Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[tipi]

Puisqu’on en est aux parallèles historiques, et qu’il est fait largement allusion à la dimension « bismarkienne » de Poutine, je voudrais rappeler que Bismark, politicien machiavélique et inventeur de la realpolitik, n’a pas fait l’unité allemande en envahissant les autres états allemands ni en s’immisçant dans leurs gouvernements. Il l’a construite à coup de diplomatie pragmatique, de victoires sur les ennemis ou rivaux des allemands (les danois en 63, les autrichiens en 66 et les français en 70). En 70 il a bien pris soin d’associer tous les états allemands au combat et donc à la victoire contre la France.

Rien à voir avec Poutine qui envahit ses voisins après y avoir fomenté des troubles (Georgie, Ukraine), ou qui vole au secours d’un dictateur corrompu rejeté par son peuple (Bielorussie, Kazakstan).

Bref, et au risque de choper un point Godwin, Poutine, dans son approche, fait plus penser à Hitler qu’à Bismarck.

[Yorys]

il y a 10 minutes, Delbareth a dit :

Ah ouais donc le minimum qu'on peut faire c'est plus ou moins tout ce que réclame Poutine (hormis la dénazification, vaste blague).

Belle lecture de la situation géopolitique !

A part la Crimée tout le reste avait été signé ou proclamé puis remis unilatéralement en cause...

Pour la Crimée c'est juste de la réal-politique.

Si la Russie admet que l'Ukraine sort dé-facto de sa zone d'influence directe on pourra dire que c'est une victoire !

Quand à la Moldavie, la Géorgie et la Tchétchénie ce sont des exemples très mal choisis (la Tchétchénie est un territoire russe, il a été prouvé que la Georgie était l'agresseur, et la Moldavie s'émancipe pacifiquement sous la houlette de sa présidente), j'aurais plutôt parlé du Kazakhstan remis au pas récemment sans que cela n'émeuve grand monde...

Modifié le 1 mars 2022 par Yorys

[Banzinou]

Kremlin considers Zelensky a legitimate president of Ukraine. Seems like a step down the escalation ladder.

Modifié le 1 mars 2022 par Banzinou

[Ciders]

Mal choisis ? Quand les Russes font pression sur le processus électoral moldave ou géorgien, est-ce aussi de la realpolitik ? Si nous faisions pareil, penses-tu que cela passerait en Russie ?

Les Russes ont brûlé le peu de capital confiance qu'il leur restait vis-à-vis des Ukrainiens et des Européens les plus à l'est. Accorder simplement une "on vous laisse votre avenir entre vos mains MAIS pas d'OTAN MAIS pas d'UE et ATTENTION on vous regarde"... ça ne passera pas. A supposer du reste qu'ils acceptent le référendum sans imposer leurs observateurs et leurs conditions, en plus.

 

[Yorys]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Mal choisis ? Quand les Russes font pression sur le processus électoral moldave ou géorgien, est-ce aussi de la realpolitik ? Si nous faisions pareil, penses-tu que cela passerait en Russie ?

...

 

C'est exactement ce que l'occident a fait (du point de vue russe) en Ukraine (et ailleurs)...

https://www.les-crises.fr/ukraine-interviewer-victoria-nuland-ou-comment-ne-rien-comprendre-a-la-crise/

(Je ne soutiens pas ce site, je le quote juste pour que l'on voit le point de vue de "l'adversaire")

Et je parlais de realpolitik pour la Crimée, il est parfaitement clair que les habitants de cette région veulent être et rester russes.

 

 

Modifié le 1 mars 2022 par Yorys

[Ciders]

à l’instant, Yorys a dit :

C'est exactement ce que l'occident a fait (du point de vue russe) en Ukraine (et ailleurs)...

Et je parlais de realpolitik pour la Crimée, il est parfaitement clair que les habitants de cette région veulent être et rester russes.

Si les Russes sont aussi terrorisés par de simples élections, il va falloir qu'ils songent à réfléchir au concept de démocratie.

Pour la Crimée... pourquoi ne pas y organiser un référendum sous supervision internationale afin de vérifier que le précédent n'a pas été galvaudé par les "petits hommes verts" ? Histoire d'être bien sûr que c'est ce que les Criméens veulent ?

[Yorys]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

...

Pour la Crimée... pourquoi ne pas y organiser un référendum sous supervision internationale afin de vérifier que le précédent n'a pas été galvaudé par les "petits hommes verts" ? Histoire d'être bien sûr que c'est ce que les Criméens veulent ?

Juste parce que personne de représentatif, en Crimée, ne semble le demander...

(du moins ça m'a échappé si c'est le cas)

Modifié le 1 mars 2022 par Yorys

[Niafron]

il y a 17 minutes, Banzinou a dit :

Kremlin considers Zelensky a legitimate president of Ukraine. Seems like a step down the escalation ladder.

Sourcage, confirmage, developpage... PLEASE.

C'est une info majeure si c'est vrai.

[Ciders]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Juste parce que personne de représentatif, en Crimée, ne semble le demander...

(du moins ça m'a échappé si c'est le cas)

Est-ce que les quelques milliers de séparatistes de Donetsk et Lougansk te paraissent plus représentatifs ? Soyons sérieux. Il faut consulter ? Consultons partout où il y a contestation !

à l’instant, Niafron a dit :

Sourcage, confirmage, developpage... PLEASE.

C'est une info majeure si c'est vrai.

Vu passer aussi mais dans le même temps, la Biélorussie se renforce :

Révélation

 

Tactique du chaud et froid ?

[herciv]

il y a 24 minutes, Banzinou a dit :

Kremlin considers Zelensky a legitimate president of Ukraine. Seems like a step down the escalation ladder.

Poutine entrouve la porte ?

[clem200]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

Sourcage, confirmage, developpage... PLEASE.

C'est une info majeure si c'est vrai.

C'est dans le Tweet. Ça vient d'un journal russe qui cite Dmitri Peskov

[Yorys]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Est-ce que les quelques milliers de séparatistes de Donetsk et Lougansk te paraissent plus représentatifs ? Soyons sérieux. Il faut consulter ? Consultons partout où il y a contestation !

Il y en a beaucoup plus dans le Dombass apparemment, et... oui, ils me paraissent plus représentatifs qu'une opposition interne introuvable !

 

Modifié le 1 mars 2022 par Yorys

[Wallaby]

il y a une heure, Ciders a dit :

La neutralisation de l'Ukraine comme Etat fantoche ?

Pour la énième fois, ni l'Autriche ni la Finlande n'étaient des "États fantoches" de l'Union Soviétique.

[rogue0]

il y a 41 minutes, Rivelo a dit :

- La Chine a passé des messages sur le fait qu'elle voulait que le conflit cesse par la négociation. La Russie ne peut ignorer cet appel du pied.

Source ?

(les déclarations publiques de résolution pacifique du conflit c'est du pro forma , tout le monde en fait depuis ... 8 ans).

Si c'est vrai, ça serait utile , mais pas décisif.
La Russie n'est pas (encore) comme la Corée du nord, avec une dépendance importante envers la Chine.

[Wallaby]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Mal choisis ? Quand les Russes font pression sur le processus électoral moldave ou géorgien, est-ce aussi de la realpolitik ? Si nous faisions pareil, penses-tu que cela passerait en Russie ?

C'est un peu ce que l'Union Européenne a fait en Grèce durant la crise financière.

C'est ce que les Américains ont fait en Russie durant la période Clinton-Yeltsine, si j'en crois le documentaire de Madeleine Leroyer "Hold Up à Moscou" diffusé sur Arte dernièrement.

[Yorys]

il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

"FAITES ATTENTION À VOTRE DISCOURS!": LA RÉPONSE DE MEDVEDEV AU GOUVERNEMENT FRANÇAIS APRÈS LES PROPOS DE LE MAIRE

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/faites-attention-a-votre-discours-la-reponse-de-medvedev-au-gouvernement-francais-apres-les-propos-de-le-maire_AN-202203010302.html

https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/bruno-le-maire-nous-allons-provoquer-l-effondrement-de-l-economie-russe_AN-202203010131.html

Étonnant...

[Titoo78]

il y a 15 minutes, Pierre_F a dit :

"FAITES ATTENTION À VOTRE DISCOURS!": LA RÉPONSE DE MEDVEDEV AU GOUVERNEMENT FRANÇAIS APRÈS LES PROPOS DE LE MAIRE

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/faites-attention-a-votre-discours-la-reponse-de-medvedev-au-gouvernement-francais-apres-les-propos-de-le-maire_AN-202203010302.html

https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/bruno-le-maire-nous-allons-provoquer-l-effondrement-de-l-economie-russe_AN-202203010131.html

 

Qu'il y ait des sanctions, des revendications, ok. Mais qu'on arrête de s'agiter médiatiquement. Tout le monde parle trop, surtout coté Europe.

[Niafron]

il y a 17 minutes, Yorys a dit :

Étonnant...

[trfyrktrv]

Bonjour,

Est ce que quelqu'un aurait un article à me suggérer sur les accords de Minsk et dans quelle mesure les 2 partis les auraient violés?

Merci

[Yorys]

il y a 16 minutes, Titoo78 a dit :

 

Qu'il y ait des sanctions, des revendications, ok. Mais qu'on arrête de s'agiter médiatiquement. Tout le monde parle trop, surtout coté Europe.

En plus ces déclarations à la c.. sont du pain béni pour la propagande officielle interne à la Russie :

"Voyez c'est à notre survie, à nos enfants qu'ils s'en prennent avec leurs sanctions, un ministre français a même lâché le morceau !"

Macron doit être furieux, et s'il ne l'est pas c'est encore plus grave...

Et les chinois se frottent les mains... tout en se disant que tout ça n'est pas très bon pour le commerce...

il y a 8 minutes, trfyrktrv a dit :

Bonjour,

Est ce que quelqu'un aurait un article à me suggérer sur les accords de Minsk et dans quelle mesure les 2 partis les auraient violés?

Merci

Le classique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Protocole_de_Minsk

Modifié le 1 mars 2022 par Yorys

[Niafron]

il y a 8 minutes, Yorys a dit :

En plus ces déclarations à la c.. sont du pain béni pour la propagande officielle interne à la Russie :

"Voyez c'est à notre survie, à nos enfants qu'ils veulent s'en prennent avec leurs sanctions, un ministre français a même lâché le morceau !"

Macron doit être furieux, et s'il ne l'est pas c'est encore plus grave...

Et les chinois se frottent les mains... tout en se disant que tout ça n'est pas très bon pour le commerce...

Je pense que le président de la République approuve pleinement.

Je ne suis qu'un citoyen parmi 70 millions d'autres, mais moi aussi.

Et je crois que je suis pas le seul. Poutine ne comprend que la force, on prend plus de gants.

Et s'il croit nous terroriser, c'est qu'il a rien compris au film.

[Patrick]

il y a une heure, Yorys a dit :

Le minimum c'est de reconnaitre le choix du peuple de Crimée pour la Russie, si ce choix avait été aussi contraint qu'on le dit en presque 8 ans ça se serait vu. D'appliquer les accords de Minsk II et un référendum contrôlé internationalement dans le Dombass sur son futur statut. Et de s'engager sur la non entrée de l'Ukraine dans l'Otan avec des garanties et la réaffirmation de sa non nucléarisation.

Ok. Faisons un référendum et appelons-ça une élection.

Que constate-t-on? Qu'à l'exception de la Crimée + les zones séparatistes, il y a eu un soutien à Zelensky en 2019.

 

 

Poutine, lui, semble bloqué en 2004:

 

il y a 33 minutes, Pierre_F a dit :

"FAITES ATTENTION À VOTRE DISCOURS!": LA RÉPONSE DE MEDVEDEV AU GOUVERNEMENT FRANÇAIS APRÈS LES PROPOS DE LE MAIRE

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/faites-attention-a-votre-discours-la-reponse-de-medvedev-au-gouvernement-francais-apres-les-propos-de-le-maire_AN-202203010302.html

https://www.bfmtv.com/economie/economie-social/bruno-le-maire-nous-allons-provoquer-l-effondrement-de-l-economie-russe_AN-202203010131.html

Voilà ça devait arriver.
Lemaire parle trop et trop mal. Il y avait beaucoup d'autres manières de dire ce qu'il a dit.

En plus personne ne souhaite ça au fond, surtout pas les boites françaises. Une fois la situation normalisée ça sera business as usual.

Qu'il prenne exemple sur Le Drian. Modéré, qui calme le jeu, et reste digne quand il parle des menaces nucléaires russes.

 

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

En plus ces déclarations à la c.. sont du pain béni pour la propagande officielle interne à la Russie :

"Voyez c'est à notre survie, à nos enfants qu'ils veulent s'en prennent avec leurs sanctions, un ministre français a même lâché le morceau !"

Macron doit être furieux, et s'il ne l'est pas c'est encore plus grave...

Et les chinois se frottent les mains... tout en se disant que tout ça n'est pas très bon pour le commerce...

Là sur ce coup-là je suis déjà un peu plus d'accord avec l'analyse.
Il est polonais ou ukrainien Lemaire pour balancer ce genre de trucs?

Mais n'inversons pas les rôles pour autant non plus. L'aggresseur c'est la Russie, on ne peut que se détourner d'elle. Pour l'instant...

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Niafron a dit :

Je pense que le président de la République approuve pleinement.

Je ne suis qu'un citoyen parmi 70 millions d'autres, mais moi aussi.

Et je crois que je suis pas le seul. Poutine ne comprend que la force, on prend plus de gants.

Et s'il croit nous terroriser, c'est qu'il a rien compris au film.

Du coup c'est mal comprendre la psychologie russe

Des menaces de cet ordre sont en général trèèèèès mal perçues (par tout le monde) mais par les russes en particuliers

Je rappelle qu'ils ont subits 4 traumatismes historiques qui ont failli mettre à bas leur nation et qu'à chaque fois ca ne les as rendus que plus durs

Il serait plutot temps de prendre des gants quitte à ce que la poigne soit quand même solide

Ce type de déclaration n'amène rien et surtout va durcir la position en face

Si jamais, si jamais on en arrive à ce que la survie de l'état russe soit menacée, voyez ce qui se passe en Ukraine pour une perception de ce type potentiel à l'horizon de 10 ou 20 ans et recadrez sur une perception de menace immédiate

[collectionneur]

En Bulgarie, on serre les boulons dans le gvt :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/bulgarie-le-ministre-de-la-defense-limoge-pour-des-propos-juges-prorusses-20220228

[Niafron]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Du coup c'est mal comprendre la psychologie russe

Des menaces de cet ordre sont en général trèèèèès mal perçues (par tout le monde) mais par les russes en particuliers

Je rappelle qu'ils ont subits 4 traumatismes historiques qui ont failli mettre à bas leur nation et qu'à chaque fois ca ne les as rendus que plus durs

Il serait plutot temps de prendre des gants quitte à ce que la poigne soit quand même solide

Ce type de déclaration n'amène rien et surtout va durcir la position en face

Si jamais, si jamais on en arrive à ce que la survie de l'état russe soit menacée, voyez ce qui se passe en Ukraine pour une perception de ce type potentiel à l'horizon de 10 ou 20 ans et recadrez sur une perception de menace immédiate

Alors comme je l'ai dit à plusieurs reprises hier, oui, bien sûr que oui faut leur ménager une porte de sortie acceptable.

Et frapper fort en parallèle.

Lemaire n'était pas dans le registre de la menace. Il a juste énoncé des faits. L'énorme différence avec les menaces des russes, c'est que nous pouvons faire marche arrière à tout moment, les sanctions, c'est pas comme les radiations, ça se lève.

Donc, à eux de remettre leurs cerveaux à l'endroit, de piger la réalité du rapport de force et de devenir un minimum raisonables.