Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[DMZ]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

C'est le cas aussi de la guerre d'Irak de George W. Bush.

Hors sujet, on ne va pas remonter à Gengis Khan. Oui les Américains, les Français, les Anglais... tout le monde en fait, se sont comportés comme des salauds en de nombreuses occasions. Mais nous sommes en 2022 et il faudrait essayer d'avancer.

[B-24]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

C'est le cas aussi de la guerre d'Irak de George W. Bush.

En fait pour les conseillers de Poutine, il y a une façon très simple d'écrire un discours de Poutine : il suffit de prendre un discours de George W. Bush, de remplacer "axe du mal" par "OTAN" ou par "vilain-méchant-nazi-ukrainien", et de tout recopier sur la "guerre préventive", et le "changement de régime".

Oui mais avec les US ça passe en plus les Irakiens tout le monde s'en fou. 

Non mais sérieusement en 2003 ils n'ont pas eu l'ombre d'une sanction économique, ce serait limite hilarant si il n'y avait pas eu autant de mort.

 

[MIC_A]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais a contrario, dans le temps futur il y avait aussi la perspective d'une intégration réussie de l'Ukraine dans l'OTAN, c'est à dire une armée ukrainienne pleinement modernisée, au top de la forme dans x années.

Donc dans x années qu'est-il préférable du point de vue de Moscou : d'avoir à se battre contre une armée OTAN au top niveau ou contre des cocktails Molotov ?

Les Européens n'en voulaient pas de l'intégration de l'Ukraine faudrait pas faire une fixette dessus jusqu'à vitam Æternam !
Là, VP aurait anticipé ?
Il est opportuniste et a vendu sa salade avec le préambule de 2014.
L'Otan est menaçante en quoi aujourd'hui comparé aux troupes massées aux frontières de l'Ukraine et cette démonstration de force en Ukraine?

Tant que la Russie sera menaçante pour son voisinage elle aura l'Otan en face, ou plutôt son "bouclier promis" car cotés forces en présences, elles sont plutôt disséminées sur "X" pays.
Si la menace baisse ou s'estompe, l'Otan devra en faire autant et ce sera aux Européens de l'exiger.

On sait tous que les Us pousse leur fond de commerce suivant leurs intérêts mais là, c'est l'Europe qui est en première ligne et qui pâtira aussi des sanctions décidés sauf si nous aussi nous cherchons à nous émanciper de la coupe Us et ce ne sera pas simple, sauf si ce dernier est occupé ailleurs.

Tenir les pays sous le joug ou aux chantages/rétorsions, on devrait y réfléchir d'un coté comme de l'autre ou l'histoire sera un éternel recommencement sauf si les changements climatique se chargent de nous le rappeler car nous seront alors tous concernés et soit se sera la guerre ouverte ou la recherche de solutions communes pour y faire face.

[cracou]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

ou dans la version de Richard Farkas :

Et donc ils feraient quoi? Ben ils proposeraient mieux que la Chine... Ah merde, les russes ne proposent pas mieux, ils menacent sans proposer autre chose qu'une dictature. 

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

C'est le cas aussi de la guerre d'Irak de George W. Bush.

En fait pour les conseillers de Poutine, il y a une façon très simple d'écrire un discours de Poutine : il suffit de prendre un discours de George W. Bush, de remplacer "axe du mal" par "OTAN" ou par "vilain-méchant-nazi-ukrainien", et de tout recopier sur la "guerre préventive", et le "changement de régime".

La différence c'est que tout le monde était d'accord sur le fond: chasser Saddam. Les gens ont ralé pour le principe mais il y avait un accord mondial sur le principe. 

[Wallaby]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Les Russes agitent l'OTAN comme un chiffon rouge, mais c'est une posture. Ils n'y croient pas eux même et d'ailleurs, ces dernières années, se sont chargés de nous le rappeler à chaque inauguration de nouvelle Wunderwaffen. 

Mais c'est un peu leur version de la fabrique de l'ennemi.

Tu ne réponds pas à l'argument de Stephen Walt. Même si aujourd'hui par exemple les Allemands sont super gentils et bisounours, qu'est-ce qui prouve que demain ils n'éliront pas un Hitler version 2.0 ou les Américains ?

Fabrique de l'ennemi : beaucoup de gens disent que c'est l'inverse comme le général Desportes : l'OTAN n'avait plus d'ennemi après la chute de l'Union Soviétique, donc elle a titillé l'ours russe pour s'en refabriquer un et sauver les gens de l'OTAN du chômage :

 

Le 22/02/2022 à 00:05, Wallaby a dit :

http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air/diffusions/08-06-2016_491953 (8 juin 2016)

11:52 Vincent Desportes : Ce que je crois aujourd'hui c'est que nous sommes dans un moment dangereux. Nous ne savons pas ce qui est fait pour l'Otan, est-ce que cela relève de la dissuasion, ou est-ce que cela relève de l'escalade ?

13:40 François Clémenceau : Là on a 30000 hommes de l'Otan, ce n'est pas une manoeuvre de l'Otan, c'est une manoeuvre de l'armée polonaise, coordonnée par un certain nombre de pays de l'Otan, pas tous : la France par exemple n'y est pas.

22:10 Vincent Desportes : Moi je me demande si ça n'est pas dangereux, si l'Otan n'est pas dangereux. Parce que l'Otan, qui aurait du disparaître il y a maintenant vingt ans, vingt ou vingt-cinq ans, perdure et naturellement l'Otan a intérêt à avoir un adversaire, à faire monter les tensions, etc.

L'OTAN accroît les tensions en Europe, avec le Général Vincent Desportes - C à Vous - 28/02/2022

[Claudio Lopez]

Bon ben, d'après le discours de Manu, le budget de la défense français va augmenter, certes il était déjà en cours d'augmentation mais il sera plus prononcé que prévu.  

L'Europe doit reprendre en main sa protection et son indépendance énergétique. 

Je pense que le rétablissement des stocks de munitions seront la priorité. 

 

Modifié le 2 mars 2022 par Claudio Lopez

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, cracou a dit :

...

La différence c'est que tout le monde était d'accord sur le fond: chasser Saddam. Les gens ont ralé pour le principe mais il y avait un accord mondial sur le principe. 

ça c'est juste n'importe quoi.

Ils étaient nombreux à prévenir de la catastrophe que provoquerait la déstabilisation d'un pays fragile comme l'Irak, et ils étaient encore plus nombreux à s'opposer et manifester contre cette invasion pour le principe, même si ça a été vain.

Modifié le 2 mars 2022 par Shorr kan

[Wallaby]

Et j'oubliais dans ma démonstration :

Le 28/02/2022 à 22:39, Wallaby a dit :

https://www.franceculture.fr/emissions/l-esprit-public/la-russie-envahit-l-ukraine (27 février 2022)

20:08 Thomas Gomart : Quand vous parlez aux Russes aujourd'hui, ils vous disent : il y a trois scénarios. Le scénario qui m'a le plus frappé c'est quand ils font un parallèle dans les termes entre "dénazification" et la fin du parti Baas en Irak.

Donc je n'invente rien. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Thomas Gomart de l'IFRI.

Et Jean-Dominique Merchet :

https://www.lopinion.fr/international/en-ukraine-la-guerre-a-lamericaine-des-russes (25 février 2022)

En Ukraine, la guerre « à l’américaine » des Russes

Au deuxième jour de la guerre, après des frappes de précision, les forces russes poursuivaient leur progression sur plusieurs axes, notamment vers Kiev. Leur objectif : un « Regime Change ».

[Rivelo]

Bon, on va voir ce que donnent les négociations ce soir mais il y a pas mal d'indices qui témoigne au moins que quelque-chose se passe :

  - pas de cessez le feu pour l'instant, mais le rythme des opérations militaires est ralenti coté Russe - en particulier sur Kiev, siège du gouvernement

  - les sanctions massives européennes sont moins massives qu'initialement prévues (Sberbank et Gazprombank pas concernées pour l'instant) ce qui veut dire là aussi que l'UE n'a pas encore vraiment déclenché  le "feu nucléaire économique" à ce stade, ouvrant la porte soit à une désescalade, soit à des actions supplémentaires en plus si la négo n'aboutit pas. Symétriquement, la Russie n'a pas interrompu ses livraison de gaz.

  - La Russie, par la voix de son ministre des affaires étrangères, lance des ballons d'essai pour préciser certaines revendications. Par exemple, il ne parle plus de démilitarisation stricte mais d'une limitation de certains armements (missiles longue portée ?) et de la renonciation à certaines capacités futures (là, je pense très fort au nucléaire - le traité de Budapest étant devenu caduque depuis que la Russie a rompu ses engagements en violant l'intégrité territoriale ukrainienne en reconnaissant les républiques séparatistes et en envahissant le pays). Concernant les concessions territoriales, il ne parle pas du Dombass mais juste de la Crimée.

 ça va palabrer sec cette nuit...

[NoxxMos]

Désolé si l'info a déjà été postée ou si je suis HS mais RT Russie qui reprend TASS, vient d'indiquer que la Géorgie allait demander à rejoindre l'UE demain. Une adhésion en urgence. La Russie va elle ouvrir un deuxième front? 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, NoxxMos a dit :

Désolé si l'info a déjà été postée ou si je suis HS mais RT Russie qui reprend TASS, vient d'indiquer que la Géorgie allait demander à rejoindre l'UE demain. Une adhésion en urgence. La Russie va elle ouvrir un deuxième front? 

Là comme çà tout de suite, je crois pas non ... Après menacer toussa toussa, oui pourquoi pas.

Je ne sais pas si c'est une bonne idée, mais c'est un "bon" tempo pour l'annoncer ...

[Titoo78]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Question

Pour négocier il faut avoir des billes, il a quelles billes objectivement en ce moment Zelensky ? 

L'appuis de l'Occident... et c'est à peu près tout... mais que peux faire l'Occident de plus désormais sans entrer en guerre ouverte contre les russes, (et cela semble quand même exclu) ?

(...)

Ce n'est vraiment pas ce que j'appelle être en position de négocier, et encore moins de faire son intransigeant !

Je sais que ce que j'écris là ne plaira pas, et franchement ça ne me plait pas non plus, mais c'est pourtant ce qui se dessine clairement avec les infos que l'on peut trouver aujourd'hui (hors sources pro-russes où pour eux c'est quasiment déjà terminé).

Zelensky a à offrir sa légitimité à un accord de "paix", et aussi de ne pas laisser s'embourber Poutine dans une guerre d'occupation dont il sait très bien qu'il ne sortira pas indemne. Il a à offrir la finlandisation de son pays que l'OTAN n'est pas légitime à demander à un pays.

D'ailleurs la Russie vient de reconnaître sa légitimité dans les négociations.

On va vite en venir à mon second point : comment l'occident pourrait accepter un accord après avoir mis la Russie au ban des nations ?

Les sanctions vont elles continuer ? Est-ce qu'on va reparler à la Russie ?

[Kiriyama]

à l’instant, Titoo78 a dit :

On va vite en venir à mon second point : comment l'occident pourrait accepter un accord après avoir mis la Russie au ban des nations ?

En ravalant sa fierté.

[Alexis]

il y a 43 minutes, DMZ a dit :

Hors sujet, on ne va pas remonter à Gengis Khan. Oui les Américains, les Français, les Anglais... tout le monde en fait, se sont comportés comme des salauds en de nombreuses occasions. Mais nous sommes en 2022 et il faudrait essayer d'avancer.

La guerre américaine contre l'Irak est terminée, bien sûr.

Si elle n'est pas hors sujet, c'est pour deux raisons :

1) Elle est assez récente pour que je m'en souvienne très bien, et je ne pense pas être le seul.

Le sac de Bagdad par un fils de Gengis Khan en revanche, je ne suis pas sûr de m'en souvenir très bien  ...

2) Surtout, les inconvénients subis par les Américains du fait des réactions internationales étaient inexistants (quelques pays qui disent "vilain pas beau", puis se taisent rapidement, de peur de déranger). Leurs seuls problèmes résultaient de l'occupation.

Ce qui laisse ouverte la possibilité que Moscou se dise deux choses "Ouais ça râlera, et on nous mettra des sanctions, mais ça finira par passer après quelques années" et "On n'aura pas de mal à convaincre les Ukrainiens au bout de quelques années, une fois établi un régime stable et éliminés quelques récalcitrants"

Il est d'ailleurs tout à fait possible qu'il s'agisse de deux erreurs ! L'avenir le dira.

Mais la réaction, disons, très polie à l'agression américaine contre l'Irak, ou plus récemment à l'agression saoudienne contre le Yémen, a pu contribuer à encourager ces erreurs. Même si certes Vladimir Poutine aurait pu, aurait du comprendre que les Ukrainiens c'est différent des Irakiens ou des Yéménites, étant donné qu'ils sont Bl... pardon, je veux dire étant donné que c'est beaucoup plus proche de chez nous ! (Pfffiou, j'ai failli en dire trop )

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

En ravalant sa fierté.

Tu sais, face aux enjeux, tenir compte de sa seule fierté est un peu ... "léger".

Et de quelle "fierté" parlons nous ?

Le peuple ukrainien peut être fiert ...

Leur président peut être fiert ...

"l'occident" ou plutôt l'Europe peut être fiert ...

Poutine, ben je lui laisse le soin de se regarder dans le miroir, et du monde d'en juger ...

 

[Ciders]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

En ravalant sa fierté.

Franchement ? Sérieusement ?

[Kiriyama]

Je ne parle pas de l'Ukraine, mais de l'UE.

En cas de retour à la paix et un arrêt de la guerre, que va-t-elle faire ? Rester fâchée avec la Russie ou être obligée de renouer un minimum avec elle ?

Je pense qu'il faudra bien retrouver un minimum de relation avec elle, même si elles ne seront pas forcément amicale. Et les déclarations à l'emporte-pièces de certains décideurs (Lemaire par exemple) resteront lettre-morte.

[g4lly]

5 minutes ago, Kiriyama said:

Je ne parle pas de l'Ukraine, mais de l'UE.

En cas de retour à la paix et un arrêt de la guerre, que va-t-elle faire ? Rester fâchée avec la Russie ou être obligée de renouer un minimum avec elle ?

Je pense qu'il faudra bien retrouver un minimum de relation avec elle, même si elles ne seront pas forcément amicale. Et les déclarations à l'emporte-pièces de certains décideurs (Lemaire par exemple) resteront lettre-morte.

Tu peux rester fâcher mais dans un monde très globale et avec un voisin au territoire très grand difficile de ne pas avoir de relations.

Après l'occasion d'un changement à la tête de l'état peu suffire à re-normaliser les relations...

27 minutes ago, NoxxMos said:

Désolé si l'info a déjà été postée ou si je suis HS mais RT Russie qui reprend TASS, vient d'indiquer que la Géorgie allait demander à rejoindre l'UE demain. Une adhésion en urgence. La Russie va elle ouvrir un deuxième front? 

Rejoindre en bateau?

[Kiriyama]

Poutine cèderait sa place ? Ça semble difficile à concevoir, du moins à brève échéance.

[g4lly]

1 minute ago, Kiriyama said:

Poutine cèderait sa place ? Ça semble difficile à concevoir, du moins à brève échéance.

Certains président ne sont élus qu'à vie ...

[Yorys]

il y a 20 minutes, Kiriyama a dit :

En ravalant sa fierté.

De deux choses l'une :

Soit les sanctions avaient pour but de ramener la paix, et dans ce cas ce sera mission accomplis.

Soit il s'agissait de saisir l'occasion pour affaiblir la Russie, la mettre durablement au ban des nations et se débarrasser d'un homme "fort" et là oui, il risque de falloir mettre de l'eau dans son vin...

Mais à mon avis, sans engagement de référendum dans un Dombass "élargi" il n'y aura pas de cessez le feu.

[Kiriyama]

@Yorys

Je pense que la Russie demandera au minimum à conserver le Donbass.

[Kelkin]

il y a une heure, cracou a dit :

La différence c'est que tout le monde était d'accord sur le fond: chasser Saddam. Les gens ont ralé pour le principe mais il y avait un accord mondial sur le principe. 

Vraiment ?

Chasser Saddam Hussein, c'est comme chasser Khadaffi ou Khamenei ou n'importe quel autre tête de Turc du moment. Oui, oui, c'est un vilaimpabô, il fait rien qu'à être un méchant dictateur et tout ça... Mais ensuite ?

Et là on a vu que le "ensuite" et bien c'était la merde. Mais on pouvait s'en douter. D'ailleurs c'était bien la position de la France qu'envahir l'Irak pour destituer Saddam Hussein allait destabiliser le pays et foutre la merde partout. Et pour bien appuyer le trait, je rajouterait que c'était aussi la position des États-Unis en 1991 après Desert Storm, où ils se sont abstenus de forcer Hussein à abdiquer précisemment parce qu'à l'époque il y avait encore au département d'état américain deux ou trois individus ayant une cervelle en état de marche, et ils savaient donc que ça allait être la merde s'ils allaient plus loin que simplement libérer le Koweit.

[Alexis]

 

Sur le risque nucléaire dans la crise actuelle, voici un petit document, ainsi qu'un avis personnel.

 

1) Le document, c'est ce passage d'un entretien de Vladimir Poutine avec Vladimir Soloviev - l'un des principaux journalistes de la TV russe, naturellement parfaitement "aux ordres" - en 2018.

Révélation

 

Le sujet vient sur les armes nucléaires. A partir de 0'45'' - utilisez les sous-titres automatiques en russe et la traduction automatique dans la langue que vous préférez - le président russe dit :

"En ce qui concerne ce thème - il est bien sûr très important, très sensible - je veux vous dire ceci, et qu'on le sache, chez nous et à l'étranger. Nos plans - j'espère que cela n'arrivera jamais, mais les plans théoriques - de ce qu'on appelle la contre-attaque. Qu'est-ce que ça signifie ? Ca signifie que la décision d'utiliser des armes nucléaires ne peut être prise que dans le cas où notre système d'alerte détermine non seulement le lancement de fusées, mais leur trajectoire et temps de vol jusqu'au territoire de la Fédération de Russie. C'est ce qu'on appelle une contre-attaque."

"C'est-à-dire, si quelqu'un a décidé de détruire la Russie. Alors nous avons le droit légal de répondre. Oui, pour l'humanité ce sera une catastrophe globale. Pour le monde ce sera une catastrophe globale. Mais je continue à parler en tant que citoyen de Russie, et chef d'Etat de la Fédération de Russie. Et je dois alors poser la question..."

"Qu'avons-nous besoin du monde, si la Russie n'y est pas ?"

L'expression de Poutine au moment où il prononce "contre-attaque" est à 1'20''.  La formule finale est prononcée à partir de 2'13''. Le regard de Vladimir Poutine à ces moments vaut d'être vu.

Cette déclaration est, reconnaissons-le, la simple expression de la doctrine de destruction mutuelle assurée. Et un chef d'Etat qui pourrait se retrouver en position de décider de la mort de centaines de millions d'hommes a tout intérêt à faire le nécessaire pour convaincre qu'il y serait vraiment prêt, qu'il a la dureté voire la part de folie nécessaire. Pour pouvoir dissuader efficacement, justement.

Je trouve simplement que Vladimir Poutine y parvient très bien.

 

2) Les principaux personnages de l'Etat russe en sont à trois avertissements nucléaires en moins d'une semaine.

C'était Poutine lui-même, dans son discours de début de guerre diffusé le 24 février, où il a affirmé que quiconque tenterait d'intervenir en Ukraine alors que la Russie y fait la guerre s'exposerait à des conséquences "comme vous n'en avez jamais connu dans toute votre Histoire".

A nouveau le 27 février, lorsqu'il a mis en scène l'ordre de relever le niveau d'alerte de la dissuasion nucléaire russe, en réaction disait-il à des "déclarations agressives de hauts responsables de l'OTAN"

Enfin, le ministre des Affaires étrangères Lavrov a dit aujourd'hui 2 mars que "la troisième guerre mondiale sera une guerre nucléaire dévastatrice"

Pourquoi ? Le message semble le même à chaque fois. Il s'agit de rappeler - tous les trois jours - que la Russie utiliserait des armes nucléaires si une puissance militaire intervenait en Ukraine.

Si le message est répété, c'est probablement pour renforcer sa crédibilité, et pour dissuader de toute tentation tout pays qui imaginerait par exemple s'impliquer "juste un peu", ou encore profiter de telle vulnérabilité temporaire des forces d'invasion, tel cet "embouteillage monstre" de blindés à l'ouest de Kiev faisant une cible rêvée pour des bombardiers.

Et ça marche. Non seulement Biden répète une nouvelle fois qu'il n'est pas question d'intervenir militairement en Ukraine - lui aussi répète en boucle le même message - voir son allocution au Congrès le 1er mars

"Laissez-moi être clair, nos forces ne sont pas engagées et ne s'engageront pas dans un conflit avec les forces russes en Ukraine"

mais le président polonais "clarifie" qu'il n'est en fait pas question de fournir des avions de chasse aux Ukrainiens

"Nous n’envoyons pas d’avions à réaction en Ukraine car cela ouvrirait une ingérence militaire dans le conflit ukrainien. Nous ne participons pas à ce conflit. L’OTAN n’est pas partie à ce conflit"

Ce n'est pas que fournir quelques avions de chasse serait équivalent à entrer en belligérance, cela en serait assez loin. Mais c'est que ce n'est pas suffisamment éloigné de la belligérance. Donc, autant ne pas le faire, afin de ne surtout pas courir le moindre risque qu'il y ait une quelconque ambiguïté.

Le dialogue pourrait être résumé ainsi :

Russie : "Aucune intervention militaire dans ma guerre en Ukraine, sinon je passe au nucléaire"

Alliance atlantique : "Bien compris"

Russie : "J'avais oublié de vous dire, n'intervenez PAS dans ma guerre en Ukraine, sinon récolte de champignons"

Alliance atlantique : "Oui, nous avons bien compris. Vous pouvez être sûrs que nous n'interviendrons pas !"

Russie : "Nan mais vous avez encore l'air pas tout à fait convaincus... Vous êtes sourds ou quoi ? J'ai dit AUCUNE intervention militaire !"

Alliance atlantique : "Mais oui, on a parfaitement compris, on vous jure ! On n'intervient pas c'est promis !"

Les armes nucléaires ont cette propriété remarquable de concentrer l'attention de tout le monde. Vladimir Poutine en use, voire en abuse. Et il est visiblement adepte de la méthode "ceinture et bretelles", deux précautions valent mieux qu'une, et un message répété tous les trois jours ne s'en imprimera que mieux dans les esprits.

[Kelkin]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Mais la réaction, disons, très polie à l'agression américaine contre l'Irak, ou plus récemment à l'agression saoudienne contre le Yémen, a pu contribuer à encourager ces erreurs. Même si certes Vladimir Poutine aurait pu, aurait du comprendre que les Ukrainiens c'est différent des Irakiens ou des Yéménites, étant donné qu'ils sont Bl... pardon, je veux dire étant donné que c'est beaucoup plus proche de chez nous ! (Pfffiou, j'ai failli en dire trop )

C'est surtout -- et ça va encore beaucoup vexer Poutine -- que l'importance de la Russie pour l'Europe de l'Ouest est bien moindre que celle de l'Amérique.

Notamment parce que l'Amérique est un partenaire commercial et militaire (OTAN, ben oui) indispensable pour la plupart des pays européens. Le genre de sanctions prises contre la Russie n'est tout simplement pas possible contre l'Amérique. Ce qui, j'en suis persuadé, est bien dommage, car cette impunité permet aux Américains de se comporter de manière tout à fait irresponsable, et tout ce qu'on peut faire c'est râler sur Internet.

S'il n'y avait pas eu l'OTAN, si nos élites européennes n'étaient pas toutes passées par les universités américaines, si l'utilisation du dollar n'était pas de facto obligatoire pour le commerce international, si le commerce avec l'Amérique représentait moins de 10% de nos imports et exports... alors je pense que l'Amérique aurait été frappée de sanctions pour son invasion de l'Irak.