Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

La France a réduit le gaz à la portion congrue (certes encore significative). Notre modèle est celui de l'autonomie énergétique, autant que faire se peut, donc nucléaire toussa toussa, vous connaissez la chanson et je ne veux surtout pas ouvrir un débat pro/anti nucléaire ici et maintenant. L'Allemagne a fait le choix du tout gaz, et pire encore, du tout gaz Russe. Sinon elle n'aurait pas autant investi sur le NS 2 et aurait aussi investi sur des terminaux GNL, ce qu'elle n'a pas à l'heure actuelle, contrairement à la France. Maintenant, quand vous annoncez ce type de stratégie à votre économie, pour les 20 ans à venir, tout le monde se conforme à cette nouvelle donne: les fonderies par exemples seront dotées de four à gaz, là ou en France on vient d'inaugurer des fonderies à fours électriques. 

Quant à renchérir nos coûts, s'ils sont renchéris pour toute la zone UE, c'est un moindre mal en terme de déséquilibre concurrentiel. Surtout que même pour des groupes étrangers à l'UE, nombreux sont ceux qui ont une partie de leur tissu industriel en Europe, pour servir le marché Européen, donc avec des coûts qui suivront la nouvelle donne post conflit. 

Je parlais pour l’Europe en général. Mais en dépit du nucléaire il reste tout ce qui demeure lié aux hydrocarbures à commencer par l’essence, les engrais, certaines terres rares… Nous ne serons pas indemnes.

[Ciders]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

L’Afghanistan a assez bien fonctionné… avec une armée rouge autrement plus puissante que l’armée russe en particulier pour conduire ce type de guerre consommatrice en effectifs

Dans ce cas, je comprends pourquoi nous nous comprenons pas. Présenter l'Afghanistan comme un semi-succès explique certaines incompréhensions mutuelles.

Il y avait la voix classique oui. En étant vicieux, il eut été possible de laisser la Russie s'engluer en Ukraine et prier très fort Sainte Vera de Paderborn (en sourdine) qu'ils s'y engluent vraiment. Mais concrètement, les risques géopolitiques de déstabilisation de l'Europe et du monde eurent été trop grands... là où, soyons honnêtes avec nous-mêmes, que l'Afghanistan sombre ou pas passe très nettement au troisième ou au quatrième plan. Y compris pour le reste de la planète.

Et dans tout ça, admettons que l'Europe eut laissé faire. Que n'aurait-on entendu, même ici ?

"L'Europe est faible !"

"L'UE ne sert qu'aux intérêts des entreprises !"

"L'Europe de la défense, utopie !"

Modifié le 1 mars 2022 par Ciders

[Coriace]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Sans angélisme, mais nos élites comprennent ces sujets, et mieux que nous tous ici. C'est l'idée qu'elles se font de l'acceptation du coût et de l'effort à consentir par les citoyens qui peut être parfois à coté de la plaque. Remarquons que c'est quand même un banquier qui vient de relancer le nucléaire, avec pour seul appui politique, celui du communiste... Pas piqué des hannetons

Je ne pense pas que nos élites (les ministres) comprennent quoique ce soit mieux que quiconque. Elles ont des capacités de réflexion supérieures, sont plus studieuses et ont de meilleurs réseaux, oui. Le reste, je ne vais pas partir en hors sujet mais rappelons qu'en 2009 :

- Macron pensait légitime de supprimer les forces stratégiques pour économiser de l'argent (Attali l'avait calme, c'est dans le livre de Davet et L'homme) 

- qu'en 2018 Macron ferme Fessenheim et annonce qu'il veut largement réduire la part du nucléaire (on parle la de choix qui engagent la France pour cinquante ans) et qu'il enterré le projet ASTRID

- qu'en 2021 Macron annonce vouloir construire des SMR puis désormais en 2022, 12 EPR2

Je ne vais pas partir sur les dernières déclaration de Le maire, mais on voit bien ci dessus qu'un homme très loin d'être un imbécile n'a absolument aucune idée d'où il va et qu'il navigue à vue. On n'est pas à l'abris qu'un prochain président (Macron ou un autre) annonce une sortie du Nucléaire. 

 

Je ne dis pas qu'ils sont incapables. Ils regardent simplement les problèmes avec, à mon sens, un œil purement managerial, et pas en tant qu'hommes d'etats. C'est suranné mais je ne pense pas qu'un Colbert ou un Richelieu auraient été si versatile sur ce qui engageait la France pour un demi siècle. 

 

Après ce n'est que mon avis, désolé du HS. 

[Boule75]

il y a une heure, Ciders a dit :

Un soupçon de mauvaise foi. Le build up des troupes russes était visible dès janvier, voire avant. Mais je reconnais que nous avons été tous aveugles.

Pourquoi tous aveugles ? Sûrement pas !  (et je ne parle pas particulièrement de moi !)

[Hirondelle]

il y a une heure, Skw a dit :

J'avoue ne pas être plus convaincu que cela par les autres options. Sans pour autant être d'ailleurs pleinement convaincu par l'option de la guerre économique. Mais je trouve tout de même assez cocasse qu'il soit devenu presque plus critique/illégitime de mener une guerre économique ouverte que d'envoyer des troupes face à l'ennemi. Quelle époque.

N’est-ce pas…

Précisons tout de même que les sanctions économiques semblent les seules accessibles dans l’état actuel de sidération et d’impréparation des européens. C’est momentané.

Elles n’ont pas dissuadé la Russie d’entrer en Ukraine. Elles sont désormais destinées à amener les Russes à négocier. Pensons-y une seconde : avant les sanctions il n’y avait rien à céder, maintenant il y a quelque chose à échanger, n’est-il-pas ?

Nul ne dit qu’elles se suffiront à elle même ces sanctions. Les diplomates bossent, les militaires aussi, les politiques se téléphonent, les informaticiens se connectent…

Le chantage nucléaire offensif de la Russie est LA nouveauté. Il va falloir se donner du temps pour y réfléchir, se concerter et élaborer des parades. Et pas forcément rejouer la guerre froide.

Il faut se garder également de penser franco-francais. Nous sommes bien au chaud dans l’Ouest européen, nous sommes superbement armés relativement à nos petits camarades continentaux, nous ne comptions pas sur les USA pour nous protéger, nous n’avons pas de passif historique avec la Russie…

Or, on redécouvre soudain que la construction européenne, ce n’était pas qu’un marché unique et des réglementations sur les yaourts, mais aussi une façon de parvenir à vivre ensemble sans s’étriper tous les 25 ans. Ce modèle, notoirement à bout de souffle, retrouve paradoxalement une actualité avec l’agression russe. Sera t il balayé ou reformé, je l’ignore, mais les premières réactions montrent une Europe soudée et des Etats-Unis au second plan, c’est assez logique pour des questions géographiques mais ça n’allait pas de soi. 

J’ai la conviction que ne rien faire n’est pas une option, tout simplement parce que la Russie de Vladimir semble aller bien au-delà du nécessaire, et surtout chatouille son bouton rouge. Absolument impossible de laisser aller dans ce contexte.

A force de râler sur tout et de traiter nos élus d’andouilles, il me semble aussi qu’on perd trop vite confiance. Or, à toutes les objections dans un sens ou un autre (plus ferme, moins fort, riche ou pauvre en hydrocarbures…) on peut opposer des scenarii d’adaptation.

Pour finir, la Russie : on ne sait si Vladimir Poutine est un stratège brillant ou un obsessionnel vieillissant, mais on sait que ce pays est une mosaïque, possède des institutions démocratiques quoi qu’autoritaires, accède comme nous aux informations vulgarisées par les réseaux numériques…

[collectionneur]

Comment récupérer 515 avions de ligne d'une valeur dépassant les 10 milliards d'euros loués à des compagnies russes d'ici la fin du mois ? :

https://korii.slate.fr/biz/aviation-sanctions-russie-europe-course-infernale-recuperer-centaines-avions-loues-leasing-milliards-pieces

Et ''blocage'' maritime en sus, les armateurs européens commencé à éviter les ports russes pour raisons de sécurité :

https://www.bfmtv.com/economie/apres-maersk-le-francais-cma-cgm-annonce-qu-il-cesse-de-desservir-les-ports-russes_AD-202203010525.html

[rendbo]

Il y a 6 heures, MoX a dit :

Des retours que j'ai : la jeunesse russe progressiste est complétement KO debout ; descente aux enfers pour eux.
Par contre, les "patriotes convaincus" sont toujours à fond derrière VVP, et les classe d'age 40-60ans "pragmatique" tablent toujours sur une sortie de crise rapide et normalisation...

Sinon la censure avance rapidement, les derniers médias "libres" viennent d'être coupés (dont - écho de Moscou, pour rappel fondé en 1990, sa seule interruption de diffusion fut le putsch de Aout 1991).

j'ai honte de faire mon bhl (j'ai vu qu'il avait encore été invité à la tv, tout en patos face à un Villepin très classe... ouai pendant mes vacances au fond de ma vallée y avait une mémé devant la tv mais pas d'internet) : Ma femme a regardé je ne sais pas quel média russe ce soir une heure sur internet streaming afin de savoir ce qu'ils disaient du conflit... elle était hystérique devant cette haine déversée, et était convaincue du pire pour l'avenir...

[Patrick]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Il faut se garder également de penser franco-francais. Nous sommes bien au chaud dans l’Ouest européen, nous sommes superbement armés relativement à nos petits camarades continentaux, nous ne comptions pas sur les USA pour nous protéger, nous n’avons pas de passif historique avec la Russie…

 Moi ce sont bien ces deux points qui me choquent.

[Cool Hand]

Discours de Claude Malhuret ce soir au Sénat :

« L’invasion de l’Ukraine sera le premier clou sur le cercueil de la dictature de Poutine, comme l’invasion de l’Afghanistan fut le premier clou dans le cercueil de l’Union Soviétique »

« Poutine est fou comme le sang est rouge. Ce n’est pas une insulte, c’est un diagnostic. Le discours sépulcral du 21 septembre ne laisse aucun doute. Un paranoïaque doublé d’un mythomane. Plus il élimine toute contradiction, plus il échappe à la réalité, au profit de son idée fixe et funeste, se venger de la chute de l’URSS. Comme beaucoup de dictateurs, ce Caligula botté souffre d’une autre infirmité. Ceux qui ont découvert stupéfaits la taille grotesque de la table où il recevait notre Président ont cru à une manœuvre pour l’humilier. Les réunions ubuesques avec ses ministres à 20 mètres révèlent la vérité : le COVID le terrorise. Néron se faisait raser par ses filles de peur d’être égorgé, Staline faisait goûter ses aliments, lui, chef de la deuxième force nucléaire au monde, qui se fait filmer dans des fausses chasses à l’ours, pétoche devant le virus comme un matamore fuyant devant une souris. En face de lui, un homme, debout, Zelensky.

Lorsqu’on ignore la réalité, elle se venge. Il voulait diviser l’Europe, il la cimente. Ridiculiser l’OTAN, il la retrempe. Humilier les États-Unis, il ressuscite Biden après Kaboul. Rallier à lui les régimes autoritaires, la Chine s’inquiète, la Turquie montre les dents, le Kazakhstan refuse l’envoi de ses soldats. Il pensait prendre l’Ukraine en trois jours, il est embourbé pour longtemps.

Confiné dans son bunker, il n’a pas vu le monde changer. Il se croit au temps où ses complices du KGB et du Politburo mataient par des chars la Hongrie ou la Tchécoslovaquie et où lui-même rasait Grozny à l’abri des caméras. Il n’a pas compris que les images des smartphones font le tour du monde en une seconde et qu’en 2022 personne, pas même les russes, n’est prêt à accepter les bombardements de Kiev et les morts.

S’il en est arrivé là, c’est en partie à cause de nos propres lâchetés. L’invasion de la Géorgie, l’annexion de la Crimée, le Donbass, la Transnistrie, les crimes contre l’humanité en Tchétchénie ou en Syrie, les centaines d’assassinats et les milliers d’emprisonnements en Russie même, nous avons laissé faire. Quelques discours à l’ONU sur les droits de l’homme et le droit international et puis circulez, y a rien à voir.

Ce n’est pas seulement par lâcheté que nous n’avons rien fait, c’est parce que les démocraties ont en leur sein une cinquième colonne, le plus souvent soudoyée par le Kremlin, qui reprend mot à mot sur les réseaux antisociaux, avec les milliers de faux comptes, de trolls et de bots pilotés depuis Moscou, sur les radios et télés RT, Sputnik et hélas d’autres, la propagande de Poutine : l’Ukraine n’existe pas, elle est dans la sphère russe, ses dirigeants sont des nazis.

Wladimir Zemmour, Joseph Vissarionovitch Mélenchon et Anastasia Le Pen sont depuis longtemps les généraux en chef de cette cinquième colonne, mais leurs dernières déclarations atteignent des sommets. Mélenchon le 18 janvier dernier : "Qui ne ferait pas la même chose avec un voisin pareil, un pays lié à une puissance qui les menace continuellement ? ». Le Pen : « Mon point de vue sur l’Ukraine coïncide avec celui de la Russie. ». Zemmour : « Il faut arrêter de faire de Poutine l’agresseur, c’est Poutine l’agressé. Poutine est l’allié qui serait le plus fiable ».

Depuis que tout le monde a compris leurs mensonges, ils ont réinventé le « Oui mais ». Ils condamnent car ne pas le faire serait un suicide électoral, mais ils ne changent pas d’avis : tout est de la faute de l’Occident, surtout pas de sanctions et attention à la troisième guerre mondiale. Mélenchon jeudi dernier continue ses bobards : « Je n’ai jamais soutenu Poutine, jamais ». Le pire c’est Zemmour, le trois fois condamné pour racisme, qui crache sur les résistants ukrainiens et sur les réfugiés, qui donne des leçons de patriotisme, lui qui après s’être soustrait au service militaire, n’a pas hésité à se rendre samedi sur le plateau des Glières. Ses propos souillent les tombes des maquisards.

Ces paillassons de Poutine après en avoir été les caniches, sont candidats à la Présidence de la République. Ils ont condamné le dictateur du bout des lèvres, mais leurs trolls inondent les réseaux de messages à sa gloire et leurs députés européens ont refusé de voter l’aide à l’Ukraine.

Pendant des années nous avons tenté de faire comprendre qui était Poutine. Nous étions trop peu nombreux face aux idiots utiles de l’Europe, en Allemagne qui s’est mise dans les griffes de l’ours et de son gaz par l’incroyable erreur d’avoir cédé aux verts sur le nucléaire, en France ou le fond de l’air, fait d’un gaullisme du pauvre qui n’a rien à voir avec le gaullisme et d’un antiaméricanisme héritier de la vieille droite anti-anglosaxonne et de la vieille gauche anticapitaliste, conduit certains à prêcher l’équidistance entre Amérique et Russie, demain entre Amérique et Chine, sans comprendre qu’il y a d’un côté le camp de la démocratie et de l’autre celui des dictatures. Trop peu nombreux, nous étions par là-même trop faibles.

Le 24 février 2022 restera dans l’histoire comme le jour prodigieux du grand basculement. Le plus grand succès de Poutine, c’est de nous avoir ouvert les yeux. Nous nous sommes réveillés bien tard. Mais nous nous sommes réveillés.

Pour la première fois nos sanctions sont plus que des coups de griffe. Le blocage des réserves de la banque centrale, la déconnexion de SWIFT, l’arrêt de Nord Stream II, la saisie des avoirs des corrompus, la fermeture des espaces aériens, le bonheur de la livraison d’armes aux ukrainiens par l’Allemagne elle-même, mouton devenu non pas tigre mais au moins lionceau. Et enfin, enfin, la chasse aux agents de désinformation. Voilà 5 ans que je demande la fermeture de RT, de Sputnik et de leurs satellites, 5 ans qu’on me répond que ce serait bafouer la liberté d’expression. On vient enfin de comprendre que les organes de propagande du FSB n’ont rien à voir avec la liberté d’expression. Mesdames et Messieurs les dirigeants européens, permettez-moi d’ajouter à mes félicitations pour ces sanctions une supplique : qu’elles soient précises, sans exception, efficaces, non contournables et prolongées. Et surtout qu’elles soient rapides et accrues, car les résistants ukrainiens, aussi héroïques soient-ils, ne tiendront pas longtemps par leurs seuls moyens. Et enfin, qu’elles soient accompagnées du message clair, que l’assassinat de Zelensky entrainerait une riposte bien plus massive encore. Quant à la cinquième colonne, elle va se déchaîner dans toute l’Europe pour relayer les menaces du tyran et expliquer que, comme vous êtes responsables de la guerre en Ukraine, vous serez responsables demain de la troisième guerre mondiale dont Poutine brandit la menace. Pour l’heure, autre miracle, personne n'y croit. Comment penser qu’un hypocondriaque qui s’ausculte toute la journée soit prêt à mourir sous les frappes ou à finir ses jours dans un abri anti-atomique comme Caïn dans son souterrain ?

Lorsque nous aurons pris ces sanctions et que nous nous serons préparés à un long conflit, car cette guerre sera longue, il nous faudra relever un autre défi, plus redoutable encore. Celui du rétablissement de la puissance de l’Europe. « L’Europe ne se fera qu’au bord du tombeau » disait Nietzsche. Propos prophétique car l’Europe est née des charniers de la deuxième guerre mondiale et elle n’a progressé qu’en surmontant ses crises. Celle du COVID a permis un pas de géant par la mutualisation des dettes du plan de relance. L’invasion sanglante de l’Ukraine a fait comprendre à tous, à commencer par les allemands, ce que le Président de la République ne cesse d’expliquer depuis le début de son mandat, c’est que l’Europe ne sera jamais une puissance si ses États ne se réarment pas et si une défense commune ne voit pas le jour. Jamais Poutine n’aurait pu nous faire un meilleur cadeau.

Pour l’heure, nous allons participer à cette guerre par les mesures déjà prises, par notre unité avec nos alliés européens et américains et par notre fermeté face au tyran qui s’est lancé dans une aventure sans issue.

Mais ce n’est pas nous qui allons la gagner. Les seuls qui peuvent la gagner, ce sont deux peuples. Le peuple russe qui, pour la première fois, malgré une répression impitoyable et une propagande effrénée, est en train de comprendre que Poutine le conduit vers le gouffre. Le sursaut viendra-t-il de la rue, ou de quelques Brutus qui comprendront l’urgence d’agir avant qu’il ne soit trop tard, je ne sais. Mais le dénouement pourrait bien surprendre.

Et surtout, ceux qui vont gagner cette guerre, ceux qui sont déjà en train de la gagner quel qu’en soit le coût, ceux qui nous donnent une grandiose leçon de courage, guidés par un Président devenu en quelques jours un héros de la trempe d’un de Gaulle ou d’un Churchill, Wolodomir Zelensky, ceux qui vont gagner cette guerre, c’est le peuple ukrainien soudé contre Poutine et prêt au sacrifice pour défendre sa liberté et la nôtre, sa démocratie et les valeurs européennes qu’il partage. Puissions-nous les admirer, les acclamer, les soutenir et nous montrer dignes d’eux. »

 

[Desty-N]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Je ne pense pas que nos élites (les ministres) comprennent quoique ce soit mieux que quiconque. Elles ont des capacités de réflexion supérieures, sont plus studieuses et ont de meilleurs réseaux, oui. Le reste, je ne vais pas partir en hors sujet mais rappelons qu'en 2009 :

- Macron pensait légitime de supprimer les forces stratégiques pour économiser de l'argent (Attali l'avait calme, c'est dans le livre de Davet et L'homme) 

(...) Je ne dis pas qu'ils sont incapables. Ils regardent simplement les problèmes avec, à mon sens, un œil purement managerial, et pas en tant qu'hommes d'etats. C'est suranné mais je ne pense pas qu'un Colbert ou un Richelieu auraient été si versatile sur ce qui engageait la France pour un demi siècle. 

Pas besoin d'aller chercher si loin. début février 2022, il y a donc moins d'un mois, un candidat à la présidentielle remettait en cause les SNLE et la force aérienne stratégique. (je cache l'article de journal car, au moment où j'écris, il s'agit de politique française récente)  

Révélation

Elysée 2022 : Les sous-marins sont devenus détectables, selon Jean-Luc Mélenchon (LFI)
Selon le candidat LFI à l'élection présidentielle, les sous-marins et les avions portant le système d'arme nucléaire ne seraient plus efficaces sur le plan opérationnel.    
Lors d'une rencontre avec l'Association des journalistes de défense (AJD), Jean-Luc Mélenchon, candidat de La France insoumise (LFI) à l'élection présidentielle, a affirmé que les sous-marins étaient détectables grâce aux câbles sous-marins notamment. (...). Interrogé par La Tribune pour savoir s'il était sûr de cette information, il a répondu que c'était "un point de vue informé" et que de toute façon "la question mérite d'être posée". (...)
Cette bombe lancée par Jean-Luc Mélenchon est censée appuyer la proposition de LFI de renoncer à terme à l'arme nucléaire, qui est actuellement portée par les sous-marins nucléaires lanceurs d'engins (SNLE) et les avions Rafale. Il ne croit pas non plus en l'efficacité des avions de combat face aux défenses adverses. Si Jean-Luc Mélenchon a annoncé renoncer à terme à l'arme nucléaire, il souhaite toutefois garder une dissuasion française, qui serait positionnée dans l'espace. Avec l'idée de développer des stratégies de dissuasion depuis l'espace capables de désorganiser un pays et le cœur de ses infrastructures sans qu'elles soient létales comme l'arme nucléaire. " (...)
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/elysee-2022-les-sous-marins-sont-devenus-detectables-selon-jean-luc-melenchon-lfi-903268.html

Maintenant la question est de savoir, s'il faut considérer si ce candidat fait partie de l'élite. Le commentaire de @Coriacesemble indiquer que, pour lui, il suffit d'être ministre, et donc le candidat en question répond au critère. Je doute néanmoins que ce soit pour des raisons "managériales" qu'il ait pris cette position. Il s'agirait plutôt d'idéologie. L'idéologie libérale tient le haut du pavé dans la tête de beaucoup d'hommes politiques mais il y a toujours des exceptions qui préfèrent d'autres doctrines.  
Le souci des idéologies, c'est que si on y croit trop fort, on en vient à nier la réalité, même si on dispose d'un cerveau en parfait état de marche. Comme l'écrivait M. Pagnol "la faiblesse de notre raison, c'est qu'on s'en sert le plus souvent pour justifier nos croyances."

Personnellement, plutôt que d'élite je parlerais de décideurs. Le problème quand on est chef et qu'on doit trancher, c'est qu'on fait parfois des erreurs et toujours des mécontents. Nos dirigeants actuels ont peut-être commis de grosses boulettes, mais, quand je vois la dépendance allemande au gaz russe, ou la manière dont Safran a réussi à se préserver d'une pénurie de titane, je me dis qu'il y a peut-être pire ailleurs et qu'on ne s'en sort pas si mal. "Quand on se considère, on se désole, quand on se compare on se console." 
Dis autrement, nous on a pas signé chez Gazprom les yeux fermés, sous prétexte que "ils étaient moins chers" . J'aurais donc tendance à considérer que, parmi nos ministres, tous ne ne regardent pas les problèmes avec un œil uniquement managerial. Il doit bien rester chez certains d'entre eux une petite notion du sens de l'état. 

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Mais en dépit du nucléaire il reste tout ce qui demeure lié aux hydrocarbures à commencer par l’essence, les engrais, certaines terres rares… Nous ne serons pas indemnes.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer dans les pages précédentes de ce fil, il existe pour les entreprises, le concept de "fournisseur stratégique", qui s'accompagne d'une doctrine pour éviter les risques liés à ce genre d'acteur. On peut la résumer rapidement en deux points: faire des stocks et diversifier ses fournisseurs.
Cela me semble plutôt pertinent, et ça prouve bien qu'on peut avoir une vision stratégique, même dans une position managériale .

Il reste encore à définir ce qu'on considère comme stratégique, mais, vu le contexte actuel, on peut raisonnablement espérer que l'Europe adoptera dans ces domaines un politique de stockage et d'auto suffisance. On en prend le chemin pour les puces électroniques et on en ressent fortement le besoin pour l'énergie. Les engrais, les terres rares (ou le titane ) me semblent en effet des pistes à creuser.
Et comme un bon politique sait saisir l'opportunité, je ne doute pas que l'UE en profitera pour accélérer sa politique de décarbonation de l'économie. 

[Pousse allemand]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

La France a réduit le gaz à la portion congrue (certes encore significative). Notre modèle est celui de l'autonomie énergétique, autant que faire se peut, donc nucléaire toussa toussa, vous connaissez la chanson et je ne veux surtout pas ouvrir un débat pro/anti nucléaire ici et maintenant. L'Allemagne a fait le choix du tout gaz, et pire encore, du tout gaz Russe. Sinon elle n'aurait pas autant investi sur le NS 2 et aurait aussi investi sur des terminaux GNL, ce qu'elle n'a pas à l'heure actuelle, contrairement à la France. Maintenant, quand vous annoncez ce type de stratégie à votre économie, pour les 20 ans à venir, tout le monde se conforme à cette nouvelle donne: les fonderies par exemples seront dotées de four à gaz, là ou en France on vient d'inaugurer des fonderies à fours électriques. 

Quant à renchérir nos coûts, s'ils sont renchéris pour toute la zone UE, c'est un moindre mal en terme de déséquilibre concurrentiel. Surtout que même pour des groupes étrangers à l'UE, nombreux sont ceux qui ont une partie de leur tissu industriel en Europe, pour servir le marché Européen, donc avec des coûts qui suivront la nouvelle donne post conflit. 

Juste pour préciser que durant les dernières années la France a accrue sa dépendance au gaz et que depuis 25 ans le nucléaire n'est plus soutenu comme dans les années 90. A l'époque j'aurai pu citer de tête une dizaine de sous traitant accrédité nucléaire dans ma région, aujourd'hui ils ont disparus où sont passé à autre chose. Lorsque l'on implante des sources intermittentes de production le gaz est la solution  rapide à implanter et efficace pour assurer le réseau et nous n'avons de ce point de vue pas fait différemment de l'Allemagne même si l'échelle est bien plus faible.

[Pousse allemand]

Il y a 8 heures, Skw a dit :

C'est précisément ici que les sanctions économiques lourdes - qui n'auront pas que des impacts financiers mais plus largement des conséquences sur l'outil industriel russe - peuvent avoir un réel impact. Pour l'Ukraine, il est sans doute déjà trop tard. En revanche, si la Russie est dans l'incapacité de se rétablir de l'effort consenti pour envahir l'Ukraine, on peut au moins imaginer que certains pays d'Europe de l'Est auront du répit avant de rejoindre l'Ukraine sur la liste.

A noter que je ne suis pas sûr que des sanctions économiques aussi lourdes soient la bonne voie. Mais je dois avouer que ceux qui crient à l'ignominie quand on frappe durement sur le plan économique, ou encore bondissent face à l'excès des propos du ministre Lemaire, me font légèrement sourire. Sinon, tout va bien pour le futur de l'économie ukrainienne ?

On y verra plus claire dans quelques jours mais les sanctions vont aussi avoir un effet très lourd sur notre propre industrie, y compris de défense. La situations d'approvisionnement du secteur industriel est plus que limite depuis 2020 et n'allait pas en s'arrangeant. Il y avait une difficulté persistante sur les métaux et un surcoût énergétique déjà bien présent. J'ai eut des délai de 6 mois sur de l'aluminium par exemple. Les coût des matières avaient reculé un peu en décembre-janvier mais la situation va devenir inextricable aussi bien en quantité qu'au niveau des coûts.
Cela aura des conséquences sur toute la filière et malheureusement va se répercuté dans d'autre secteurs.
si je sort du petit bout de ma lorgnette je ne pense pas que le bâtiments et l'agriculture vont mieux encaisser le surcoût de l'énergie et des ressources.
Pour l'instant tout le monde est très déterminé mais j'attends de voir d'ici 6 mois.
Je souhaite me tromper ceci dit. Je ne suis pas économiste et depuis 30 ans ont m'explique que l'industrie c'est has been et ça ne compte plus pour rien dans un monde post industriel.

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Eh bien tout le monde y fera face comme à celle liée au Covid. Nous n'avons pas le choix n'est-ce pas ?

Mais abandonner l'Ukraine ne ramènera pas la croissance pour autant.

Le covid a été géré par un tour de passe passe financier mais les ressources de bases même limitées en volume étaient présentes et tout les secteurs de bases ont tourné.
Là ça va coincer sévèrement sur l'approvisionnement énergétique, agricole et minier. Nous ne développerons pas d'alternative équivalente en un claquement de doigt même si oui elles peuvent exister et que l'économie peut s'adapter. Ca va juste prendre du temps et faire mal chez nous à un niveau bien supérieur au covid sur ces secteurs. Après nos dirigeants ont peut être fait le calcul et pensent que les effets seront plus graves pour Poutine et le feront céder rapidement. Je souhaite que ce soit le cas.
D'ailleurs, la Russie doit être dépendante de ses livraisons autant que nous car elle pourrait d'elle même couper le gaz aujourd'hui.  Si elle ne fait pas c'est que Poutine n'est pas si serin de se passer des devises que ça lui rapporte encore.

Modifié le 2 mars 2022 par Pousse allemand

[Vince88370]

Gazprom ne sera pas soumis au sanction Européens et il ne sera pas exclu de Swift la dépendance de l'Europe au gaz russe est trop importante pour pouvoir l'exclure. Le nombre important d'entreprise européenne qui ont investis dans le gaz Russe joue dans cette décision car elles risquent la faillite ou auront du mal à se relever. On peux penser à des géants de l'énergie comme total 

[Skw]

Il y a 7 heures, Hirondelle a dit :

Précisons tout de même que les sanctions économiques semblent les seules accessibles dans l’état actuel de sidération et d’impréparation des européens. C’est momentané.

Elles n’ont pas dissuadé la Russie d’entrer en Ukraine. Elles sont désormais destinées à amener les Russes à négocier. Pensons-y une seconde : avant les sanctions il n’y avait rien à céder, maintenant il y a quelque chose à échanger, n’est-il-pas ?

Le pouvoir russe (NB : j'ai eu en amont tendance à écrire par simplification "les Russes" et je pense qu'il est néfaste en ces temps d'employer de telles formulations mêlant des dirigeants à leurs populations) n'a pas cru les Occidentaux, et en premier lieu les Européens, dans leur capacité à imposer des sanctions lourdes. Peut-être est-ce d'ailleurs l'un des problèmes de la gouvernance européenne, à savoir sa capacité à être crédible aux yeux de dirigeants comme Poutine pensant que le propos doit être accompagné d'un coup de poing sur la table pour que celui-ci ait une valeur.

 

il y a une heure, Pousse allemand a dit :

On y verra plus claire dans quelques jours mais les sanctions vont aussi avoir un effet très lourd sur notre propre industrie, y compris de défense. La situations d'approvisionnement du secteur industriel est plus que limite depuis 2020 et n'allait pas en s'arrangeant. Il y avait une difficulté persistante sur les métaux et un surcoût énergétique déjà bien présent. J'ai eut des délai de 6 mois sur de l'aluminium par exemple. Les coût des matières avaient reculé un peu en décembre-janvier mais la situation va devenir inextricable aussi bien en quantité qu'au niveau des coûts.
Cela aura des conséquences sur toute la filière et malheureusement va se répercuté dans d'autre secteurs. Si je sort du petit bout de ma lorgnette je ne pense pas que le bâtiments et l'agriculture vont mieux encaisser le surcoût de l'énergie et des ressources. Pour l'instant tout le monde est très déterminé mais j'attends de voir d'ici 6 mois.

Mais, c'est évident. Cela aura un impact très lourd sur l'économie mondiale. Et si, au nom de l'effort de guerre économique, cela peut amener à repenser l'économie sur des bases plus solidaires plutôt que sur une stricte logique d'enrichissement personnel qui deviendrait insoutenable et amorale en ces temps troubles, cela n'aurait peut-être pas forcément que du mauvais. J'écris cela d'ailleurs sans vraiment croire à la réalisation de cette hypothèse. En ce qui concerne les pénuries de matière première, ce sera au moins une préparation aux crises environnementales majeures et qui ne cesseront de s'accentuer. Autrement dit, je me demande si l'on ne se contraint pas à travers la guerre économique à ce que nous aurions plus ou moins été contraint naturellement d'ici deux décennies.

[Berezech]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Mais, c'est évident. Cela aura un impact très lourd sur l'économie mondiale. Et si, au nom de l'effort de guerre économique, cela peut amener à repenser l'économie sur des bases plus solidaires plutôt que sur une stricte logique d'enrichissement personnel qui deviendrait insoutenable et amorale en ces temps troubles, cela n'aurait peut-être pas forcément que du mauvais. J'écris cela d'ailleurs sans vraiment croire à la réalisation de cette hypothèse. En ce qui concerne les pénuries de matière première, ce sera au moins une préparation aux crises environnementales majeures et qui ne cesseront de s'accentuer. Autrement dit, je me demande si l'on ne se contraint pas à travers la guerre économique à ce que nous aurions plus ou moins été contraint naturellement d'ici deux décennies.

Par analogie, les chocs pétroliers des années 70 avaient poussé les européens à un effort d'investissement et de R&D conséquent pour moderniser l'outil productif.
Faut il encore convaincre les élites néo-libérales qui ont culturellement préféré construire un cadre et sponsorisé le privé plutôt que de penser les besoins collectifs,  de la nécessité de s'aligner en terme concret sur la Chine et les USA dans la planification, la politique industrielle et la gestion de l'innovation. Certes la crise est douloureuse, mais c'est une bonne opportunité de faire ce qui devait être fait depuis 30 ans : une zone économique européenne avec un budget conséquent et des mécanismes internes de redistribution évitant qu'un Etat ne mène une politique mercantiliste au détriment des autres. Je pense d'ailleurs que Kohl et Mitterrand espéraient une telle crise quand ils ont construit une zone monétaire sans ce qui aurait dû aller avec.

Reste l'addition des petits égoïsmes nationaux, mais la nécessité est grande faiseuse de solutions.

[Alexis]

Il y a 5 heures, rendbo a dit :

j'ai honte de faire mon bhl (j'ai vu qu'il avait encore été invité à la tv, tout en patos face à un Villepin très classe... ouai pendant mes vacances au fond de ma vallée y avait une mémé devant la tv mais pas d'internet) : Ma femme a regardé je ne sais pas quel média russe ce soir une heure sur internet streaming afin de savoir ce qu'ils disaient du conflit... elle était hystérique devant cette haine déversée, et était convaincue du pire pour l'avenir...

On peut toujours ce matin accéder à RT depuis la France. J'entends... à la version russe de RT, qu'il est ensuite aisé de traduire en français (clic droit + "traduire en français").

C'est intéressant parce qu'il s'agit d'un média gouvernemental à usage interne. Non pas une version "adaptée" à l'influence sur l'audience française, non pas un média se voulant "neutre" (dans les limites autorisées...) comme Kommersant.ru sans parler d'un média oppositionnel comme NovayaGazeta.ru, mais ce que le pouvoir russe veut présenter à sa population.

 

Il y a 4 heures, Cool Hand a dit :

Discours de Claude Malhuret ce soir au Sénat :

Il y a à boire et à manger dans ce discours, c'est le moins qu'on puisse dire.

Je ne fais aucun commentaire sur les déclarations de politique intérieure de Malhuret - ce serait contre les règles du forum, surtout à moins de deux moins d'une présidentielle. Je ne relaierai pas davantage de discours de responsable politique français par exemple opposé à Malhuret, toujours pour la même raison de respect des règles du forum.

Sur le reste :

Il y a 4 heures, Cool Hand a dit :

« L’invasion de l’Ukraine sera le premier clou sur le cercueil de la dictature de Poutine, comme l’invasion de l’Afghanistan fut le premier clou dans le cercueil de l’Union Soviétique »

« Poutine est fou comme le sang est rouge. Ce n’est pas une insulte, c’est un diagnostic. Le discours sépulcral du 21 septembre ne laisse aucun doute. Un paranoïaque doublé d’un mythomane. Plus il élimine toute contradiction, plus il échappe à la réalité, au profit de son idée fixe et funeste, se venger de la chute de l’URSS. Comme beaucoup de dictateurs, ce Caligula botté souffre d’une autre infirmité. Ceux qui ont découvert stupéfaits la taille grotesque de la table où il recevait notre Président ont cru à une manœuvre pour l’humilier. Les réunions ubuesques avec ses ministres à 20 mètres révèlent la vérité : le COVID le terrorise. Néron se faisait raser par ses filles de peur d’être égorgé, Staline faisait goûter ses aliments, lui, chef de la deuxième force nucléaire au monde, qui se fait filmer dans des fausses chasses à l’ours, pétoche devant le virus comme un matamore fuyant devant une souris. En face de lui, un homme, debout, Zelensky.

Description cinglante et juste de la personnalité de Poutine, faux dur et vrai parano. Et oui, en envahissant l'Ukraine il met vraiment en danger le système de pouvoir qu'il a construit, à long terme.

Il y a 4 heures, Cool Hand a dit :

Il voulait diviser l’Europe, il la cimente. Ridiculiser l’OTAN, il la retrempe. Humilier les États-Unis, il ressuscite Biden après Kaboul.

Je mets un point d'interrogation ici. Si l'on regarde l'état d'esprit général actuel, c'est-à-dire la réaction sur l'instant, Malhuret a évidemment raison.

En ce qui concerne le moyen et long terme, nul ne sait encore si la fureur et le scandale se mueront en détermination partagée, volonté dans la durée et "union nationale". Sur ce dernier point, les déclarations de Malhuret lui-même montrent bien que c'est mal parti.

Il y a 4 heures, Cool Hand a dit :

les démocraties ont en leur sein une cinquième colonne, le plus souvent soudoyée par le Kremlin

C'est ici l'occasion de se réjouir une fois de plus que la France, à la différence de la Russie, ait un régime démocratique, qui protège les opposants et les oppositions. Car ce discours a exactement la même tonalité que le discours du gouvernement russe envers ses oppositions à lui. Qui sont accusés, et on pourrait dire insultés, exactement dans les mêmes termes

Ce sont les institutions démocratiques de la France, et rien d'autre - surtout pas les bonnes dispositions de personnes comme Claude Malhuret - qui font que les opposants ont chez nous toute liberté de s'exprimer, accès aux médias, protection contre l'assassinat et l'emprisonnement arbitraire etc. A la différence des opposants au gouvernement russe.

Il y a 4 heures, Cool Hand a dit :

conduit certains à prêcher l’équidistance entre Amérique et Russie, demain entre Amérique et Chine, sans comprendre qu’il y a d’un côté le camp de la démocratie et de l’autre celui des dictatures.

L'opposition géopolitique structurelle à l'échelle du Monde est déjà et sera de plus en plus l'opposition entre Etats-Unis et Chine, avec à leur suite les pays qu'ils réussissent par menace, intérêt ou - le plus efficacement - idéologie à placer dans leur mouvance. Et un troisième groupe de pays recherchant l'indépendance vis-à-vis des deux Grands et de leur lutte impitoyable pour la prééminence, se gardant d'être confondus dans la croisade de l'un comme de l'autre.

Sachant que peu de Français souhaitent que Paris se place dans la mouvance de Pékin, notre pays n'a qu'une alternative : soit devenir davantage un affidé de Washington et instrument de sa grande querelle, soit se placer parmi ceux qui recherchent l'indépendance et peuvent se soutenir et s'aider mutuellement.

Malhuret défend mordicus le premier terme de cette alternative. Dont acte.

Il y a 4 heures, Cool Hand a dit :

On vient enfin de comprendre que les organes de propagande du FSB n’ont rien à voir avec la liberté d’expression.

Je ne pleurerai pas sur le sort de RT et Spoutnik.

Je remarque tout de même en passant que pendant la guerre froide, la France n'avait pas interdit l'Humanité.

Mon impression générale est qu'à l'époque, nous avions le cuir un peu plus épais.

Il y a 4 heures, Cool Hand a dit :

Les seuls qui peuvent la gagner, ce sont deux peuples. Le peuple russe qui, pour la première fois, malgré une répression impitoyable et une propagande effrénée, est en train de comprendre que Poutine le conduit vers le gouffre. Le sursaut viendra-t-il de la rue, ou de quelques Brutus qui comprendront l’urgence d’agir avant qu’il ne soit trop tard, je ne sais. Mais le dénouement pourrait bien surprendre.

L'action d'un Brutus, rien d'impossible. Je ne surestimerai pas la probabilité, car les "scénarios idéaux" rose bonbon se réalisent assez rarement. Quant à l'action du peuple russe lui-même, le type de guerre économique contre la Russie que nous avons entamé sous les exhortations et les applaudissements d'hommes politiques comme Malhuret la rend beaucoup moins probable. Effet classique et prévisible de la guerre économique ("sanctions" visant l'économie d'un pays plutôt que simplement les avoirs et intérêts de ses dirigeants), vérifié maintes fois.

Il y a 4 heures, Cool Hand a dit :

Et surtout, ceux qui vont gagner cette guerre, ceux qui sont déjà en train de la gagner quel qu’en soit le coût, ceux qui nous donnent une grandiose leçon de courage, guidés par un Président devenu en quelques jours un héros de la trempe d’un de Gaulle ou d’un Churchill, Wolodomir Zelensky, ceux qui vont gagner cette guerre, c’est le peuple ukrainien soudé contre Poutine et prêt au sacrifice pour défendre sa liberté et la nôtre, sa démocratie et les valeurs européennes qu’il partage. Puissions-nous les admirer, les acclamer, les soutenir et nous montrer dignes d’eux. »

La guerre pour l'indépendance ukrainienne, ils peuvent la gagner en effet, de même que les Polonais ont gagné la guerre pour leur indépendance après la répression de leur révolte de 1830 écrasée dans le sang ("L'ordre règne à Varsovie") Mais ils ne la gagneront que sur le long terme, en restant fermes dans leur volonté collective dans les années (au mieux) voire les décennies qui viennent.

Comme les Polonais l'ont fait.

En 1830, certains libéraux / bonapartistes en France, défenseurs de la liberté des peuples, romantiques, attachés au sort de la Pologne cette fidèle alliée de Napoléon, voulaient partir la libérer manu militari. Ils ont été raisonnés, car la France n'était pas en position de partir en guerre contre la Russie, et les conséquences du départ en guerre auraient été négatives. Ce dont certains libéraux / bonapartistes / romantiques n'avaient cure, parce qu'ils considéraient que s'opposer au mal était une action justifiée d'avance, justifiée en elle-même, quelles qu'en soient les conséquences.

En 2022, cette mouvance libérale / romantique / bonapartiste l'emporte dans toute l'Europe, sous la forme de la décision de guerre économique à outrance (l'option de la guerre militaire était trop démente même pour la plupart des partisans de cette mouvance). Ceci sans considération des conséquences probables, pourtant assez claires au vu de l'historique des guerres économiques comme de la fragilité des flux économiques mondiaux.

Il y a la morale de la pureté et la morale des conséquences.

Ce qui est juste, est-ce l'action même de s'opposer au mal - pardon au Mal - en elle-même et quelles que soient les conséquences, et alors tout autre choix que la montée aux extrêmes doit-il être dénoncé comme faiblesse coupable ? Ou est-ce la politique dont les conséquences peuvent être évaluées avoir les meilleures chances d'être positives, et s'agit-il avant tout de réfléchir à ce qui est vraiment possible et comment l'atteindre ?

Partir la fleur au fusil sous les balles, c'est beau paraît-il. Enfin disons du moins que c'est dénué de faiblesse coupable.

... Mais est-ce ainsi que nous avons gagné la Première Guerre mondiale ?

[Delbareth]

« Le pouvoir a peur de ces manifestations » : malgré la répression, une partie de la société russe s’oppose à la guerre

https://basta.media/Guerre-Ukraine-Russie-manifestation-petition-opposition-non-a-la-guerre-comite-meres-de-soldats

Depuis le début de l’invasion en Ukraine, des Russes manifestent, signent des pétitions et s’expriment publiquement contre la guerre. Ils risquent gros. La prise de conscience pourrait aussi venir des mères de soldats et de l’accès à l’information.

« Permettez-moi de présenter des excuses au nom de tous les Russes qui n’ont pas pu empêcher ce conflit. » Ce 27 février, Oleg Anisimov, le chef de la délégation russe à la conférence des Nations Unies sur le climat, adresse ses excuses à son homologue ukrainienne, Svitlana Krakovska. C’est l’une des nombreuses manifestations de l’opposition – feutrée ou explicite – à l’invasion de l’Ukraine, le signe que les discours et actes belliqueux du Kremlin ne font pas l’unanimité en Russie.

6000 arrestations en cinq jours de protestation

Dans la rue, les rassemblements de protestation ont commencé dès le premier jour de l’attaque lancée par Vladimir Poutine. Et malgré les risques qui pèsent sur les manifestants : en quelques jours, selon nos sources, la police russe a déjà procédé à plus de 6000 arrestations ! Le moindre signe d’opposition à la guerre est interdit. Dimanche, sur la Place Rouge, en face du Kremlin, une femme arborant un sac avec écrit « non à la guerre » (Нет Войне) a été interpellée et emmenée par trois policiers. Plus tôt, une jeune Moscovite qui avait osé accrocher une banderole à son balcon a été également arrêtée.

Les Russes qui expriment leur opposition à la guerre risquent gros. Les interpellations par les forces de l’ordre sont souvent brutales. Gregori Udin, professeur de la Moscow School of Social and Economic Sciences, « a été battu par la police jusqu’à perdre connaissance et brièvement hospitalisé », relate Amnesty International, parce qu’il avait écrit un article – deux jours avant l’offensive – intitulé « Poutine est sur le point de déclencher la guerre la plus insensée de l’histoire ».

Les Russes qui expriment leur opposition à la guerre risquent gros. Les interpellations par les forces de l’ordre sont souvent brutales.

Pour les manifestants qui échappent au passage à tabac, plane – dans le moins pire des cas – une condamnation à une amende de 300 000 roubles (équivalent à 3400 euros avant la chute du rouble). Sinon, ce sera une peine de détention administrative de 30 jours maximum, au sein des commissariats. « Les cellules y sont surpeuplées, les gens dorment par terre ou sur un lit métallique, sans matelas », décrit Sacha Koulaeva, militante des droits humains et membre de l’organisation Memorial, dissoute fin décembre par le régime. Si quelqu’un récidive en manifestant à nouveau, il encourt des peines d’emprisonnement beaucoup plus longues, de plusieurs années.

« Ce sont nos élèves que vous envoyez à la mort. Nous soutenons les protestations contre la guerre »

Anonymes ou revendiquées, les protestations prennent de multiples formes. Des graffitis contre la guerre – l’un a même été peint sur la porte du siège de la Douma, l’Assemblée fédérale de la Fédération de Russie, à Moscou – jusqu’aux pétitions dénonçant l’invasion. Celles-ci ont fleuri depuis le 24 février. Le journal Novaya Gazeta a publié une lettre ouverte condamnant l’« opération militaire spéciale » contre l’Ukraine signée par une centaine d’élus municipaux de différentes villes (dont Moscou, Saint-Pétersbourg, Novgorod, Samara, Ryazan), des dizaines de journalistes et scientifiques ont fait de même (certains journalistes signataires ont ensuite été écartés de leurs rédactions), ainsi que 300 enseignants : « Ce sont nos élèves que vous envoyez à la mort. Nous soutenons les protestations contre la guerre. Nous demandons d’arrêter le feu immédiatement. » Il y a l’appel des architectes (plus de 5000 signataires), celui des artistes et travailleurs du spectacle (plus de 7000), celui des humoristes... « Tous nos efforts ne suffiront pas à sauver toutes ces vies », ont aussi proclamé plus d’un millier de soignants et soignantes [1]

Près de 800 anciens étudiants du MGIMO, une « université d’élite qui forme diplomates, futurs hauts fonctionnaires, cadres des milieux d’affaires, un équivalent de Sciences-po et HEC réunis », selon Anna Colin Lebedev, spécialiste de la société russe et professeure à l’Université de Nanterre, viennent également de signer une lettre ouverte : « Nous nous engageons à défendre les valeurs traditionnelles de la politique étrangère russe : sécurité, coopération pacifique et dialogue. Même si ces valeurs diffèrent de la position officielle actuelle (...) et de l’État dans son ensemble, nous n’avons pas peur de les affirmer ouvertement. » Le 28 février, le physicien octogénaire Lev Ponomarev, ami du célèbre dissident anti-stalinien Andreï Sakharov (le père de la bombe atomique russe, décédé), a été détenu quelques heures parce qu’il figure parmi les initiateurs d’une pétition russe contre la guerre qui a recueilli plus d’un million de signatures. Il est accusé d’être un « agent de l’étranger ».

Ces appels collectifs se doublent d’actes de « désobéissance » individuelle : des directeurs et directrices de théâtres ou de musées démissionnent, un rappeur russe populaire (Oxxxymiron) annule sa tournée de six concerts (complets). « Je ne peux pas vous divertir quand les missiles russes tombent sur l’Ukraine, quand les habitants de Kiev sont obligés de se cacher dans les sous-sols et dans le métro, alors que des gens meurent », a-t-il publiquement expliqué. « Le pouvoir a peur de ces manifestations, estime Sacha Koulaeva. Plus il y aura de répression, plus les gens vont dire stop. »

L’emploi des mots « guerre », « attaque » ou « invasion » interdit

Cette répression ne s’arrête pas aux citoyens et citoyennes qui manifestent ou qui signent publiquement des pétitions. Une chape de plomb est en train de se refermer sur les médias, les journalistes, les blogueurs ou les influenceurs qui refusent de se soumettre aux injonctions du Kremlin. Depuis 2019, au prétexte de lutter contre les fausses informations, la Russie s’est dotée d’une loi punissant toute « information non fiable », sans qu’aucun critère précis ne vienne clarifier ce qu’est « information non fiable ». Le régime de Poutine en est désormais le seul juge.

Une chape de plomb est en train de se refermer sur les médias, les journalistes, les blogueurs ou les influenceurs qui refusent de se soumettre aux injonctions du Kremlin.

Depuis le début de l’invasion, un décret interdit l’emploi des mots « guerre », « attaque » ou « invasion » dans les médias. « Seules les informations issues “de sources officielles russes”, et donc du ministère de la Défense, sont autorisées. Et celles sur les pertes de l’armée ou le moral des troupes sont classifiées depuis octobre dernier, au risque de poursuites pénales et d’inscription sur le registre des “agents de l’étranger” », documente Reporters sans frontières. L’équivalent du CSA russe, le Roskomnadzor, est chargé de veiller au bon respect de la censure. Un média qui refuserait d’obtempérer se voit immédiatement bloqué. Au moins six médias en ligne ont ainsi été suspendus depuis le début du conflit, selon RSF [2].

La messagerie Telegram, l’une des dernières sources d’information

Restent les réseaux sociaux, également entravés. Les contenus de Twitter et Facebook sont uniquement accessibles, en particulier pour les images et les vidéos, via un VPN – un « réseau privé virtuel » qui permet de naviguer sur le web en étant localisé dans un autre pays, notamment pour contourner une censure. « Je crains un blocus complet de la circulation de l’information », confie Sacha Koulaeva. La messagerie Telegram est ainsi l’une des dernières sources d’information accessible au grand public. Peut-elle être aussi censurée, voir fermée, par le Kremlin ? Le fondateur et patron de Telegram, Pavel Dourov, ne réside plus en Russie, qu’il a quitté en 2014. « Même en étant à l’étranger, il n’est pas à l’abri des pressions. Pavel Dourov avait déjà cédé aux pression, en bloquant par exemple les comptes pro Navalny [Alexeï Navalny, opposant politique à Poutine, actuellement emprisonné]. » Au moment des élections législatives en septembre 2021, Apple et Google avait fait de même, obéissant aux injonctions du pouvoir [3].

Le risque de sanctions contre-productives pour l’information des Russes

C’est l’une des possibles conséquences négatives et contre-productives des sanctions européennes et internationales : plonger la population russe dans le noir informationnel complet. « Les sanctions européennes et internationales à venir doivent prendre en compte la nécessité vitale pour la population russe d’avoir un accès à l’information libre, insiste Sacha Koulaeva. Couper la Russie de Facebook serait une erreur. Oui, ce sont des usine à fake news, mais ce sont aussi des moyens de partager de vraies infos que même les retraités russes peuvent utiliser. Seuls les activistes utilisent un VPN. » La libre circulation de l’information et des nombreuses images sur le conflit seront essentielles. « Avant, le régime pouvait faire accepter la “libération” du Donbass à une partie de la population, très patriote voire nationaliste. Mais leur expliquer les bombardements de Kiev ou Kharkov, cela commence à devenir compliqué », ajoute la militante des droits humains.

C’est en partie par la messagerie Telegram, que les familles des soldats russes déployés en Ukraine reçoivent de leurs nouvelles. Et, selon les récits qu’a pu recueillir Sacha Koulaeva, ce sont principalement de jeunes appelés du contingent – le service militaire (12 mois) est obligatoire en Russie – qui ont été envoyés en première ligne, dès le début de l’offensive. « Comme pour la guerre en Tchétchénie, ils ont d’abord envoyés de très jeunes soldats, ceux de la classe 2003 et début 2004 qui viennent d’avoir 18 ans. D’après ce qu’ils disent dans les messages qu’ils adressent à leur famille, ils ne savaient pas qu’ils seraient envoyés au combat, juste pour des manœuvres en Biélorussie », explique-t-elle.

Propagande, mensonges, auto-aveuglement

« La plupart des Russes ne se rendent pas encore compte des pertes et de ce qui se passe. Quand on voit le niveau d’ignorance sur la situation des soldats envoyés en Ukraine, on imagine le poids de la propagande, des mensonges, et de l’auto-aveuglement sur la société russe » pointe aussi la membre de Mémorial. La connaissance des pertes et l’identification des corps des soldats russes tués au combat constituent un enjeu crucial. « Cela va provoquer des réactions. C’est pour cela que les Ukrainiens filment les jeunes soldats russes capturés. C’est comme ça que leurs familles en Russie apprennent que leur fils est en Ukraine. »

Dans cette prise de conscience, les comités des mères de soldats vont jouer un rôle important. Ces comités « sont parmi les plus vieilles ONG russes, défendant les droits des soldats et de leurs familles, depuis le retrait de l’armée soviétique d’Afghanistan », rappelle la chercheuse Anna Colin Lebedev sur twitter. L’opacité sur les pertes et la non-identification des corps est un problème récurrent de l’armée russe dès qu’elle envoie des troupes au combat. Ces comités se sont particulièrement mobilisés pendant les guerres en Tchétchénie [4]. Ils commencent à se réactiver avec la guerre en Ukraine, l’Union des comités des mères de soldats de Russie ayant pris contact avec le Comité International de la Croix rouge.

« Montrer les corps et les prisonniers aux parents est un moyen de pression psychologique sur la population russe. Mais cela permet aussi d’identifier des morts et de retrouver les vivants. Car ce n’est pas l’État russe qui s’en chargera », souligne Anna Colin Lebedev. L’éventualité de lourdes pertes renforcera-t-elle suffisamment l’opposition de la société russe pour faire vaciller le régime ? « Pour l’instant, cela n’a jamais provoqué de mouvement de masse avance prudemment Sacha Koulaeva. Mais tout le monde se rend compte que le vent tourne. Tout dépendra de la réponse qu’apportera l’Europe, de la réaction de l’élite au-delà des cercles proches de Poutine, et, surtout du courage et de la résistance des Ukrainiens qui réveillent la conscience russe. »

[Desty-N]

Il y a 2 heures, Pousse allemand a dit :

Juste pour préciser que durant les dernières années la France a accrue sa dépendance au gaz

On va surement trouver que je radote, mais en l'occurrence, le problème n'est pas vraiment la dépendance au gaz, mais à un fournisseur de gaz. Aujourd'hui c'est la Russie, mais pour moi, il y aurait inéluctablement le même genre de souci, s'il s'agissait de l'Algérie ou des USA.
Et pour continuer dans le radotage, les grandes entreprises, et tout particulièrement les grandes entreprises industrielles, connaissent le thème du "fournisseur critique." (En tout cas, moi on m'en parlait déjà durant mes études voici 25 ans.) La stratégie pour diminuer les risques liés à ce genre de dépendance repose sur deux piliers: les stocks et la diversification des sources d'approvisionnement.
En l'occurrence, on pourrait peut-être voir ce que ça donnerait si certains états essayait cette stratégie, non? Il me semble que si l'Allemagne n'achetait que 25% de son gaz à la Russie et qu'elle avait disposé de réserves gazières pleines à 90% au début de l'hiver, sa situation énergétique serait nettement moins tendue aujourd'hui.

Révélation

Et j'ai un scoop (un peu éventé, puisqu'on peut le lire sur les dernières pages de ce fil) : la France n'achète que 25% de son gaz à la Russie et elle disposait de réserves gazières pleines à 90% au début de l'hiver.
Juste histoire de relativiser un peu la sempiternelle complainte sur l'état de notre pays, que je lis depuis quelque jour sur ce forum.

 

[Bon Plan]

Un petit retour d'une amie Tchèque, mariée a un Français depuis presque 40 ans, retournée hier à Prague pour visiter sa famille restée au pays.

Elle me dit que des drapeaux Ukrainiens ont fleuri sur des tas de façades.

Sa belle soeur, à l'image de beaucoup de monde apparemment, ne fait plus que des recettes ukrainiennes (et c'est pas top me dit elle).

Dans l'école primaire de sa petite nièce, la maitresse lui a dit que dans 10 jours il y aurait 15 élèves de plus, venant d'Ukraine. D'ici là ils apprennent des chansons ukrainiennes.

Elle avait 10 ou 12 ans lors des évènements de Prague et elle me dit que les gens de sa génération, qui l'ont vécu, en sont tout remués tant ca rappelle de mauvais souvenirs.

 

Modifié le 2 mars 2022 par Bon Plan

[pascal]

Un article mis en ligne par l'hebdomadaire le Point hier est assez intéressant. Il rapporte qu'au Parlement Européen 13 eurodéputés (1.84% de l'hémicycle) ont voté contre la résolution appelant à soutenir l'Ukraine, il y a eu 26 abstention. Parmi eux Marcel de Graaf (PVV hollandais) et Iannis Lagos (Aube dorée grec). Ce qui est intéressant c'est que les Russes sont officiellement intervenus en Ukraine pour la dénazifier ...

Personnellement je ne comprends pas, ces hommes politiques auraient dû voter pour la résolution et contre l'attaque russe ... Certaines choses m'échappent.

[papsou]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

Un article mis en ligne par l'hebdomadaire le Point hier est assez intéressant. Il rapporte qu'au Parlement Européen 13 eurodéputés (1.84% de l'hémicycle) ont voté contre la résolution appelant à soutenir l'Ukraine, il y a eu 26 abstention. Parmi eux Marcel de Graaf (PVV hollandais) et Iannis Lagos (Aube dorée grec). Ce qui est intéressant c'est que les Russes sont officiellement intervenus en Ukraine pour la dénazifier ...

Personnellement je ne comprends pas, ces hommes politiques auraient dû voter pour la résolution et contre l'attaque russe ... Certaines choses m'échappent.

Par qui sont ils financés? Cela explique peut être leurs votes.

[MIC_A]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

La meilleure option en plus de sanctions économiques limitées (c’est à dire préservant nos intérêts majeurs) est de soutenir la résistance ukrainienne. La Russie n’aura aucunement les moyens d’occuper l’Ukraine avec une résistance disposant de bases arrières solidement ravitaillées…

Toi tu devrais lire ci dessus les limites aux effets immédiats des sanctions. Sinon comme sanctions fortes à effet immédiat il y a une bonne guerre . C’est bien ça contre les agissements debiles des dictateurs, on a l’habitude 

Merci pour le début de solution, mais pour en arriver là il fallait déjà y croire pas comme en Crimée et ce conflit le démontre contre toutes probabilités "de spécialistes".
C'est cette résistance acharnée qui est en quelque sorte le "détonateur" des décisions prises qu'elles soient économiques ou d'aides militaires (un peu tard à mon gout) d'abord de l'Europe, à quasiment l'unanimité avec les greffes de pays "neutres" (qui pensait que ça arriverait alors qu'on discute gros sous) et d'autres dans le monde hors Us qui ne pouvaient pas faire moins !
Mon interrogation est que le gaz Russe circule toujours vers l'Europe, pourquoi les Ukrainiens ne sabotent pas le gazoduc ou les européens ne coupent pas l'arrivée, double jeux de la part de certains ?

J'ai lu plusieurs de tes posts dont les derniers pas piqués des vers ou tu prétends qu'ils y auraient d'autres solutions que celles en cours !
Souhaitais tu lorsque tu parles de "soutiens"  que l'on pratique la méthode Poutine qu'il puisse "légitimer" son attaque en accusant les pays affiliés à l'Otan en incluant les Us d'une menace d'attaque de la Russie ?
Que se serait-il passé si on l'avait fait ?
Recul de VP ou guerre frontale recherchée et pleins de pro Russes qui auraient crié à la provocation !

Les sanctions économique vont d'abord toucher ceux qui sont à la manœuvre dirigeants et oligarques qui soutiennent le pouvoir et apparemment ça commence à se faire sentir sur les quelques jours passés il est rapporté que ces derniers auraient perdus plus de 100milliards de dollars et le font savoir. 
Les sanctions économiques "limités" VP les avaient déjà anticipé/pratiqué depuis des lustres, preuves qu'il prépare sa guerre depuis un bout de temps.
Certes, nos intérêts vont en pâtir et pas qu'un peu vu que la France est le premier employeur en Russie et ça arrange beaucoup les US et d'autres autour de nous (Iran bis).

Il faut espérer que ça n'impacte pas trop le citoyen autant Russe qu'Européen ou autre.
Si cette situation devait durer, un changement de modèle devra être repensé au prix certainement de gros sacrifices sur notre bien être.

La mondialisation, les flux tendus l'habitude à tous les niveaux de ne plus rien prévoir et abandonner les stocks comptabilisés comme une trésorerie classée "stock mort".
J'ai du mal à réaliser comment de nos jours on peut produire ou entretenir sans avoir à disposition des pièces de rechange/matières première ou sous ensembles en bref du "stock" pour pallier à des évènements extérieurs qui signifient l'arrêt de la production/réparations avec des délais qui deviennent incompatible avec le système mis en place.
Le Covid nous l'a démontré et ce conflit va certainement révéler jusqu'à quel point on est "à poil" et certains plus que d'autres !

Je rejoins Desty pour ses analyses sur le sujet ou certains ont été plus "prévoyants" que d'autres.

 

Modifié le 2 mars 2022 par MIC_A

[Alexis]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Un article mis en ligne par l'hebdomadaire le Point hier est assez intéressant. Il rapporte qu'au Parlement Européen 13 eurodéputés (1.84% de l'hémicycle) ont voté contre la résolution appelant à soutenir l'Ukraine, il y a eu 26 abstention. Parmi eux Marcel de Graaf (PVV hollandais) et Iannis Lagos (Aube dorée grec). Ce qui est intéressant c'est que les Russes sont officiellement intervenus en Ukraine pour la dénazifier ...

Personnellement je ne comprends pas, ces hommes politiques auraient dû voter pour la résolution et contre l'attaque russe ... Certaines choses m'échappent.

Il faut croire qu'il en est des nazis comme des chasseurs... il y a les bons et il y a les mauvais 

Révélation

 

Voir aussi le traitement médiatique ici du bataillon Azov et de Pravy Sektor en Ukraine ou de Jobbik en Hongrie Les nazis que les libéraux mondialistes préfèrent ignorer

Le principe est universel

Le secrétaire d'État, Sumner Welles, a dit un jour : "Somoza est un salopard !" Et Roosevelt a répondu : "Oui, mais c'est notre salopard."

 

[Wallaby]

1er mars 2022

3:53 Jean-Pierre Chevènement : Beaucoup de gens s'expriment sans esprit de responsabilité, sous l'empire de l'émotion. Et naturellement, sous l'empire de l'émotion on peut dessiner des fresques avantageuses : l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne, le processus qui doit être suivi prend des années. Ça ne peut pas se faire comme ça. J'ajoute que si l'on veut parfaire la désindustrialisation de la France, il faut en effet faire adhérer des pays à très bas coût de main d’œuvre. C'est comme ça qu'on a déjà procédé à un élargissement, qui a eu ses conséquences, il faut bien le voir. Cela mérite discussion. Tout cela mérite d'être pesé. Je pense que trop de gens s'expriment au nom d'une autorité qu'ils n'ont pas sur des domaines infiniment complexes, et où l'on gagnerait à faire preuve d'un minimum de retenue.

[capmat]

il y a 35 minutes, pascal a dit :

Un article mis en ligne par l'hebdomadaire le Point hier est assez intéressant. Il rapporte qu'au Parlement Européen 13 eurodéputés (1.84% de l'hémicycle) ont voté contre la résolution appelant à soutenir l'Ukraine, il y a eu 26 abstention. Parmi eux Marcel de Graaf (PVV hollandais) et Iannis Lagos (Aube dorée grec). Ce qui est intéressant c'est que les Russes sont officiellement intervenus en Ukraine pour la dénazifier ...

Personnellement je ne comprends pas, ces hommes politiques auraient dû voter pour la résolution et contre l'attaque russe ... Certaines choses m'échappent.

Effectivement !

Il y a un truc bizarre qui s'appel la démocratie, pas facile a comprendre.

Mais ça peut se soigner sur ordonnance.