des médias français plus intéressés par les débats sur la saucisse et le couscous que la liberté, la démocratie et l’autodétermination des peuples. Un folie en cours.

"Vous avez voulu éviter la guerre au prix du déshonneur. Vous avez le déshonneur et vous aurez la guerre." Winston Churchill

Honte à nous tous.

 

Modifié le 14 février 2022 par Chimera

[Ciders]

Les hôpitaux émergent :

 

Pire : on signale que les dépôts avancés sont désormais vides.

Modifié le 14 février 2022 par Ciders

[zozio32]

@Chimera, bof.  ON ne va pas se battre avec les Russes. C'est clair depuis le debut. ON peut mettre des sanctions, mais ca n'ira pas plus loin. La morale de l'occident c'est bien, mais prendre le risque de declencher un conflit Otan/Russie, c'est quand meme plus grave.On ne vas pas jouer au con et faire imaginer a Vladimir que c'est maintenant ou jamais pour sanctuariser la Crimée. Faudrait surtout pas qu'il se dise qu'il n'a plus le choix d'attendre. Les ukrainiens pourraient aussi suivre une voie mediane entre Russie et l'OTAN/UE, ca ne ferait de mal a personne.

Modifié le 14 février 2022 par zozio32

[Chimera]

Il y a 2 heures, zozio32 a dit :

Franchement, cela me sidere que les Ukrainiens aient cela dans leur constitution.

Qu'ils souhaitent rejoindre une communauté de défense (OTAN) et de développement économique (UE) alors que ses voisins (Pologne, pays Baltes) en profitent au max ? Ça te parle l'auto-détermination des peuples ?

Citation

Ca fait un peu comme un pieton qui traverse au vert alors qu'il y a un camion qui visiblement arrive trop vite. Le pieton est dans son droit, mais c'est quand meme lui qui se prendra le camion dans la tronche. Et meme si le flic gesticule avant et ensuite impose des "sanctions" au camion, ca ne changera pas grand chose a l'etat du pieton.

Mais bien sur, c'est comme la belle nana qui sort avec la jupe trop courte, quelle provocatrice celle-là. Elle mériterait bien quelque chose, hein?

Citation

La morale de l'occident c'est bien, mais prendre le risque de declencher un conflit Otan/Russie, c'est quand meme plus grave.

Donc on s'en fout de l'affaiblissement de la démocratie un peu partout dans le monde "parce que enfin bon on va pas s'opposer aux Russes quand même voyons" ? Le renforcement des régimes autocratiques, ça te va bien ?

 

Modifié le 14 février 2022 par Chimera

[Akhilleus]

Citation

Ça te parle l'auto-détermination des peuples ?

Pour préciser c'est sur cette partie là que je rigole

C'est pas les exemples qui manquent y compris à l'Ouest pour ne pas que je me bidonne de rire....

[zozio32]

ca me parle l'autodetermination des peuples, oui. Quand a mon pieton, je donne aussi toute la culpabilité au camion, mais c'est quand meme le pieton qui est mort à la fin. Dans son droit, pleuré par ses enfants, etc, mais mort. J'aprenderai donc a mes enfants a regarder avant de traverser, meme sur un passage pieton.

Je ne conteste absolument pas quand dans un monde ideal les Ukrainiens devraient avoir le choix. Le probleme est que ce monde n'est pas ideal. Il faut chercher des solutions optimales, danx le champ des possibles. Sinon la réalité risque d'être bien pire que prévu.

Modifié le 14 février 2022 par zozio32

[Chimera]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Pour préciser c'est sur cette partie là que je rigole

C'est pas les exemples qui manquent y compris à l'Ouest pour ne pas que je me bidonne de rire....

Tu n'es pas satisfait du référendum sur l'indépendance de la Macédoine de 1991 ?

il y a 1 minute, zozio32 a dit :

Je ne conteste absolument pas quand dans un monde ideal les Ukrainiens devraient avoir le choix. Le probleme est que ce monde n'est pas ideal.

On aurait dû lâcher ça aux Polonais en 1939 : "Désolé, mais le monde est pas idéal, allez ciao et bonne chance face aux Nazis et aux Russes".

[Akhilleus]

à l’instant, Chimera a dit :

Tu n'es pas satisfait du référendum sur l'indépendance de la Macédoine de 1991 ?

DIsons que celui là, il est passé razibus (et avec les 20 ans de pression de la part de gentilles démocratie pour changer le drapeau, la constitution et etre toujours non membre de l'OTAN ni de l'UE)

Mais je ne pensais pas à celui là

Tu veux qu'on reparles de la Catalogne

de la Bosnie (tiens une situation gelée qui risque de redevenir un point chaud)

du Kosovo nord

Allons, on va arrêter de faire les moralistes, ca ne marche jamais en politique internationale