Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Joab]

D'après un journal ukrainien (et je ne sais pas ce qu'il vaut), Victor Yanoukovitch, l'ancien président ukrainien renversé par Maidan et qui vit en exil en Russie serait à Minsk. Si ça se trouve, c'est lui le Quisling qui va être installé à Kiev pour "negocier" avec la Russie.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/03/2/7327392/

Modifié le 2 mars 2022 par Joab

[gustave]

La non exclusion de Gazprom est signe que toute raison n’a pas disparue en dépit de certains discours… 

Personne de choqué par Biden surfant sur la résistance UKR alors qu’il a donné le vert à VP en connaissance de cause ?

[MoX]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

La non exclusion de Gazprom est signe que toute raison n’a pas disparue en dépit de certains discours… 

Personne de choqué par Biden surfant sur la résistance UKR alors qu’il a donné le vert à VP en connaissance de cause ?

Gustave, honnêtement, il faut arrêter avec cette connerie de feu vert... ce raisonnement n'a aucun sens,  ou alors tu admets ouvertement que VVP est un dictateur agressif en roue libre ne respectant aucun droit international.

Bref,  ce narritif est une énième redite de "c'est la faute aux américains!", même quand ces derniers ne font rien.

[Wallaby]

https://www.europarl.europa.eu/news/fr/press-room/20220227IPR24205/invasion-russe-en-ukraine-les-deputes-veulent-une-reponse-plus-ferme

À la suite de l’invasion russe en Ukraine, les députés préconisent des sanctions plus sévères contre la Russie et de nouveaux efforts pour accorder à l’Ukraine le statut de candidat à l’UE.

Le texte a été approuvé par 637 voix pour, 13 contre et 26 abstentions.

La résolution demande aux institutions européennes de faire en sorte d’accorder à l’Ukraine le statut de candidat à l’UE.

[Kiriyama]

Je pense que comme le dit JP Chevènement, nos décideurs agissent encore sous le coup de l'émotion et prennent des décisions que leurs populations regretteront dans quelques années...

[Wallaby]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

Je pense que comme le dit JP Chevènement, nos décideurs agissent encore sous le coup de l'émotion et prennent des décisions que leurs populations regretteront dans quelques années...

Comme cela a été le cas pour la Turquie.

[papsou]

il y a 11 minutes, MoX a dit :

Gustave, honnêtement, il faut arrêter avec cette connerie de feu vert... ce raisonnement n'a aucun sens,  ou alors tu admets ouvertement que VVP est un dictateur agressif en roue libre ne respectant aucun droit international.

Bref,  ce narritif est une énième redite de "c'est la faute aux américains!", même quand ces derniers ne font rien.

Hier soir sur LCI, le discours des intervenants était dans la même logique:

Biden a donné le feu vert à partir de son discours précisant qu'il n'y aurait pas d'Américain en Ukraine.

[herciv]

Voilà comme prévu les RUsses sont sur le point de se déconnecter complètement de l'internet mondial.

https://www.latribune.fr/technos-medias/internet/guerre-en-ukraine-vers-une-rupture-radicale-de-l-internet-russe-avec-l-internet-mondial-905209.html

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

https://www.europarl.europa.eu/news/fr/press-room/20220227IPR24205/invasion-russe-en-ukraine-les-deputes-veulent-une-reponse-plus-ferme

À la suite de l’invasion russe en Ukraine, les députés préconisent des sanctions plus sévères contre la Russie et de nouveaux efforts pour accorder à l’Ukraine le statut de candidat à l’UE.

Le texte a été approuvé par 637 voix pour, 13 contre et 26 abstentions.

La résolution demande aux institutions européennes de faire en sorte d’accorder à l’Ukraine le statut de candidat à l’UE.

Le parlement européen ne compte pas beaucoup dans un tel processus. C'est chaque pays (27 !!) qui doivent donner leur accord un par un. Il suffit d'un seul pour tout bloquer.

[Kiriyama]

Citation

Guerre en Ukraine : le Mexique refuse toute sanction envers la Russie

Le président du Mexique Andres Manuel Lopez Obrador a indiqué mardi qu'il écartait tout type de sanction envers la Russie, s'opposant à la "censure" de médias russes après l'invasion de l'Ukraine par Moscou.

https://www.rtbf.be/article/guerre-en-ukraine-le-mexique-refuse-toute-sanction-envers-la-russie-10946151

 

Modifié le 2 mars 2022 par Kiriyama

[herciv]

La France est très exposée à la Russie pour ses importation d'aluminium. RUSAL est notre unique fournisseur !!!!

Renseignement pris auprès d'un de mes frères 70% de l'aluminium européen provient du recyclage.

https://www.latribune.fr/economie/france/crise-ukrainienne-la-hantise-de-l-industrie-francaise-pour-ses-approvisionnements-critiques-905192.html

Modifié le 2 mars 2022 par herciv

[WizardOfLinn]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Voilà comme prévu les RUsses sont sur le point de se déconnecter complètement de l'internet mondial.

https://www.latribune.fr/technos-medias/internet/guerre-en-ukraine-vers-une-rupture-radicale-de-l-internet-russe-avec-l-internet-mondial-905209.html

Le parlement européen ne compte pas beaucoup dans un tel processus. C'est chaque pays (27 !!) qui doivent donner leur accord un par un. Il suffit d'un seul pour tout bloquer.

Les temps ne sont pas à l'ironie, mais quand même, je ne serai pas fâché que ma boite mail ne soient plus polluée par du spam en cyrillique et diverses tentatives d'escroquerie en ".ru"

 

[Alexis]

il y a 44 minutes, gustave a dit :

La non exclusion de Gazprom est signe que toute raison n’a pas disparue en dépit de certains discours… 

Toute raison n'a peut-être pas disparu, mais je crains que ça ne change pas grand'chose au résultat final.

Les Russes n'acceptent de vendre leur gaz en échange d'euros, de dollars ou de yuans que pour une raison, c'est qu'en échange ils peuvent ensuite acheter divers produits et services. Ces achats ne sont plus possibles à partir du moment où les banques russes sont déconnectées du système Swift, voire où toute banque qui d'accord avec une banque russe utiliserait un autre système pour réaliser des transactions peut elle-même être cible de sanctions.

Bref, les Russes ne peuvent désormais plus échanger leur gaz, pétrole, ou autres matières premières que contre des signes électroniques (euros, dollars...) qui ne leur serviront à rien.

A mon avis, le gaz ne va pas continuer longtemps à arriver dans les tuyaux. Vladimir Poutine est peut-être fou, mais il n'est pas stupide.

 

Sauf bien sûr à s'entendre avec la Chine pour leur vendre des matières premières quand même, et que Pékin s'arrange pour protéger ces transactions des sanctions américaines ou européennes. Ce que Pékin devrait arriver à faire - et il obtiendra en échange une belle ristourne.

Sauf bien sûr à s'entendre avec d'autres clients, y compris en Europe et aux Etats-Unis, pour échanger autrement. Les barres d'or par exemple, ça peut se livrer en Russie non ? Les bitcoins aussi. Ou le troc pourquoi pas ?

1973, 2009, 2020... et 2022

[Fusilier]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

La France est très exposée à la Russie pour ses importation d'aluminium. RUSAL est notre unique fournisseur

Cool man... La moitié de l'alu consommé en France est produit à  Dunkerque et à Saint Jean de Maurienne. Ensuite c'est l'usine Rusal en Irlande qui nous fournit (et as que nous)  l'alumine avec de la bauxite de Guinée....

[Bon Plan]

Le 02/03/2022 à 09:56, pascal a dit :

Un article mis en ligne par l'hebdomadaire le Point hier est assez intéressant. Il rapporte qu'au Parlement Européen 13 eurodéputés (1.84% de l'hémicycle) ont voté contre la résolution appelant à soutenir l'Ukraine, il y a eu 26 abstention. Parmi eux Marcel de Graaf (PVV hollandais) et Iannis Lagos (Aube dorée grec). Ce qui est intéressant c'est que les Russes sont officiellement intervenus en Ukraine pour la dénazifier ...

Personnellement je ne comprends pas, ces hommes politiques auraient dû voter pour la résolution et contre l'attaque russe ... Certaines choses m'échappent.

Perso je suis contre l'entrée rapide de l'Ukraine dans l'EU et jamais dans l'OTAN.

UE : Le pays est très corrompu, et il semble que le gouvernement actuel ne soit pas trés net niveau tendance d'extrême droite. Il importe donc de prendre son temps et d'exiger une mise à niveau auparavant.  Ne confondons pas vitesse et précipitation.

OTAN : c'est la garantie d'une guerre avec la Russie, et la raison de cette guerre ci.  Mais je pense qu'il y a consensus là dessus (non adhésion à l'OTAN)

Il y a 23 heures, Joab a dit :

D'après un journal ukrainien (et je ne sais pas ce qu'il vaut), Victor Yanoukovitch, l'ancien président ukrainien renversé par Maidan et qui vit en exil en Russie serait à Minsk. Si ça se trouve, c'est lui le Quisling qui va être installé à Kiev pour "negocier" avec la Russie.

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/03/2/7327392/

Il s'est dit un temps que la CIA avait été à la manœuvre pour contribuer à ce qu'il soit écarté du pouvoir....

Modifié le 3 mars 2022 par Bon Plan

[Wallaby]

Il y a 18 heures, rendbo a dit :

La Grèce peut brêler ce qu'elle veut, la double nationalité est interdite en Ukraine depuis l'indépendance, pour justement éviter qu'une partie de la population ne prenne une double nationalité Ukraine / Russe. 

Donc soit 10 Grecs sont morts, soit ce pays devrait se calmer plutôt que de se joindre à la meute

Je ne vois pas ce qui interdit à la Grèce de se soucier à titre humanitaire et droit de l'hommiste d'une minorité quelle qu'elle soit, quelle que soit sa nationalité ou citoyenneté.

[gustave]

il y a 28 minutes, Pierre_F a dit :

La hausse des prix, les impacts économiques dans notre pays sont un prix de la guerre « soft » à mettre en parallèle d’une guerre hard avec l’envoi de nos enfants au front.

Le beurre, l’argent du beurre et le ... de la crémière ?

Sauf que justement nous ne sommes pas en guerre, mais surtout la notion même de guerre purement militaire n’a plus vraiment de sens. Et contrairement à ce que beaucoup croient les occidentaux ont toujours été en pointe de cette vision …

[FATac]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

La France est très exposée à la Russie pour ses importation d'aluminium. RUSAL est notre unique fournisseur !!!!

Ces dernières années, le premier producteur mondial d'aluminium était la Chine, mais ce pays n'est plus exportateur depuis la crise CoVid (la capacité de production est réduite, et destinée exclusivement au marché intérieur).

Le second était la Russie, qui passe au premier rang, mais dont nous n'importerons plus (directement) le métal.

Les suivants du classement ont des productions epsilonesques face à celle des deux géants. Donc l'exposition est, effectivement, majeure et le recyclage est la seule voie de réduction de celle-ci.

 

Par ailleurs, le sujet Ru-Ukr a servi de toile de fond au dernier apéro chez les FATac (où la réflexion est bien plus poussée entre le 1er et le 2e Ti Punch ... avant on est trop sérieux, et après on dit trop de conneries). Je vous livre, pêle-mêle, les réflexions (on sent cependant l'usure au fur et à mesure de l'avancement) :

• Economiquement, on est bien partis pour une période d'inflation comme ceux qui ont connu les années 70 ou 80 peuvent se souvenir. On va retrouver des livrets A avec un taux de 4,5%, mais il faudra emprunter à 12% pour acheter sa maison. L'essence et le gaz vont augmenter, la farine, le beurre, toutes les denrées agricoles aussi et les produits manufacturés vont flamber. L'agriculture, même locale, va prendre cher : coincée entre la hausse vertigineuse du coût de ses matières premières, de ses intrants, et la tendance baissière que lui imposent les distributeurs, le monde paysan va devoir reprendre la lutte pour ne pas être écrasé.
• De façon plus large, cette inflation va certainement fragiliser davantage les plus exposés. Qu'il s'agisse de populations fragiles, en France, en Europe, voire dans les pays en voie de développement. On n'est pas à l'abri de voir des "émeutes de la faim" d'ici quelques mois dans plusieurs pays.
• À moins que la Russie n'arrive à établir un réseau parallèle, des "amitiés" permettant de fournir certains pays "fragiles" et de les désaligner du camp occidental par cette aide (alimentaire notamment). Dans ce cas, le fauteur de troubles (inflation) sera l'occident et le sauveur la Russie. Et comme on ne mord pas la main qui nous nourrit... Les postures diplomatiques vont se figer sur des lignes de fractures grandissantes.
• Peut-être que certaines ressources continueront à être échangées (gaz, pétrole, combustible nucléaire, titane, aluminium), mais par proxies interposés, comme au bon vieux temps de la guerre froide ?
• Pour en revenir à l'économie, le développement de l'économie circulaire est peut-être un moyen d'atténuer le choc inflationniste, en plus de permettre une mise en branle d'une démarche de transition environnementale.
• Opérationnellement, quel choix a maintenant VP en Ukraine, à part aller au bout d'une guerre d'anéantissement de l'Ukraine et des Ukrainiens ? Tout arrêt maintenant serait un aveu de faiblesse, et une poursuite "molle" ou un gel de la situation le laisserait avec des Ukrainiens revanchards qui n'auront de cesse de harceler tout ce qui est Russe ou assimilé.
• Partant de là, quelle est la réponse adaptée à l'anéantissement d'un pays par un autre ? Ceux qui sont tentés de répondre "l'anéantissement de l'agresseur" doivent bien envisager qu'ils se préparent à un réchauffement climatique global et brutal.

Bon... enfin bref, la situation ne remplit personne de joie et d'optimisme. Si ça ne dérape pas, on est quand même bien partis pour payer les conséquences de cet aventurisme pendant les 20-30 prochaines années.

 

[vincenzo]

https://www.europe1.fr/international/moscou-et-pekin-signent-un-accord-pour-la-construction-dun-gazoduc-4096817

Un accord de construction de gazoduc entre Russie et Chine

[Pousse allemand]

Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

On va surement trouver que je radote, mais en l'occurrence, le problème n'est pas vraiment la dépendance au gaz, mais à un fournisseur de gaz. Aujourd'hui c'est la Russie, mais pour moi, il y aurait inéluctablement le même genre de souci, s'il s'agissait de l'Algérie ou des USA.
Et pour continuer dans le radotage, les grandes entreprises, et tout particulièrement les grandes entreprises industrielles, connaissent le thème du "fournisseur critique." (En tout cas, moi on m'en parlait déjà durant mes études voici 25 ans.) La stratégie pour diminuer les risques liés à ce genre de dépendance repose sur deux piliers: les stocks et la diversification des sources d'approvisionnement.
En l'occurrence, on pourrait peut-être voir ce que ça donnerait si certains états essayait cette stratégie, non? Il me semble que si l'Allemagne n'achetait que 25% de son gaz à la Russie et qu'elle avait disposé de réserves gazières pleines à 90% au début de l'hiver, sa situation énergétique serait nettement moins tendue aujourd'hui.

  Masquer le contenu

Et j'ai un scoop (un peu éventé, puisqu'on peut le lire sur les dernières pages de ce fil) : la France n'achète que 25% de son gaz à la Russie et elle disposait de réserves gazières pleines à 90% au début de l'hiver.
Juste histoire de relativiser un peu la sempiternelle complainte sur l'état de notre pays, que je lis depuis quelque jour sur ce forum.

 

Je suis d'accord pour ce qui est de la diversification des appros et la France est mieux lotie que pas mal de voisins. Par contre depuis 30 que je travail dans l'industrie le concept de fournisseur critique tout ce que j'en ai vu c'est une bête gestion comptable. Pour la plupart des cas où un grand groupe me l'a cité c'est juste histoire de tordre le bras du sous traitant pour qu'il baisse les prix, voir une excuse pour délocaliser. On te retire le marché civil qui représente 90% du CA pour le filer en Chine mais ne t'inquiète pas on te laisse les moutons à 5 pattes qui se montent sur les équipement de défense. Après quelques années la boite coule, tu trouve du taf chez un autre sous traitant et tu vois les mêmes grand groupes réappliquer la même technique sur les même produit et rincer une autre PME...
Les rares fois où j'ai vu des grand noms mettre le nez dans les vulnérabilités et dépendances en appros de leur propre sous traitant c'est quand ça bloquait sévère et qu'il y avait plusieurs mois de retard.

[WizardOfLinn]

 

La plupart des sites de production d'aluminium européens sont de toute façon arrêtés depuis des mois, à cause de la flambée des prix de l'électricité.

En janvier, il n'en restait qu'en France :

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/prix-de-lelectricite-le-gouvernement-essaie-dempecher-au-cas-par-cas-les-arrets-de-production-dans-lindustrie-220105

 

[herciv]

il y a 13 minutes, FATac a dit :

Economiquement, on est bien partis pour une période d'inflation comme ceux qui ont connu les années 70 ou 80 peuvent se souvenir. On va retrouver des livrets A avec un taux de 4,5%, mais il faudra emprunter à 12% pour acheter sa maison. L'essence et le gaz vont augmenter, la farine, le beurre, toutes les denrées agricoles aussi et les produits manufacturés vont flamber. L'agriculture, même locale, va prendre cher : coincée entre la hausse vertigineuse du coût de ses matières premières, de ses intrants, et la tendance baissière que lui imposent les distributeurs, le monde paysan va devoir reprendre la lutte pour ne pas être écrasé.

On va repasser sur des circuit courts pour les denrées alimentaires. La terre agricole existe il manque seulement la main d'oeuvre. Les prix remontant le métier va de nouveau être plus rémunérateur. Le recyclage est un processus bien plus au point qu'il ne l'était par exemple pendant les deux premiers chocs pétrolier. 

Par contre il va falloir légiférer beaucoup plus sur les problème d'obsolescence programmées pour allonger les cycles d'utilisation dans l'électronique. Je pense surtout aux smartphone et au PC dont les cycle sont vraiment très court.

[FATac]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Les prix remontant le métier va de nouveau être plus rémunérateur.

Les prix remontant sur la vente des produits, comme sur l'achat des matières premières, pas certain que les marges augmentent et permettent de rémunérer mieux les producteurs. Ca va être l'enjeu pour éviter la baguette à 3 € quand le litre de gazole/m3 de gaz aura pris 300%.

[Yorys]

Au delà des lacunes affichées depuis une semaine, dès le départ je me demandais comment une force de 200000H pourrait "conquérir" l'Ukraine alors qu'il en avait fallu le double aux US pour la seconde guerre du Golfe. Vu l'étirement des lignes et la multiplicité des points à tenir comment vont faire les Russes pour "tenir" leurs conquêtes si ils ne disposent pas de la masse de supplétifs locaux espérés, et qu'ils n'auront de toute évidence pas (sauf au Dombass) ?

Est ce qu'on ne ferait pas mieux maintenant de baisser le ton, et d'attendre tranquillement que les russes soient dans la situation inextricable qui semble inéluctable pour leur offrir une porte de sortie ?

Parce que "détruire l'économie russe" comme certains semblent l'espérer serait bien plus catastrophique que de voir l'Ukraine "finlandisée", beaucoup plus dangereux et pas beaucoup plus moral (de mon point de vue)...

 

 

 

Modifié le 2 mars 2022 par Yorys

[gustave]

Il y a 1 heure, MoX a dit :

Gustave, honnêtement, il faut arrêter avec cette connerie de feu vert... ce raisonnement n'a aucun sens,  ou alors tu admets ouvertement que VVP est un dictateur agressif en roue libre ne respectant aucun droit international.

Bref,  ce narritif est une énième redite de "c'est la faute aux américains!", même quand ces derniers ne font rien.

Oui en l’occurrence ils n’ont rien fait sachant ce que cela impliquait et donc il me semble un peu indécent d’utiliser (exploiter ?) l’Ukraine comme support pour le discours à la nation.

Sinon cela n’exonère évidemment en rien VP de ses responsabilités, il n’empêche…

[herciv]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Ca va être l'enjeu pour éviter la baguette à 3 € quand le litre de gazole/m3 de gaz aura pris 300%.

Je ne sais pas quel est le poids du gazole dans la baguette. Mais si le poids du transport est trop important il y aura des arbitrages. On a encore de large plaine agricoles en France. On devrait pouvoir éviter le problème à moyen terme. 

Je pense que les régions vont par contre devoir accepter d'être moins spécialisée pour pouvoir réaffecter du foncier à des approvisionnement en circuit court. Tu vois par exemple le var est très orienté vignoble mais fais venir beaucoup de fruits d'Espagne ...