Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fanch]

@Akhilleus oui j'ai vu pour les slate armor, mais je pense également qu'il s'agit de test.

@RugbyGoth le shtora de base regroupe des détecteurs laser, des pots fumigènes et les 2 "phares" infrarouges. Sur le système de base se sont les détecteurs laser qui détectent la menace et font pivoter la tourelle. Si l'équipe antichar n'est pas débile, elle ne va pas télémétrer le char ou ses abords ; les limites longues et courtes sont identifiés, et tout ce qui se balade entre les deux est un tir possible (sauf masque). On s'y prenant correctement, seul l'équipage du char pourra visuellement détecter un tir (on évite le tir face au char ou à la tourelle) et déclencher les fumigènes (qui prennent quelques secondes à se mettre en place) ou quand ses petits camarades tankistes commenceront à se transformer en chaleur et lumière.

[RugbyGoth]

@Fanch Pas de détection de départ missile comme sur les avions de chasse?

[Fanch]

Pas sur le système de base. Cela a peut être été amélioré mais dans un environnement de combat le truc risquerait de se déclencher un peu trop souvent.

L'installation de slat armor pour contrer les top attack mais fait penser que non, pas de détection de départ missile, ou que ça ne marche pas suffisamment bien

[Alexis]

Ça menace de partir en live, là  ...

Le dialogue avec l’Otan et les États-Unis étant dans une impasse, la Russie menace d’agir

Citation

« Sans qu’on éclaircisse s’il y a […] des réserves de flexibilité de l’autre côté sur des sujets importants, il n’y a pas de raison de se mettre à la table [des négociations] dans les prochains jours, se réunir de nouveau et recommencer les mêmes discussions », a en effet déclaré Sergueï Riabkov, le vice-ministre russe des Affaires étrangères

(...)

« Si nous n’entendons pas de réponse constructive à nos propositions dans un délai raisonnable et si le comportement agressif envers [la Russie] se poursuit, alors nous devrons prendre les mesures nécessaires pour assurer l’équilibre stratégique et éliminer les menaces inacceptables pour notre sécurité nationale », a-t-il déclaré, via Twitter.

En gros, le vice ministre des affaires étrangères dit que ce n'est plus la peine de parler à ce stade, sauf si États-Unis et OTAN arrivent avec de nouvelles concessions.

Et le représentant à l'OSCE signale que si Moscou ne voit pas les Occidentaux revenir vers lui dans un de"délai raisonnable", il "éliminera" les menaces à sa sécurité.

Ça veut dire qu'un compte à rebours est commencé.

Même si la Russie n'a pas précisé le temps qui reste, il s'agit très clairement d'un ultimatum.

 

[Ciders]

Non. Il s'agit d'une tentative d'esbrouffe qui va sûrement marcher parce qu'en face ça fait dans son froc.

Les Russes sont coutumiers du fait.

[Alexis]

@Ciders

Citation

Non. Il s'agit d'une tentative d'esbrouffe qui va sûrement marcher parce qu'en face ça fait dans son froc.

Je ne pense pas. "En face", on ne fait absolument pas dans son froc.

En face, ce sont les Etats-Unis. Qui doivent choisir entre, d'une part, l'humiliation publique d'accorder de grosses concessions à Moscou sous la menace, et d'autre part une probable invasion au moins partielle de la Russie en Ukraine qui mènerait à court terme à renforcer l'influence voire l'emprise américaine sur des Européens oscillant entre inquiétude à l'ouest du continent et épouvante au centre, et à moyen long terme le probable affaiblissement du principal partenaire de leur grand rival la Chine.

Washington n'a aucune raison de faire dans son froc. Peut-être même des hommes d'Etat américains réalistes ont-ils déjà pris leur parti de l'invasion russe en Ukraine, sachant qu'elle aura quelques jolis avantages pour eux.

Et c'est Washington qui compte, car c'est lui seul qui pourrait accorder à Moscou ce qu'il exige - aucun Etat européen n'est suffisamment crédible pour interdire à l'Ukraine l'entrée de l'Alliance atlantique ni ne peut s'opposer au déploiement éventuel de missiles américains en Ukraine.

[Deres]

Je ne suis pas les discussions en détail mais si je résume ce que je vois dans les titres de presse, on a des russes qui demande à discuter des traités et en face des responsables américains, européens et otaniens qui parlent sans cesse de sanctions de tout type et disent clairement qu'ils mettront leurs tanks et leurs missiles où ils veulent car les russes sont des horribles agresseurs qui vont lancer une offensive dès demain si ce n'est hier. Vrai ou pas, cela ressemble quand même fortement à un dialogue de sourd et je ne vois pas comment le moindre accord pourrait être trouvé dans ces conditions. Si les russes préparent une guerre sournoise en coulisse, chez les occidentaux, j'ai l'impression que beaucoup de monde la demande ouvertement ... Dans les faits, les russes sont déjà sous le couvert d'embargos assez puissants digne de pays en guerre genre CATSAA et ce depuis de nombreuses années. Cela n'a pas l'air d'avoir beaucoup changé leurs positions, au contraire plutôt à les raidir et à els conforter dans leur idée d'être menacé. Dans mes souvenirs, l'embargo américain sur le pétrole n'a pas aboutit à un retrait humiliant des japonais mais à Pearl Harbor. J'ai parfois l'impression que certains en Occident voudrait acculer la Russie dans un coin pour lui faire rendre gorge en oubliant qu'un ours ce n'est pas un toutou à la recherche d'un maître. Je ne suis pas très optimiste pour le futur sur ces histoires personnellement ...

[BPCs]

@Alexis

Citation

Ça veut dire qu'un compte à rebours est commencé.

Même si la Russie n'a pas précisé le temps qui reste, il s'agit très clairement d'un ultimatum.

Je note que nous sommes le 13 Janvier qui est le jour du Vieil An russe (ou qq chose comme cela) et qui marque en tout cas la fin de la douzaine de jour des  congés de Noël octroyés par Vladimir Poutine :

Le simulacre de négociations aura ainsi permis de passer tranquillement jusqu'à la reprise du travail et, qui sait, jusqu'au retour des permissionnaires dans leurs corps de troupe.

Ensuite, ya plus qu'à chauffer les diesels et zou, tagada...

[Ciders]

@Alexis

Bien. Donc il n'y a aucune raison de s'inquiéter puisque les Etats-Unis maousse costauds vont empêcher la Russie de venir en Ukraine. C'est bien ça ?

[Saladin]

Dans tout ça ceux que je comprends le moins sont les Ukrainiens... avec un pays comme la Russie à ta frontière, à minima tu restes neutre envers eux, mais non, ils ont décidé d'être ouvertement CONTRE la Russie en voulant intégrer l'OTAN... 

 

[Rob1]

Dites, il y a un truc que je ne comprends pas : qu'est-ce qui a déclenché ce build-up de forces russes ? C'est une réponse à quelque-chose ?

Je veux dire, j'ai du mal à croire que Poutine s'est levé un matin de décembre en se disant "je viens d'avoir une idée brillante pour obtenir ce que je veux : je fais des préparatifs d'invasion et les Occidentaux vont accepter mes conditions ?"

Surtout que si on lui cède, c'est en échange de... rien. Et il peut recommencer quand il veut.

[MoX]

Le temps joue contre les russes. A la sortie de l'hiver, le gaz n'est plus un levier aussi puissant sur les pays européens.

Par contre, si un conflit doit avoir lieu - avec fracas - je ne vois pas par quel magie vont-ils maintenir l'influence qu'ils ont patiemment développée (et couteusement) dans certains pays d’Europe centrale.

[Snapcoke]

il y a 15 minutes, Rob1 a dit :

Dites, il y a un truc que je ne comprends pas : qu'est-ce qui a déclenché ce build-up de forces russes ? C'est une réponse à quelque-chose ?

Je veux dire, j'ai du mal à croire que Poutine s'est levé un matin de décembre en se disant "je viens d'avoir une idée brillante pour obtenir ce que je veux : je fais des préparatifs d'invasion et les Occidentaux vont accepter mes conditions ?"

Surtout que si on lui cède, c'est en échange de... rien. Et il peut recommencer quand il veut.

C'est bien cela la question...

Que c'est il passé  dans les coulisses cette année pour braqué  les russes, braqué  à un tel niveau  qu'ils semblent prêt à en découdre violemment 

[Jésus]

Un système comme le Shtora ne brouille pas le missile mais le poste de tir qui guide le missile à l'aide d'une fusée à l'arrière de ce dernier produisant une source IR de référence au calculateur.

Le Shtora ne fait qu'emettre une sorte d'éblouissement pour que le poste de tir en perd la trace. Encore faut-il que la tourelle soit dans la bonne direction. Ce système ne détecte pas un missile tiré pour s'activer, il doit l'être en permanence et de nos jours, ce n'est pas forcément une bonne idée de se balader avec des phares IR face à une armée avec un minimum d'équipements modernes. Ce système de brouillage n'est pas neuf ni récent, déjà avec le Milan 3 , utilisant une lampe flash à la place de la fusée on pouvait passer outre. Faut savoir que même un feu peut avoir le même effet qu'un tel brouilleur.

 

Il y a aussi derrière un détecteur laser avec différents capteurs, utile contre un missile guidé laser, plus ou moins utile avec un déclenchement de fumigènes, mais quand la désignation vient du ciel, il n'y a qu'à pointer, voir si ça déclenche des fumigènes, si oui, attendre, si non faire feu. Bref assez inutile et au sol il n'y a pas un grand nombre de missiles se guidant au laser. Qui plus est l'efficacité se limite au missile amAC, une bombe de 250kg, si elle tombe à 3m à côté ben ça ne change pas grand chose 

Le Javelin ne sera pas perturbé par ce système car il n'est pas à guidage laser ni dépendant d'une signature infrarouge pour son guidage entre lui et le poste de tir. Le Javelin ne fait pas que se guider sur une source IR, il enregistre comme une photo, une zone environnante de la cible. Cette acquisition est le seul désavantage de ce missile, car elle peut prendre du temps en fonction de l'environnement s'il y a des perturbations IR.

Mais une fois parti , ce n'est pas un projecteur infrarouge qui va le perturber, il ne se dirigera pas vers le point le plus lumineux comme certains le pensent, ce n'est pas comme un missile anti aérien qui sera attiré par un leurre (encore que ça change aussi avec les missiles modernes).

Sachant qu'un T90 avec un Shtora est incapable de savoir qu'un tireur Javelin est en train de l'acquérir, il ne pourra pas le perturber. Son meilleur moyen de le perturber serait des fumigènes.

Non les russes n'ont pas la parade aux Javelin et ils devront compter sur la protection plus ou moins améliorée de leur blindage avec la chance du point d'impact.

[gustave]

Je pense que c'est plutôt l'aboutissement d'un constat: l'Ukraine n'a aucune intention d'appliquer les accords de Minsk qui lui sont défavorables, elle a clairement exposé son intention de reprendre le Dombass par les armes dès que possible, elle se renforce et ce renforcement s'est notablement accéléré, tout comme le rapprochement avec des pas de l'OTAN qui multiplient les annonces de livraisons d'armes et d’entraînement des forces ukrainiennes, l'opinion ukrainienne ne présente aucun signe de compréhension de la position russe, etc.... Globalement rien ne s'arrange pour Moscou et l'Ukraine se renforce, donc sauf à accepter de perdre à plus ou moins brève échéance le Dombass et donc l'Ukraine Moscou doit agir au plus tôt, le rapport de force se dégradant pour lui. Et quitte à engager l'épreuve de force autant la lier (et vu de Moscou cela l'est) aux problématiques de sécurité envers l'OTAN...

[Alexis]

@Ciders

Citation

Bien. Donc il n'y a aucune raison de s'inquiéter puisque les Etats-Unis maousse costauds vont empêcher la Russie de venir en Ukraine. C'est bien ça ?

Euh... non ce n'est pas du tout ce que j'ai dit 

Soit ton message est ironique, soit je ne me suis pas fait comprendre.

[Deres]

Il me semble que beaucoup de chose se sont passé qui vont peut être dans un sens poussant les russes à agir car ils ont l'impression que les incidents s'accumulent à grande vitesse comme si il y avait un agenda derrière ...

On parle beaucoup des exercices russes aux frontières, mais on parle moins chez des exercices de l'OTAN à leur frontières qui ont eu lieu si je me souviens bien avec des tailles jamais vu. Les USA sont aussi sorties des traités sur les missiles courtes portées et tout le monde parle maintenant de déployer des missiles en Europe juste à leur porte. Sans compter que els bases de missiles en Pologne et en Roumanie sont maintenant opérationnels. Et de plus en plus de pays européens adoptent le F35 furtif, avion "purement défensif" par excellence avec son pod de désignation air-sol intégré. Je ne parle même pas de l'alignement effectif des finlandais assez clair avec le choix du F35. On parle ici de l'Ukraine, mais je rappelle qu'il n'y a pas si longtemps cela a bardé plusieurs fois en Biélorussie avec un problème de détournement d'avion avec l'Ukraine plus des histoires d'espions ukrainiens avant les élections, plus une bisbille en cours avec la Pologne à sa frontière et que cela vient d'être chaud au Kazakhstan. Plus les passages constants d'avions de reconnaissance autour de la Crimée et les bateaux de guerre britannique rentrant volontairement dans le périmètre de sécurité de Sébastopol et ne les quittant qu'à coup de canon.

Et si vous faites l'hypothèse raisonnable que l'on ne sait pas tous les coups fourrés qui se jouent loin des yeux, cela commence quand même à faire beaucoup de signaux pas très engageants ... J'ajoute que le fait que Biden est en chute libre dans les sondages et en échec dans sa politique intérieur alors que les élections de mi-mandat approchent à grand pas, ce n'est pas bon pour les russes sachant qu'il a aussi été élu en validant plus ou moins le discours que tous les problèmes politiques américains venaient de l'ingérence russe ayant fait élire Trump. Il est donc possible que les russes prennent les devant en espérant calmer le jeu car ils ont l'impression que cela s'emballe et que cela pourrait tourner à leurs dépend.

Modifié le 13 janvier 2022 par Deres

[gustave]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

@Alexis

Bien. Donc il n'y a aucune raison de s'inquiéter puisque les Etats-Unis maousse costauds vont empêcher la Russie de venir en Ukraine. C'est bien ça ?

Ce n'est pas du tout cela, les US laisseront les Russes venir en Ukraine avant de dire à tout le monde qu'il importe de resserrer les rangs sous leurs ordres autour d'eux et d'acheter plus de matériel US de développer leurs capacités face aux méchants Russes, et au passage d'acheter leur gaz plutôt que celui des méchants en chapka, etc...

[Deres]

J'ai aussi une autre hypothèse qui est à propos des américains, que les russes pourraient penser avec horreur et voudrait éviter à tout prix.

Après la stratégie militaire du 100% bombardement euphorique qui fut un échec puis des "Boots on the ground" en Irak et en Afghanistan qui a été un très long désastre sans résultats, la stratégie actuelle des américains semblent être plus d'agir indirectement via proxy pour semer le désordre chez leurs adversaires. Le succès des révolutions colorés doit les pousser à renouveler ce modèle plus efficace et moins couteux aussi bien financièrement, politiquement et militairement. En réalité, l'adversaire désigné des américains, c'est actuellement les chinois, mais dans les faits, ils n'ont aucun point d'entrée contre eux que ce soit directement chez eux ou dans leur sphère d'influence, surtout avec le COVID qui a complètement verrouillé le pays. Les chinois ont pris les devants à Hong Kong détruisant toute possibilité d'ingérence dans ce point de fragilité chinoise. Il y avait la Birmanie aussi mais je crois que c'est cuit également. Donc faute d'avoir un moyen de semer des troubles chez les chinois, ils le font chez les russes qui eux ont au contraire autant de points de vulnérabilités extérieures que l'on veut pour ce genre de guerre d'influence, héritage de l'URSS. Et l'idéal est bien entendu de déclencher des guerres par proxy, civiles ou non, dans lequel on n'est qu'indirectement impliqué.

La panique des russes vient donc peut être du fait qu'il voit bien que les américains faute de pouvoir agir efficacement contre les chinois mettent tous leurs moyens d'influence contre eux, en espérant peut être aussi que cela les gênera au passage ou els obligera à s'impliquer (ce dont je doute sincèrement).

[gustave]

Je n'ai pas du tout l'impression que les US poussent au crime ni qu'ils se soient massivement engagés contre les Russes. En revanche ils ne voient probablement aucun d'intérêt à accéder même en partie aux demandes russes, et encore plus en année électorale!

[Deres]

Je pense que les USA sont massivement engagés dans des manœuvres destinés à déclencher des révolutions colorés chez tous les voisins russes et des incidents de frontières pour mettre un maximum de pression sur les Russes. Il ne faut pas se voiler la face. Mais c'est aussi un peu la faute des russes qui continuent de soutenir des pouvoirs plus ou moins totalitaires chez leurs voisins donc nécessairement plus vulnérables à des révolutions et qui ont une politique du statu-quo pour toutes les enclaves russophones rebelles résultants de la chute de l'URSS donc source possible de conflit en permanence. Sur ce dernier point, je comprends la position russe qui me semble assez raisonnable dans l'absolu mais dans les faits d'un point de vue de pure realpolitik, cela consiste à conserver ad vitam eternam des braises que n'importe qui peut souffler quand cela les arrange pour déclencher des incendies.

De ce point de vue là, la situation actuelle en Ukraine est aussi une erreur russe. Il me semble évident que le situation de la province rebelle ne peut pas être résolue actuellement car ce n'est pas dans les intérêts des américains de retirer cette épine du pied des russes donc de favoriser une vraie réconciliation en Ukraine. Cette situation les arrange au final, poussant l'Ukraine a une vassalité servile et peu couteuse envers eux tout en causant des ennuis permanentes aux russes sans parler de l'effet sur els anciens pays de l'Est qui se jette sur le coup aussi dans leurs bras. On voit bien que malgré tout c'est beaucoup plus simple pour les Russes en Crimée. Ils doivent regretter après coup de ne pas avoir eu le courage de faire pareil dans les provinces rebelles même si cela aurait été nettement pus compliqué vu que leur taux de soutien n'y aurait pas été aussi important. 

[Hirondelle]

Je pense qu’il y a beaucoup de vrai dans ce qui est écrit au-dessus décrivant le sentiment de péril et d’encerclement pour les Russes.

Regarder une carte, toujours…

Beaucoup de vrai aussi à voir les intentions malignes derrière cela pour les USA, qui trouvent là une façon facile de souder le camp bleu en agitant la menace de l’ogre rouge.

Il faut dire aussi que les responsabilités sont partagées : les Russes font exactement ce qu’il faut pour inquiéter tout ce qui est à leur frontière, les Américains en profitent.

Nous serions leurs voisins, nous ne serions pas une puissance nucléaire : nous ne ferions pas mieux que les Polonais ou les Finnois.

Les Américains font-ils plus que profiter de cela ? Ils font mousser, ils exagèrent, ils font payer le pizzo, certainement.

Provoquent-ils des révolutions, en ont-ils même les moyens, sauraient-ils en diriger les effets et en maîtriser les risques ? J’ai un gros doute. Que gagneraient ils au Kazakhstan, en Ukraine, en Arménie..? 

Tout cela a été dit, mais je voudrais revenir sur le facteur culturel : les gérontes qui gouvernent ces pays, qui dirigent ces armées, ont grandi avec la guerre froide. Je suis convaincu qu’ils n’ont pas changé ni réaligné un logiciel qui devrait objectivement les amener à pactiser, parce que les oppositions sont désormais superficielles, parce que l’émergence de la Chine un péril plus grand que ce qui les oppose encore.

Trop vieux pour ne pas se laisser aller,  trop imprégnés, trop facile, trop évide de tirer sur les vieilles ficelles…

J’ai l’impression que les prétendus princes à sang froid sont dans cette mesure prisonniers de vieilles chimères et de rigidité cérébrale. Leurs successeurs seront davantage libérés de cela, plus aptes à remettre en cause les habitudes « de toujours ». 

Mais parmi ces vieilles antiennes qui malheureusement prennent une partie de l’Europe en otage, il y a aussi celle de nourrir très régulièrement et abondamment leur complexe militaro-industriel, que le retrait d’Afghanistan ou des révolutions en Asie Centrale de rassasie pas.

Ça ça me flippe vraiment, et à vrai dire, c’est pour contester que les Etats-Unis d’aujourd’hui puissent préférer l’agit-prop et les complots politique de la CIA au tapis de bombe ou à la course à l’armement que j’écris ce pensum. Mon sentiment final est donc qu’ils tentent de profiter d’un contexte tout en se laissant aller à facilité politique et géostratégique un peu veule vis à vis de la Russie.

C’est une banalité de le dire : le big business est ailleurs.

[collectionneur]

@Deres La base d'antimissiles avec une douzaine de SM-2 en Pologne était très loin d'être opérationnel la dernière fois que j'ai lu quelque chose sur le sujet. Énorme retard dans la construction, problème technique...

[BPCs]

Dans cette affaire d'Ukraine, la Russie est menacée de sanctiond'un niveau comme jamais vu.

Alors, quitte à prendre cher et pour les même prix pourquoi ne pas bouffer aussi les pays baltes dans le même temps ?

Modifié le 13 janvier 2022 par BPCs

[rendbo]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Dans cette affaire d'Ukraine, la Russie est menacée de sanctiond'un niveau comme jamais vu.

Alors, quitte à prendre cher et pour les même prix pourquoi ne pas bouffer aussi les pays baltes dans le même temps ?

parce que les Pays Balte sont dans l'Otan alors que l'Ukraine ne l'est pas ???