Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[FATac]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

toi tu es parti en vacances ...

Ca se voit tant que ça que je reviens juste ?

Trop bronzé ?

[Deres]

il y a 24 minutes, Elemorej a dit :

De plus on voit ces derniers jours des retours comme quoi les Ukrainiens auraient un fort besoin de transport de troupe blindée donc...

On pourrait se contenter de blinder les moteurs en fait car les vidéos montrent clairement que les passagers sont systématiquement sur les toits par peur des mines même quand il y a des risques de bombardement d'artillerie comme on a vu lors de l'évacuation de Lysychank avec le résultat malheureusement prévisible ...

Modifié le 12 juillet 2022 par Deres

[Heorl]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Exemple les allemands quand ils ont envahi la russie (barbarossa) ont précédé l'invasion russe de seulement quelques semaines. En fait les allemands se sont retrouvé à pilonnés des stocks et des concentrations de véhicules et de personnels largement accessibles. Qu'est-ce qu'on observe actuellement sur le front sud ? : un pilonnage intense des russes des lignes ukrainienne largement exposées.

Très mauvais exemple étant donné qu'il est complètement faux : les Russes ne se préparaient pas du tout à envahir l'Allemagne et au demeurant en étaient à l'époque bien incapables étant donné le stade de profondes réformes dans lequel était leur armée.

[Connorfra]

à l’instant, Heorl a dit :

Très mauvais exemple étant donné qu'il est complètement faux : les Russes ne se préparaient pas du tout à envahir l'Allemagne et au demeurant en étaient à l'époque bien incapables étant donné le stade de profondes réformes dans lequel était leur armée.

tu rentres dans un engrenages d'arguments contre arguments je te souhaite bon courage....  une partie des historiens disent que si l'armée rouge à été étiré en Pologne en 1941 c'est parce qu'elle étaient en train de préparé une offensive et donc en cours de rassemblement et non en ordre défensif et qu'elle s'est fait cueillir alors qu'elle s'apprêtait à fondre sur les terres occupé par les allemands.... et D'autre qui disent que les russes croyaient dur comme fer au pacte de non -gression et donc été en cantonnement... (personnellement je ne prend pas Staline pour un idiot qui n'avaient pas compris la menace potentiel).... Mais libre à toi de te lancé dans la bataille j'y ai laissé quelques plumes dans mes certitudes.   

[herciv]

il y a 13 minutes, Heorl a dit :

Très mauvais exemple étant donné qu'il est complètement faux : les Russes ne se préparaient pas du tout à envahir l'Allemagne et au demeurant en étaient à l'époque bien incapables étant donné le stade de profondes réformes dans lequel était leur armée

Ah. Désolé mais il y a des thèse très diverses sur ce sujet. Néanmoins ce qui est avéré c'est que les allemand ont fait une orgie de bombardement de stock d'armements russes dans les premières semaines de Barbarossa.

Mais le plus important est la question initiale. Qu'est-ce qui se passe quand deux armées ont une posture offensive et que l'une attaque avant l'autre ?

Modifié le 12 juillet 2022 par herciv

[Ciders]

il y a 4 minutes, Connorfra a dit :

tu rentres dans un engrenages d'arguments contre arguments je te souhaite bon courage....  une partie des historiens disent que si l'armée rouge à été étiré en Pologne en 1941 c'est parce qu'elle étaient en train de préparé une offensive et donc en cours de rassemblement et non en ordre défensif et qu'elle s'est fait cueillir alors qu'elle s'apprêtait à fondre sur les terres occupé par les allemands.... et D'autre qui disent que les russes croyaient dur comme fer au pacte de non -gression et donc été en cantonnement... (personnellement je ne prend pas Staline pour un idiot qui n'avaient pas compris la menace potentiel).... Mais libre à toi de te lancé dans la bataille j'y ai laissé quelques plumes dans mes certitudes.   

La deuxième option camarade. Du reste, le plan soviétique MP-41 était un plan de... contre-attaque. Mais personne au Kremlin n'envisageait une attaque allemande en juin 1941. Aux échelons inférieurs, on s'en doutait très fort mais les ordres venus d'en haut étaient très clairs. Il n'y a que la marine qui a esquissé quelques ordres de préparation, notamment en Baltique.

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Ah. Désolé mais il y a des thèse très diverses sur ce sujet. Néanmoins ce qui est avéré c'est que les allemand ont fait une orgie de bombardement de stock d'armements russes dans les premières semaines de Barbarossa.

Mais le plus important est la question initiale. Qu'est-ce qui se passe quand deux armées ont une posture offensive et que l'une attaque avant une autre ?

La question ne se pose pas en 1941, puisque l'Armée Rouge n'était pas en position offensive. Elle ne se pose pas non plus pour février 2022, l'armée ukrainienne n'étant pas en position offensive. Elle ne se pose enfin pas pour juillet 2022, à Kherson en tout cas, les Russes n'étant pas en position offensive.

[Kelkin]

Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

L'histoire de la NASA et du stylo à bille versus le crayon à papier

HS, mais c'est une légende urbaine. https://www.snopes.com/fact-check/the-write-stuff/

[CortoMaltese]

il y a 26 minutes, Heorl a dit :

Très mauvais exemple étant donné qu'il est complètement faux : les Russes ne se préparaient pas du tout à envahir l'Allemagne et au demeurant en étaient à l'époque bien incapables étant donné le stade de profondes réformes dans lequel était leur armée.

Alors : Oui effectivement, les Russes n'avaient aucune intention d'envahir l'Allemagne en 1941, c'est désormais acquis avec l'ouverture des archives soviétiques. Par contre là où Herciv a raison c'est que l'armée soviétique était effectivement sur des positions "offensives" et pas du tout défensives. Ca s'explique tout simplement car la doctrine soviétique prévoyait, en cas d'attaque allemande, une contre-offensive immédiate pour porter la guerre sur le sol ennemi (d'où le mythe de l'offensive soviétique imminente qui a été servi par les allemands dès le début de Barbarossa et surtout après la guerre). Et effectivement, ce choix d'une posture offensive face à un ennemi plus fort et qui attaque par surprise a conduit à une catastrophe complète avec 50% des stocks de blindés et d'avions de l'armée rouge (tout ce qui était à moins de 200km de la frontière en gros) qui partent en fumée entre Juin et Août quand les allemands attaquent. 

Source : Barbarossa de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri 

 

EDIT : extrait du chapitre 6 "Recette soviétique pour un désastre" 

"Pour conclure, l’Armée rouge, du fait de ses plans de mobilisation et d’opération, concentre un maximum de chars et d’avions à moins de 300 km de sa frontière occidentale – à portée de l’ennemi –, sans avoir les hommes et les officiers nécessaires pour les mener au combat avec les effectifs prévus. Elle fait dépendre son déploiement de deux hypothèses irréalistes : l’ennemi accordera un répit pour mobiliser, ou bien l’on pourra mobiliser de façon clandestine. Si bien que, dans les faits, elle se trouvera incapable de mener une défense stratégique aussi bien qu’une offensive stratégique, se situant dans un entre-deux mortel. Par ses concentrations à l’avant, notamment de toute l’aviation, du fait de l’inachèvement de la ligne Molotov, elle ne fait que s’offrir à un coup violent porté par surprise. Elle n’est pas non plus en mesure de répondre à l’attaque par la contre-attaque, du fait de l’impotence de ses corps mécanisés et de son incapacité logistique à avancer significativement hors de ses frontières. Nous verrons plus loin que la création, en mai 1941, d’un second échelon stratégique de cinq armées ne permet pas non plus d’influer sur la défensive ou l’offensive. Placées trop loin des premières lignes, ces forces ne pourront venir aider, faute de transports adaptés, des défenseurs en difficultés ou, au contraire, des attaquants qui connaîtraient un succès initial. Ces choix désastreux ne sont pas le fait du seul Staline mais des différents chefs qu’a eus l’Armée rouge, de Toukhatchevski à Timochenko et Joukov." 

Modifié le 12 juillet 2022 par CortoMaltese

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

HS, mais c'est une légende urbaine. https://www.snopes.com/fact-check/the-write-stuff/

Tu veux dire que BIC se fait du pognon en mentant ? Qui l'eu crû

[herciv]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

La question ne se pose pas en 1941, puisque l'Armée Rouge n'était pas en position offensive.

Je ne rentrerais pas dans ce débât.

 

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Elle ne se pose pas non plus pour février 2022, l'armée ukrainienne n'étant pas en position offensive.

Ni celui-là pour lequel je n'ai aucun élément pour dire autre chose que toi.

 

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Elle ne se pose enfin pas pour juillet 2022, à Kherson en tout cas, les Russes n'étant pas en position offensive.

Je ne parle pas de KHERSON, beaucoup plus de ZAPORIZHZHIA. 

Regardes https://liveuamap.com/

Les voies pour permettre aux Ukrainiens de fuir le sud sont fermées par les russes et ZELENSKI a bien demandé que tout le sud soit évacué ...

Pour moi celui qui n'attaquera pas à ZAPORIZHZHIA va y laisser beaucoup de plumes.

[Ciders]

il y a 5 minutes, CortoMaltese a dit :

Alors : Oui effectivement, les Russes n'avaient aucune intention d'envahir l'Allemagne en 1941, c'est désormais acquis avec l'ouverture des archives soviétiques. Par contre là où Herciv a raison c'est que l'armée soviétique était effectivement sur des positions "offensives" et pas du tout défensives. Ca s'explique tout simplement car la doctrine soviétique prévoyait, en cas d'attaque allemande, une contre-offensive immédiate pour porter la guerre sur le sol ennemi (d'où le mythe de l'offensive soviétique imminente qui a été servi par les allemands dès le début de Barbarossa et surtout après la guerre). Et effectivement, ce choix d'une posture offensive face à un ennemi plus fort et qui attaque par surprise a conduit à une catastrophe complète avec 50% des stocks de blindés et d'avions de l'armée rouge (tout ce qui était à moins de 200km de la frontière en gros) qui partent en fumée entre Juin et Août quand les allemands attaquent. 

Source : Barbarossa de Jean Lopez et Lasha Okthmézuri 

C'est exactement ce qui a été dit plus haut, en somme.

A noter également que c'était aussi mal foutu qu'un budget d'équipe de L1 avant le passage de la DCRG : les positions "offensives" n'étaient pas prêtes, le matériel était souvent dans des dépôts en vrac, les avions n'étaient pas prêts à voler, le personnel était séparé des positions avancées, les réservistes étaient aux fraises... et accessoirement, personne n'envisageait une offensive aussi profonde côté soviétique, donc aucune mesure de protection des arrières.

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je ne parle pas de KHERSON, beaucoup plus de ZAPORIZHZHIA. 

Regardes https://liveuamap.com/

Les voies pour permettre aux Ukrainiens de fuir le sud sont fermées par les russes et ZELENSKI a bien demandé que tout le sud soit évacué ...

Pour moi celui qui n'attaquera pas à ZAPORIZHZHIA va y laisser beaucoup de plumes.

Pour l'heure, la logistique russe prend très cher du côté de Kherson-Melitopol et dépend de deux voies ferrées et d'une poignée de ponts. Si les Ukrainiens continuent à matraquer précisément ces installations clés, difficile d'attaquer même en s'appuyant sur la Crimée.

 

[herciv]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Pour l'heure, la logistique russe prend très cher du côté de Kherson-Melitopol et dépend de deux voies ferrées et d'une poignée de ponts. Si les Ukrainiens continuent à matraquer précisément ces installations clés, difficile d'attaquer même en s'appuyant sur la Crimée.

Encore une fois je ne parle pas de KHERSON qui est à l'autre bout du dispositif russe et qui doit être un cauchemars à ravitailler. 

Je crois que si il y a offensive ukrainienne dans le sud elle aura lieu à Kherson mais çà va carboniser les ressources en munition et en brigades des Ukrainiens. Le résultat c'est que il y aura des opportunités tactiques pour les Russes et  ZAPORIZHZHIA me semble toute désignée.

Modifié le 12 juillet 2022 par herciv

[pascal]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Désolé mais il y a des thèse très diverses sur ce sujet

Lire "Barbarossa la guerre absolue" de Jean Lopez, hyper documenté sur le sujet qui explique très bien pourquoi les forces soviétiques étaient pour l'essentiel positionnées sur une profondeur de seulement 400 km pour des raisons de doctrine (stratégie de contre-attaque en cas d'agression) - doctrine héritée de l'époque Toukhatchevshi et qui s'est révélée catastrophique entre juin et septembre 1941.

Staline le répétait partout "laissons s'étriper et s'affaiblir les occidentaux nous ramasserons éventuellement les morceaux mais bien après ..." En tout cas en 41 il n'est nulle ambition d'envahir l'Allemagne bien au contraire on ménage Hitler et les matières premières de l'URSS alimentent l'effort de guerre allemand.

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

Encore une fois je ne parle pas de KHERSON qui est à l'autre bout du dispositif russe et qui doit être un cauchemars à ravitailler. 

Je crois que si il y a offensive ukrainienne dans le sud elle aura lieu à Kherson mais çà va carboniser les ressources en munition et en brigades des Ukrainiens. Le résultat c'est que il y aura des opportunité tactiques pour les Russes et  ZAPORIZHZHIA me semble toute désignée.

Une bonne partie des flux logistiques russes passe à l'est de Kherson, via Melitopol.

Très intéressant thread sur la logistique russe et les frappes ukrainiennes ces derniers jours :

 

 

[herciv]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Une bonne partie des flux logistiques russes passe à l'est de Kherson, via Melitopol.

Très intéressant thread sur la logistique russe et les frappes ukrainiennes ces derniers jours :

 

 

Oui j'ai vu. Mais encore une fois si les Ukrainiens passent à l'offensive à Kherson ils vont engloutir des ressources en munitions et en brigades qu'ils vont devoir prendre ailleurs, libérant de ce fait des opportunités aux russes.

A mon sens cette offensive est prématurée. Zelenski aurait dû attendre que les industries occidentales soient passée en mode guerre ce qui n'est l'affaire que de quelques mois. Là il court le risque de laisser de grosses parties de son front sans volume défensif. Il suffisait d'attendre cette automne que le rythme des opérations se calme à cause de la météo pour faire des stocks et lancer des offensives très localisées perturbant le dispositif russe. 

[Ciders]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Oui j'ai vu. Mais encore une fois si les Ukrainiens passent à l'offensive à Kherson ils vont engloutir des ressources en munitions et en brigades qu'ils vont devoir prendre ailleurs, libérant de ce fait des opportunités aux russes.

A mon sens cette offensive est prématurée. Zelenski aurait dû attendre que les industries occidentales soient passée en mode guerre ce qui n'est l'affaire que de quelques mois. Là il court le risque de laisser de grosses parties de son front sans volume défensif. Il suffisait d'attendre cette automne que le rythme des opérations se calme à cause de la météo pour faire des stocks et lancer des offensives très localisées perturbant le dispositif russe. 

Cet automne... donc septembre-octobre. Que n'auraient fait les Russes d'ici là ?

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Oui j'ai vu. Mais encore une fois si les Ukrainiens passent à l'offensive à Kherson ils vont engloutir des ressources en munitions et en brigades qu'ils vont devoir prendre ailleurs, libérant de ce fait des opportunités aux russes.

A mon sens cette offensive est prématurée. Zelenski aurait dû attendre que les industries occidentales soient passée en mode guerre ce qui n'est l'affaire que de quelques mois. Là il court le risque de laisser de grosses parties de son front sans volume défensif. Il suffisait d'attendre cette automne que le rythme des opérations se calme à cause de la météo pour faire des stocks et lancer des offensives très localisées perturbant le dispositif russe. 

Ton point de vue se défend, mais il faut aussi voir que le dispositif russe est actuellement très déséquilibré : Très fort dans le Dombass et Kharkiv, très faible dans le Sud. Si les Russes passent sur la défensive sur le plan stratégique, on peut raisonnablement imaginer qu'ils revoient la répartition de leurs forces. On peut donc aussi considérer que l'Ukraine a une fenêtre de tir où elle peut attaquer du fort au faible et que ça peut ne pas durer. 

Mais je suis d'accord avec toi sur un point : c'est risqué. Il font le paris que la situation dans le Donbass est suffisamment stable pour divertir des forces ailleurs, et vu de loin ça ne semble pas évident. 

Modifié le 12 juillet 2022 par CortoMaltese

[herciv]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

On peut donc aussi considérer que l'Ukraine a une fenêtre de tir où elle peut attaquer du fort au faible et que ça peut ne pas durer. 

Les russes ont eu plusieurs mois pour monter leur défense à KHERSON. Les Ukrainiens vont employer des gens juste sortie de l'entrainement pour attaquer. Les pertes vont être dantesques et la consommation de munitions effarante. Privant le reste du front des moyens de contenir les russes. 

Je pense que pour KHERSON les Ukrainiens devront accepter de perdre beaucoup sur l'est.

[Heorl]

Pour en finir avec l'idée de l'invasion soviétique préméditée. En-dehors de Jean Lopez qui a très bien démontré en quoi elle ne tenait pas, il faut également s'intéresser à l'origine de ce mythe d'une invasion rouge imminente. 

Cette théorie fumeuse est née de la plume de Victor Souvorov, dans le Brise-Glace, et il n'y a AUCUNE controverse sur le fait que les théories à l'intérieur ne sont que du vent. Les seuls à encore lui accorder un certain crédit sont des ultranationalistes russes ou des anticommunistes américains encore dans la veine de McCarthy. Je pense ne pas avoir à expliquer en quoi ces deux sphères sont déjà le niveau zéro de l'historiographie en-dehors même de cette controverse.

Oui, les chefs militaires soviétiques ont proposé à Staline de se préparer à envahir l'Allemagne. Et ce dernier a refusé tout court, il n'y a rien d'autre en faveur de la théorie de Souvorov.

Modifié le 12 juillet 2022 par Heorl

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Les russes ont eu plusieurs mois pour monter leur défense à KHERSON. Les Ukrainiens vont employer des gens juste sortie de l'entrainement pour attaquer. Les pertes vont être dantesques et la consommation de munitions effarante. Privant le reste du front des moyens de contenir les russes. 

Je pense que pour KHERSON les Ukrainiens devront accepter de perdre beaucoup sur l'est.

Oui certes, mais d'une part, ce retranchement ne peut que s'accentuer dans les mois à venir, et d'autre part, toutes retranchées qu'elles sont, les troupes russes sont peu nombreuses et pour beaucoup de piètre qualité. J'ai vu passer des photos des troupes russes quittant Kyselivka : c'est clairement de la milice de second échelon des DPR/LPR. Ils sont mal équipés et la moitié sont des quadragénaires bedonnants. Il n'y a sans doute pas que ça dans la zone, mais il vaut peut-être mieux affronter ça maintenant que des BTG de VDV/Marines redéployés dans 4 mois. Mais encore une fois je suis d'accord, c'est risqué.   

[herciv]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Cet automne... donc septembre-octobre. Que n'auraient fait les Russes d'ici là ?

La question n'est pas là. Le problème des ukrainiens à l'heure actuelle est la gestion des ressources en brigades et en munitions que les occidantaux ne peuvent pas encore fournir en volume important et çà pendant encore quelques mois. 

En restant sur la défensive l'Ukraine carbonise 3 fois moins vite que les russes leurs ressources. Si les postures s'inverse alors les Ukrainiens vont à leur tour carboniser beaucoup plus de ressources face à des russes qui auront eu le temps de consolider leurs positions. Je dis que les Ukrainiens prennent un gros risque tactique là.

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Oui certes, mais d'une part, ce retranchement ne peut que s'accentuer dans les mois à venir, et d'autre part, toutes retranchées qu'elles sont, les troupes russes sont peu nombreuses et pour beaucoup de piètre qualité. J'ai vu passer des photos des troupes russes quittant Kyselivka : c'est clairement de la milice de second échelon des DPR/LPR. Ils sont mal équipés et la moitié sont des quadragénaires bedonnants. Il n'y a sans doute pas que ça dans la zone, mais il vaut peut-être mieux affronter ça maintenant que des BTG de VDV/Marines redéployés dans 4 mois. Mais encore une fois je suis d'accord, c'est risqué.   

Il me semble qu'un colonel des VDV ou de l'infanterie de Marine a été tué sur Kherson hier donc oui il ne doit pas y avoir que des unités de seconde zone mais probablement effectivement quand même peu de troupes de première ligne (pas mal épuisées et surtout déployées sur les axes offensifs à l'Est)

[Ciders]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Il me semble qu'un colonel des VDV ou de l'infanterie de Marine a été tué sur Kherson hier donc oui il ne doit pas y avoir que des unités de seconde zone mais probablement effectivement quand même peu de troupes de première ligne (pas mal épuisées et surtout déployées sur les axes offensifs à l'Est)

Les Ukrainiens ont revendiqué hier avoir éliminé plusieurs officiers de haut rang (à confirmer bien évidemment) :

 

 

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Les Ukrainiens ont revendiqué hier avoir éliminé plusieurs officiers de haut rang (à confirmer bien évidemment) :

 

 

Ne correspond pas à ce que j'ai vu

C'etait un rapport d'enterrement (Colo du 810e brigade d'infanterie naval) qui a eu lieu dans la semaine, donc pas lié aux evenements d'hier

[Ciders]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Ne correspond pas à ce que j'ai vu

C'etait un rapport d'enterrement (Colo du 810e brigade d'infanterie naval) qui a eu lieu dans la semaine, donc pas lié aux evenements d'hier

Je l'ai vu aussi.

La 20è Division est présente dans ce secteur depuis le début du conflit, de mémoire. Elle n'a donc pas été relevée.