Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Il y a 21 heures, Boule75 a dit :

C'est un message destiné à provoquer la panique chez les fiottes de l'Ouest ; oui, nous. En évitant les métaphores à base d'urine, je vais juste constater que c'est encore un échec.

Pas d'accord. C'est un message destiné à garantir contre le risque d'une stratégie "piéton imprudent", qui verrait les Etats-Unis (voire un autre pays) déplacer tout à coup des unités militaires au beau milieu de l'Ukraine, comptant que Moscou n'osant alors pas les attaquer le premier, son invasion de l'Ukraine échouerait. Un peu comme le déploiement russe en Syrie à partir de 2015 était entre autres choses une stratégie du piéton imprudent.

Ah bin je suis bien content de savoir que cette stratégie porte un nom. Moi j'aurai été pour qu'on le fasse avant les annonces nucléaires de Poutine.

Parce qu'il y a quelque chose qui me chiffonne dans toute cette histoire. J'ai l'impression que c'est le premier qui parle qui a gagné, car ça fait reposer le choix de la transgression sur l'autre :

Poutine a dit "J'attaque, si vous intervenez je nuke" et du coup on n'a plus le droit d'intervenir. Mais si c'est nous qui avions lancé un vibrant ultimatum : "On décrète que l'Ukraine est notre allié même en dehors de l'OTAN. Si vous envahissez on vous nuke." Alors c'est Poutine qui aurait eu une décision difficile à prendre.

C'est quoi la prochaine étape ? Il envahi la Moldavie en disant que si on intervient il nous nuke ? Et ensuite il envahi la Roumanie en disant que si on ose utiliser du nucléaire tactique, il répondra par du nucléaire anti-cité ? (quant au nucléaire anti-cité direct, on sera responsable de la fin du monde)

En fait cette logique me chiffonne pas, elle me gène profondément.

[gustave]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Quelles conséquences du blocus de Kalingrad qui devient inévitable ?

D'où sort cette idée saugrenue (notamment en ce sens que le siège est possible, et encore je ne vois pas vraiment comment sans enfreindre les lois de la navigation ni risquer l'affrontement armé dans une zone légèrement pleine d'armements, mais sûrement pas inévitable...)?

[Alexis]

Après l'Ukraine, la Géorgie et la Moldavie, encore un pays demande à entrer dans l'UE sans délais 

Après la Géorgie et l’Ukraine, le Royaume-Uni demande « à entrer sans délais » dans l’UE

Les représentants du Royaume-Uni ont déposé ce jour une demande pour exiger une entrée rapide de leur pays dans l’Union européenne.

« Nous avons déposé notre demande au « guichet express d’adhésion » mis en place par les services de la Commission européenne et et on nous a certifié que notre demande sera examinée sous huitaine si nous avons tous les tampons demandés » a expliqué Boris Johnson

 

[Ciders]

Arrêtez tout, c'est la fin !

Révélation

https://www.lefigaro.fr/international/arretez-vous-dans-cette-folie-une-figure-de-la-crimee-pro-russe-prend-ses-distances-avec-la-guerre-en-ukraine-20220303

Il ne va plus finir par rester grand monde pour soutenir le conflit.

[Kiriyama]

Ce sera suivi prochainement des demandes de la Transnistrie, du Kosovo et peut-être même de la Transylvanie quand elle aura fait sécession.

[gustave]

Puis du Dombass...

[Wallaby]

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/natascha-wodin-mir-verschliesst-sich-der-sinn-dieser-waffenlieferungen-li.214360 (2 mars 2022)

Natascha Wodin, écrivaine allemande d'origine russo-ukrainienne.

Trouvez-vous que les politiciens occidentaux se sont comportés et se comportent correctement ?

Non, je ne trouve pas. Poutine a lancé une guerre barbare que rien ne justifie, mais on n'en serait peut-être pas arrivé là si l'Occident s'était comporté autrement. Poutine voulait participer à la construction de la maison européenne, comme il l'a souligné dans son discours devant le Bundestag allemand en 2001 et à plusieurs reprises par la suite, il a toujours tendu la main à l'Occident et à l'Allemagne, qui a tout de même envahi son pays et assassiné près de 30 millions de citoyens soviétiques, mais on l'a laissé en plan. On l'a ignoré et finalement diabolisé d'une manière telle qu'il ne faut pas s'étonner de son amertume. Et comme on le sait, on n'a pas respecté l'accord selon lequel il n'y aurait pas d'élargissement à l'est de l'OTAN après la réunification allemande. C'était la condition pour que Gorbatchev donne son accord à la réunification. Je pense que le dernier homme de Triffouilly-les-Oies le sait désormais, mais je n'ai pas encore entendu une seule prise de position sérieuse d'un homme politique sur ce point.

Comment pourrait-on réussir à arrêter la guerre ?

"Nous nous fichons de vos sanctions", a déclaré il y a quelques jours Viktor Taterintsev, l'ambassadeur russe en Suède. Je pense qu'on ne peut désormais aider l'Ukraine qu'en répondant à la demande sans cesse répétée de Poutine et en lui donnant l'assurance écrite qu'il n'y aura plus d'élargissement à l'Est de l'OTAN. C'est comme un coup de poignard dans le cœur de l'Ukraine, mais c'est la seule chose qui, à mon avis, pourrait convaincre Poutine de mettre fin à la guerre. Au lieu de cela, l'Allemagne a décidé de livrer des armes à l'Ukraine. Ce qui ne me vient pas à l'esprit, c'est que nous savons que l'Ukraine n'a aucune chance face à la supériorité militaire de Poutine. Pourrait-elle gagner la guerre avec l'aide des armes allemandes ? Je ne crois pas. Je ne vois donc pas l'intérêt de ces livraisons d'armes, qui ne peuvent que contribuer à l'extension de la guerre et éventuellement à une apocalypse nucléaire. Après l'annonce des livraisons d'armes prévues, Poutine a d'ailleurs rapidement réagi et mis ses forces nucléaires en état d'alerte. Je ne comprends pas l'approche tactique des politiques. Au lieu de faire tout ce qui est imaginable pour éviter le pire, ils continuent d'alimenter la dangereuse spirale de l'escalade.

J'ai lu un reportage sur des jeunes hommes qui partent à la guerre avec leur sac de gym et sur des femmes déterminées qui n'ont jamais tenu une arme à feu. Ne faut-il pas alors espérer que la guerre soit rapidement gagnée pour éviter que tant d'Ukrainiens ne meurent ?

Il ne peut pas non plus être souhaitable que des Russes meurent. On ne leur demande pas leur avis, on les brûle depuis toujours dans les guerres, on les sacrifie aux objectifs sordides de dictateurs fous. L'héroïsme ukrainien est à l'honneur, mais les garçons et les filles devraient rester chez eux avec leurs parents et ne pas sacrifier leur vie inutilement, leur mort ne servira à rien à l'Ukraine.

Serait-ce dommage pour l'Etat ukrainien dans sa forme actuelle ? Les gens seraient-ils moins libres et encore plus pauvres sous un gouvernement prorusse ?

L'État ukrainien dans sa forme actuelle est un État oligarchique hautement corrompu, sans juridiction indépendante, et donc pas un État de droit. Dans mon livre "Les larmes de Nastia", je raconte qu'un couple tient un copy-shop qui marche bien à Kiev et qu'un matin, deux hommes armés l'attendent à la porte de ce magasin. Rentrez chez vous, disent-ils, le magasin nous appartient désormais. Toutes les tentatives de demander des comptes à ces bandits sont restées vaines, car la milice est soudoyée. Mais il ne s'agit pas de savoir sous quel gouvernement les Ukrainiens se porteraient le mieux, il s'agit du droit de l'Ukraine à l'autodétermination. Poutine veut les contraindre à une fraternité dont ils ne veulent pas. Il n'en a pas le droit.

Poutine est-il devenu fou ? Et si oui, de quelle forme de folie s'agit-il ?

Je ne le connais que par la télévision, mais je pourrais imaginer qu'il souffre de paranoïa, la maladie à laquelle on a éduqué tous les gens du KGB. Il me semble être un César dans sa dernière ivresse de pouvoir et donc capable de tout. Peut-être est-il arrivé à un point final intérieur, et l'attaque contre l'Ukraine est une sorte de suicide élargi.

Avez-vous des amis russes et ukrainiens ? Qu'en pensent-ils ? Connaissent-ils quelqu'un qui se lance dans cette guerre avec des drapeaux flottants ?

Je sais que beaucoup de gens en Russie ont très peur d'une attaque de l'OTAN, certains réservent déjà des places dans des abris antiaériens. On ne se rend pas compte de cette peur au sein de la population russe. J'ai de la famille très éloignée dans l'est de l'Ukraine : Ils ont grandi avec la littérature russe et ne veulent pas entrer dans l'UE, ils veulent rester dans leur espace culturel russe. Au début de la guerre civile dans l'Ukraine orientale profondément divisée, un ami ukrainien m'a raconté que son frère d'orientation russe avait tragiquement perdu la vie en fuyant les soldats ukrainiens. Des Ukrainiens pro-occidentaux ont mis le feu à la maison de ses parents, et lui-même ne peut plus se rendre sur la tombe de ses parents dans un village du Donbass. Il a longtemps espéré que Poutine interviendrait et mettrait fin à la guerre dans l'est de l'Ukraine, mais ce qui se passe maintenant a radicalement changé son regard sur son président. Jusqu'à présent, Poutine bénéficiait d'un grand soutien au sein de la population russe, cela change maintenant, beaucoup de Russes ne veulent pas de cette guerre. Mais il y a aussi ceux qui affirment qu'il n'y a pas de guerre du tout, que c'est un mensonge de la propagande occidentale. D'autres louent Poutine d'avoir devancé l'Ukraine, sinon l'Ukraine aurait envahi la Russie. Nous assistons actuellement à une sorte d'explosion atomique de mensonges, de fausses nouvelles et de désinformation.

Existe-t-il une résistance notable à Poutine en Russie ? La résistance a-t-elle une chance de s'organiser ? Que se passe-t-il avec les personnes qui manifestent actuellement dans les villes et qui sont capturées ?

Il y a un an et demi, je suis retournée à Moscou après une longue absence et je n'arrivais pas à croire ce que je voyais. Une mégapole au faste tsariste, une danse omniprésente, aux allures bibliques, autour du veau d'or. Les gens courent tous, les autoroutes à six voies sont encombrées. Au bout de trois jours, j'ai eu l'impression d'avoir vieilli d'un an, Berlin m'est apparue après ce voyage comme un village, le Moyen Âge. A l'époque soviétique, il y avait un slogan : "Nous allons rattraper et dépasser l'Amérique". Le nouveau Moscou démontre l'hubris de Poutine, son désir toujours présent de dépasser l'Amérique. Je ne sais pas ce qu'il adviendra des personnes qui osent désormais manifester contre la guerre en Russie. Il est même interdit de parler de guerre, le terminus technicus prescrit est "opération militaire". Poutine n'admet plus aucune résistance, derrière chaque critique, il flaire l'Occident, l'espionnage, le sabotage. Et en outre, l'idée de démocratie n'a pas de racines en Ukraine ni en Russie. La pluralité n'est guère connue, l'unanimité doit toujours prévaloir à tout prix.

Votre dernier roman, "Les Larmes de Nastia", parle d'une Ukrainienne qui vient à Berlin. Qui est cette femme et pourquoi reste-t-elle en Allemagne alors qu'elle a toujours le mal du pays ?

Parce que le mal du pays est toujours mieux que la faim. Après la chute de l'Union soviétique en Ukraine, elle n'avait tout simplement plus rien à manger pour elle et son petit-fils. On ne pouvait plus lui verser de salaire parce que les caisses de l'État étaient vides, le dernier salaire de Nastia, après presque trente ans de service en tant qu'ingénieur civil en chef, était un petit sac de riz. Elle a laissé son petit-fils à son grand-père et s'est simplement assise dans un train pour Berlin, c'était un acte désespéré. Je l'ai trouvée par le biais d'une annonce dans un journal où je cherchais une femme de ménage. Un jour, pour lui faire plaisir, j'ai mis un disque de musique folklorique ukrainienne. C'est alors qu'elle s'est soudainement mise à pleurer. Et c'est à ce moment-là que j'ai reconnu en elle la nostalgie de ma mère ukrainienne en Allemagne. Aujourd'hui, Nastia vit à nouveau en Ukraine. Il y a deux jours, elle a fui Kiev avec son petit-fils, désormais adulte, pour se réfugier dans sa datcha, qui n'est en fait pas habitable en hiver. Mais les gens s'y regroupent, chauffent les poêles, s'apportent de la chaleur sous forme de vodka, cuisent du pain parce qu'il n'y en a plus au magasin. Et ils attendent ce qui va arriver.

Votre mère est arrivée en Allemagne en tant que travailleuse forcée ukrainienne et s'est suicidée lorsque vous aviez 11 ans. Des décennies plus tard, vous avez commencé à faire des recherches sur la vie que menait votre mère avant la guerre. Votre livre sans doute le plus célèbre, "Elle venait de Marioupol", en parle. Quel était ce pays que vous avez découvert lors de vos recherches ?

J'ai d'abord découvert l'Ukraine d'avant la révolution, avec ses immenses différences de classes. La plupart des gens vivaient dans une pauvreté inimaginable, le grand-père italien de ma mère était un commerçant riche comme Crésus qui exportait le charbon ukrainien du Donbass à l'étranger. Du côté de mon père, sa mère était issue de la noblesse terrienne ukrainienne, et son père, qui s'était rallié aux bolcheviks lorsqu'il était étudiant, a été exilé en Sibérie pendant vingt ans par le gouvernement tsariste. Lorsqu'il est revenu à Marioupol à la fin de son exil, la révolution a commencé. Ma mère, née en 1920, n'a rien connu d'autre en Ukraine que la guerre civile, la répression, la terreur de Staline, la période des collectivisations forcées durant laquelle des millions d'Ukrainiens sont morts de faim. Enfin, l'invasion de sa ville natale, Marioupol, par la Wehrmacht allemande, qui est maintenant connue de la population mondiale. La sœur de ma mère, qui a étudié à Odessa avant la guerre et qui a finalement été déportée au goulag en tant que contre-révolutionnaire, décrit dans son journal qu'il était alors interdit de parler russe à l'université. Seul l'ukrainien était autorisé. Plus tard, en Union soviétique, on ne faisait plus guère de différence entre les Russes et les Ukrainiens, c'était pratiquement un seul peuple avec une longue histoire commune. Mais aujourd'hui, celle-ci est probablement arrivée à sa fin catastrophique. La guerre traverse les familles, les individus qui, comme moi, sont d'origine russe et ukrainienne.

Natascha Wodin est née en 1945 en Bavière, enfant de travailleurs forcés soviétiques déportés. Son père était russe, sa mère ukrainienne. Lorsque sa fille avait 11 ans, sa mère a cherché la mort dans une rivière voisine. Natascha Wodin a grandi dans des camps et des foyers. Jeune femme, elle traduisait des œuvres littéraires du russe et vivait parfois à Moscou. Elle a été mariée à l'écrivain Wolfgang Hilbig et a écrit des romans d'inspiration autobiographique. Elle a reçu le prix de la foire du livre de Leipzig en 2017 pour son roman "Elle venait de Marioupol". C'est ainsi qu'elle s'est fait connaître du grand public. Depuis de nombreuses années, Natascha Wodin vit à Berlin Prenzlauer Berg.

Modifié le 3 mars 2022 par Wallaby

[Hirondelle]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Après l'Ukraine, la Géorgie et la Moldavie, encore un pays demande à entrer dans l'UE sans délais 

Tu es vraiment vicieux Alexis, tu mets un smiley interloqué juste pour voir si 2 ou 3 distraits ne se scandalisent pas avant d’ouvrir le lien 

 

[Alexis]

il y a 23 minutes, Hirondelle a dit :

Tu es vraiment vicieux Alexis, tu mets un smiley interloqué juste pour voir si 2 ou 3 distraits ne se scandalisent pas avant d’ouvrir le lien 

Moi ?

Révélation

 

[ARMEN56]

"Premier bilan des conséquences de la guerre en Ukraine sur les liens de l’Europe avec l’Ukraine et la Russie dans le spatial

Nota : En raison de l’actualité très évolutive, cette note est à considérer comme une « photographie » de la situation au moment de sa publication. Elle est susceptible d’être complétée par d’autres aspects et mise à jour en fonction de l’évolution rapide des événements.

La guerre en Ukraine engagée le 24 février 2022 a désormais des répercussions économiques dans un très grand nombre de secteurs, et le spatial n’échappe pas à cette règle. Dès le début du conflit, des mesures ont été annoncées qui auront des conséquences à court, moyen et long termes sur le transport spatial et les activités en orbite. Il est cependant trop tôt pour en déterminer l’ampleur. Ce premier bilan rapide tente de dresser un état des lieux des principaux programmes impactés par les décisions déjà prises, afin de mieux mesurer l’étendue du périmètre couvert.
L’Union européenne (UE) a rapidement décidé d’imposer des restrictions financières et technologiques à 64 structures de la Fédération de Russie, concernant en particulier des produits de haute technologie qui portent sur les communications, l’électronique, les semi-conducteurs et plus généralement l’aéronautique et le spatial.
Roscosmos a réagi en suspendant la coopération avec ses partenaires européens pour les lancements depuis le CSG à Kourou. Cependant, les lanceurs Soyouz tirés de Kourou ne sont pas les seuls impactés par les sanctions économiques, car plusieurs programmes majeurs font l’objet d’une coopération avec la Russie, mais aussi avec l’Ukraine.............."
 

https://www.frstrategie.org/sites/default/files/documents/publications/notes/2022/202205.pdf

 

 

[Phacochère]

Anonymous propose de de contourner la censure et le manque d'information en Russie par des moyens détournés. Possible pour le pouvoir de faire face techniquement sans couper le Web ou interdire la plate-forme?

 

[Banzinou]

 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Le teuf teuf russe le peux, on y a mis des cellules à missiles rien que pour cela (le classer croiseur) 

Une autre différence est que la Russie est un état riverain de la mer Noire, la France non.

[Berezech]

L'ambiance a l'air à la paranoïa en Russie si on en croit la presse anglo-saxonne.

Un article qui a attiré mon attention (et aussi en lien dans celui-ci, sur l'exode) :

Le Kremlin dément planifier la loi martiale en Russie
Un nombre croissant de de russes quittent le pays, effrayé par la mise en place de la loi martiale et les conséquences de la guerre

https://www.theguardian.com/world/2022/mar/03/kremlin-denies-planning-to-institute-martial-law-in-russia?CMP=fb_gu&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0CCbaQjkc-CYCrszQPGcrLL8FSqRHRrK1ei7xaq2yATSDP3qXGIISEKtg#Echobox=1646343847

Pour résumer le propos :
- risque d'émigration de la population la plus qualifiée
- Une cession non prévue de la Douma vendredi qui pourrait déclarer la loi martiale, qui étendrait le pouvoir de l'exécutif, le secret défense, et donnerait à l'exécutif la capacité de décréter la mobilisation d'une partie de la population. Les autorités démentent et indiquent qu'elles prévoient de discuter des solutions aux sanctions européennes et US
- De nouvelles lois sanctionnant les "fausses informations" ou ceux qui manifesteraient sont au programme
- Il est très difficile de trouver une place dans un train pour la Finlande ou dans un avion (un billet pour les EAU tourne autour de 4000$), les autres vols dispo vont vers la Turquie, l'Arménie ou la Serbie
- Il y a des fouilles très poussées des citoyens quittant le pays

Visiblement les rumeurs circulent très vite sur le front intérieur russe.

[Benoitleg]

Il y a 23 heures, prof.566 a dit :

Bolsonaro a ouvertement exprimé son aversion pour Zelinsky en le rendant en gros responsable du bordel actuel... 

C'est l'affichage politique pour justifier les choses, mais l'agriculture représente 23 % de l'économie brésilienne. La canne à sucre pèse beaucoup dans tout çà et 55 % de sa production part dans la fabrication du carburant éthanol qui alimente quasi exclusivement le marché intérieur brésilien.

Si le Brésil perd quelque chose comme 5 ou 6 % de son PIB faute des engrais russes indispensables au rendement élevé de la culture de  canne  à sucre, avec un effondrement de sa production énergétique affectée au secteur du transport, on comprend que Bolsonaro reste très neutre à l'encontre de la Russie.

[Arland]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Arrêtez tout, c'est la fin !

  Masquer le contenu

https://www.lefigaro.fr/international/arretez-vous-dans-cette-folie-une-figure-de-la-crimee-pro-russe-prend-ses-distances-avec-la-guerre-en-ukraine-20220303

Il ne va plus finir par rester grand monde pour soutenir le conflit.

[Niafron]

Il y a 7 heures, FAFA a dit :

Les Américains c’est un peu comme les dentistes. Lorsque tout va bien tu ne veux pas les voir. Par contre lorsque tu te casses une dent tu aimerais qu’ils soient là dans les cinq minutes.

Boarf... j'ai plutôt l'impression que pas mal de monde est en train de se dire que c'est pas plus mal de se passer d'eux et qu'on aurait tout intérêt à gagner en autonomie.

Mais bon, pour l'instant, on est sous le coup de l'émotion, ils gardent une influence importante en Europe, quand on sera sorti de la belle unanimité en cours, il y aura sans doute des débats assez tendus sur la question.

[Desty-N]

Il y a eu sur ce fil un débat au sujet de l'usage des crypto-monnaies par la Russie pour contourner les sanctions. Apparemment, on est pas les seuls à se poser la question: 

Citation

L'Union européenne va prendre des mesures sur les cryptomonnaies afin d'éviter que celles-ci ne permettent à la Russie de contourner les sanctions prises à son encontre pour son offensive militaire contre l'Ukraine, a déclaré mercredi Bruno Le Maire. (...)
"Nous allons étudier tous les moyens qui nous permettront d'éviter que les sanctions financières puissent être contournées par les cryptomonnaies", a-t-il dit, tout en soulignant que les Etats membres de l'UE devaient étudier un rapport de la Banque centrale européenne (BCE) sur le sujet avant de définir les mesures exactes qui seront prises. (...)
https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2KZ2CC/les-sanctions-contre-la-russie-porteront-aussi-sur-les-cryptomonnaies-dit-le-maire.html

Sur ce sujet, je partage plutôt le point de vue de @Boule75 , à savoir que les crypto-monnaies présentent énormément d'inconnues et de risques (manipulations, spéculations … ) , mais comme on dit "les faits seront le juge de paix."

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 8 heures, mudrets a dit :

Il ne s'agit pas de préférer tel ou tel monde. Mais de comprendre ce qui a pu conduire à une telle situation.

Bonjour Mudrets, oui c'est ça qui importe ici. Comprendre. Et en résumant grossièrement, ce phénomène s'est retrouvé à peu près dans plus ou moins toutes les anciennes républiques soviétiques satellites, mais à différents niveaux d'ampleur, d'insignifiant à problématique.

Mais pourquoi poser la question sur le sujet, puisque vous en connaissez parfaitement l'existence ?

Il y a 9 heures, mudrets a dit :

l'un a intelligemment réagi en proposant dès 89 la citoyenneté aux résidents étrangers qui la souhaitaient, l'autre s'est braqué sur la pratique exclusive du letton. L'Ukraine aurait eu tout à gagner à suivre la vois lituanienne.

C'est un peu çà, sauf que le cas lituanien montre que les résultats espérés ne sont pas forcément au RDV ...

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Enfin, je ne cherche nullement à soutenir de quelque manière que ce soit une autocratie. J'en ai connu plusieurs dans les pays où je résidais. Je cherche simplement à COMPRENDRE le pourquoi d'une telle situation, avec tous les enseignements que nous devrions en tirer. 

Ben oui, pas mieux ...

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

J'arrête là parce que visiblement il y a un fossé entre vous et moi, qui lit depuis des années la presse russe de tout bord dans sa langue....

Un peu condescendant. Le fait de lire la presse russe de tous bords est une sources d'information complémentaire, un plus, mais ça fait pas tout non plus. Une proximité avec les populations est parfois plus efficiente en remontée d'information sur certains sujets. Surtout aujourd'hui (voir l'état de la presse russe en particulier).

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Il se trouve que j'ai été en poste en Lituanie entre 95 et 98 et que ces "apatrides" ont toujours touché leur retraite russe... sans aucun barrage des autorités lituaniennes. 

C'est en substance ce que j'explique, les autorités lituanienne ont toujours fait preuve de bonne volonté vis à vis de ces gens.

Après les sphères des administrations ne sont pas toujours au plus proche des populations. Parfois oui, parfois non ...

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

Au fait, j'ai de très bonnes notion de lituanien et j'ai pendant plusieurs années accueilli une jeune lituanienne dont le père avait un poste très exposé au sein de la police anti-mafia russe, biélorusse ... 

C'est tout à ton honneur.

Il y a 10 heures, mudrets a dit :

 Ca va comme ça ? 

OK pour moi ! 

Désolé pour le ton peut-être maladroit de mon propos hier soir, fatigué, "boulonné", toussa toussa ... 

[KPLX]

Il y a 7 heures, Berezech a dit :

- Une cession non prévue de la Douma vendredi qui pourrait déclarer la loi martiale, qui étendrait le pouvoir de l'exécutif, le secret défense, et donnerait à l'exécutif la capacité de décréter la mobilisation d'une partie de la population. Les autorités démentent et indiquent qu'elles prévoient de discuter des solutions aux sanctions européennes et US
- De nouvelles lois sanctionnant les "fausses informations" ou ceux qui manifesteraient sont au programme
- Il est très difficile de trouver une place dans un train pour la Finlande ou dans un avion (un billet pour les EAU tourne autour de 4000$), les autres vols dispo vont vers la Turquie, l'Arménie ou la Serbie
- Il y a des fouilles très poussées des citoyens quittant le pays

Voilà qui pourrait aussi expliquer la recommandation du Quai d'Orsay au ressortissants français de quitter la Russie en urgence.

[mudrets]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

Désolé pour le ton peut-être maladroit de mon propos hier soir, fatigué, "boulonné", toussa toussa ... 

Igualmente, Caballero ! Un abrazo !

[Alexis]

(je réponds ici à deux messages de l'autre fil, parce qu'il ne s'agit plus d'opérations militaires, du moins actuelles)

@Desty-N

Citation

Les spécialistes du forum vont peut-être me contredire, mais j'ai lu que, pour tenir un pays, il faut environ 18 soldats pour 1 000 habitants. Rien que pour une population de 10 millions d'habitants (1/4 des ukrainiens), ça fait 180 000 hommes. Or l''armée de terre russe doit tourner autour de 300 000 personnes.

@Klem

Citation

Tenir un pays aussi peuplé que l’Ukraine avec une population hostile est impossible dans la durée, si les russes n’arrivent pas à « convertir » les ukrainiens à leur projet, quelque soit le sort des armes sur cette invasion, la guerre sera perdue à terme. 

Quelques points de repère :

- En décembre 1941, les forces allemandes stationnées en zone occupée en France comptaient 100 000 hommes, pour une population supérieure à la moitié du total français de l'époque, soit plus de 20 millions d'habitants

- Entre 2003 et 2011, les forces américaines stationnées en Irak occupé comptaient environ 130 000 hommes, pour une population de 26 millions d'habitants en 2003

Dans les deux cas, le "taux d'occupation" était d'environ 5 soldats pour 1 000 habitants.

La population de l'Ukraine sans la Crimée est de 42 millions de personnes. L'ONU prévoit 4 millions de réfugiés, ce qui diminuerait la population occupée à 38 millions. En gros, appliquant le taux d'occupation historique en France et en Irak, on parlerait d'une force permanente autour de 200 000 hommes.

Naturellement, beaucoup de choses pourraient changer en fonction de l'appui que les Occidentaux pourraient fournir aux résistants (plus d'entraînement, un meilleur matériel), du nombre d'Ukrainiens qui pourraient appuyer le projet géopolitique de Poutine (ils ne seront pas forcément nombreux, mais il y en aura, et ils diminueront les besoins des forces d'occupation), de l'adresse (ou pas) de la répression etc. etc.

Si l'ordre de grandeur est le bon, un effort de 200 000 hommes dans la durée serait à l'évidence un coût important et débilitant... mais pas tant que ça.

Pendant la guerre d'Algérie, la France a mobilisé pendant presque 8 ans une force d'occupation de 470 000 hommes, pour défendre une "Algérie française" qui serait débarrassée des "terroristes".

La Russie est trois fois plus peuplée aujourd'hui que la France l'était alors. Maintenir 200 000 hommes dans la durée pour défendre une "Ukraine russe" débarrassée des "néonazis" serait donc un effort environ 6 fois plus petit que celui que la France a maintenu pendant 8 ans avant de finalement mettre les pouces.

 

Bien sûr, la grande inconnue est la capacité de Vladimir Poutine à vraiment convaincre les Russes de la nécessité de "protéger la Russie" en réprimant ceux qui ne seraient que des "néonazis". La population russe est aujourd'hui globalement apathique, à quelques brillantes exceptions près - 7 000 arrestations de manifestants c'est loin d'être négligeable, mais c'est peu pour 145 millions d'habitants. Est-elle plutôt incertaine, voire encore sous l'effet de la sidération ? Ou l'idéologie de Poutine a-t-elle pénétré en profondeur ?

Dans le meilleur des cas, le projet de Poutine pourrait s'effondrer assez rapidement - si les Russes se révoltent en masse, ou/et si Poutine est renversé par un coup d'Etat. Mais si les années de propagande ont vraiment fait rentrer dans les esprits l'idéologie de Poutine, la guerre d'occupation de l'Ukraine pourrait être vraiment longue...

Il est même pensable que la Russie l'emporte. Les nationalistes ukrainiens, anciens alliés de Hitler, ont résisté à l'Union soviétique après 1945 pendant... 15 ans, avec l'aide de la CIA. Mais à un certain moment, on a cessé d'en entendre parler. Ils avaient été vaincus.

Voilà aussi pourquoi il est à mon avis absolument essentiel que l'aide militaire occidentale aux résistants respecte strictement la règle "zéro nazi", jusqu'à et y compris l'élimination physique par les services adéquats des nostalgiques de l'UPA et autres admirateurs de Bandera. La résistance ukrainienne y perdra des combattants, mais pas tant que ça - c'est que les néonazis y sont très très loin d'être majoritaires, contrairement à ce que prétend Monsieur Poutine ! A l'inverse, s'ils étaient tolérés sous le prétexte classique du "ce sont des salopards, mais ce sont nos salopards", la propagande russe y gagnerait énormément. Moscou pourrait alors beaucoup plus facilement s'assurer du soutien continu de la population dans la durée - donc de la victoire.

[Julien]

Toujours au sujet des discussions Macron-Poutine, ca donne quelques éléments sur le déni coté Russe

https://www.bfmtv.com/international/europe/tu-te-racontes-des-histoires-ce-que-se-sont-dit-macron-et-poutine-lors-de-leur-echange-telephonique_AV-202203030501.html

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, mudrets a dit :

Igualmente, Caballero ! Un abrazo !

Su malonumu, draugai ! 

[Hirondelle]

Moi, j'aime les rousses. Kirill, il préfère la Rous :

 

"Dimanche, le patriarche orthodoxe russe, Kirill Ier, s’est exprimé sur le conflit : « Que Dieu nous préserve de ce que la situation politique actuelle en Ukraine, pays frère qui nous est proche, soit utilisée de manière à ce que les forces du mal l’emportent », a-t-il déclaré lors de son sermon, apportant son soutien à l’invasion de l’Ukraine par la Russie.

Selon lui, les « forces du mal » sont celles qui « combattent l’unité » de l’Eglise orthodoxe russe avec les pays issus de la Rous, un Etat médiéval qui est considéré comme l’ancêtre de la Russie, de l’Ukraine et de la Biélorussie. Or, l’Ukraine a depuis 2014 quitté la sphère d’influence russe pour se rapprocher de l’Union européenne (UE) et de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN).

Elle s’était dotée en 2019 d’une Eglise orthodoxe indépendante du patriarcat de Moscou, une décision historique qui a mis fin à plus de trois cents ans de tutelle religieuse russe et avait provoqué la colère de la Russie et de Kirill.

« Nous devons tout faire pour préserver la paix entre nos peuples et en même temps protéger notre patrie historique commune de toutes ces actions de l’extérieur qui peuvent détruire cette unité », a poursuivi le patriarche. « Nous ne devons pas permettre aux forces obscures extérieures et hostiles de se moquer de nous », a-t-il ajouté, appelant à prier pour « le rétablissement de la paix » et de relations de « bon voisinage »."

 

Extrait du fil info du Monde : https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/04/guerre-en-ukraine-le-feu-provoque-par-une-attaque-russe-sur-le-site-nucleaire-de-zaporijia-est-eteint_6116080_3210.html

 

Moi aussi j'aspire au rétablissement de la paix après un bon bûcher.

 

Edit : petit éclairage supplémentaire tiré de La Croix : https://www.la-croix.com/Monde/live-guerre-ukraine-russie-jour-8-armee-russe-kiev-onu-otan-pourparlers-2022-03-03-1201203004

 

Les déclarations des représentants de l’Église orthodoxe ukrainienne, dépendant du Patriarcat de Moscou. Or la conformité entre l’idéologie du Kremlin et celle de son chef spirituel le patriarche Kirill, proche de Vladimir Poutine, semble indéniable. Elle s’est récemment illustrée par une homélie très politique le 27 février. Il semblait alors approuver la vision de Poutine sur l’unité entre la Russie et Ukraine, et justifier ainsi l’invasion militaire.

Cependant des dissensions se sont fait entendre entre l’épiscopat de l’Église ukrainienne rattachée au Patriarcat de Moscou du patriarche Kirill. Quatre diocèses ont récemment indiqué leur décision de ne plus faire référence au patriarche de Moscou « pendant les offices ». Mercredi 2 mars, 236 prêtres et diacres ont lancé un appel au métropolite Onufrij afin de convoquer un nouveau synode pour entériner officiellement une séparation avec le Patriarcat de Moscou.

En Russie également, plusieurs voix, certes minoritaires, se sont élevées au sein de l’Église orthodoxe russe pour contester la prise de position de Kirill. Mardi 1er mars par exemple, 26 responsables du clergé local ont publié une lettre ouverte exigeant l’arrêt des combats.

 

Modifié le 4 mars 2022 par Hirondelle