Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[rendbo]

Il y a 9 heures, Titoo78 a dit :

Je vois pas le drapeau allemand

comme les Anglais, le poisson allemand est dans le gros poisson américain...

 

[13RDP]

il y a 44 minutes, Bon Plan a dit :

e ne sais si on leur a dit que ce serait une guerre éclair et que l'ouest ne bougerait pas une oreille, mais voilà des signes qui ne vont pas tromper l'opinion russe.

Avec pour exemple entre autre un gasoil a 2€/L, pour l'instant, je connais une autre opinion qui n'a pas encore réalisé ce qui l'attendait et ce qu'impliquait cette guerre.

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, Hirondelle a dit :

Ni britannique, mais c'est vachement difficile à dessiner l'Union Jack. Une idée de l'identité du petit crabe ?)

Géorgien ? 

[amarito]

Il y a 5 heures, Berezech a dit :

Je poste ici parce que je considère que c'est une question politique, mais on a évoqué dans l'autre topic les pertes relativement élevées des unités russes engagées.
On a aussi un indice avec la mobilisation de forces auxiliaires ou qui étaient en réserves que l'armée russe a dû appeler des renforts supplémentaires. Ce manque d'endurance pose un problème dans la capacité à soutenir matériellement le conflit, mais aussi politiquement.
Une des trouilles que je perçois dans l'opinion russe (à travers la presse qui s'intéresse à l'ambiance intérieure de la Russie) semble être la peur de l'extension de la conscription (évoquée comme une sanction pour ceux qui manifestaient pour la paix par exemple), visiblement nombres de russes redoutent d'être incorporés de force (et envoyés se battre éventuellement, même si perso j'étais VP j'éviterais à tout prix d'envoyer des concrits). Je sais qu'à une époque la vie dans l'armée russe était rude (euphémisme). En l'occurrence c'est surtout le poids politique des familles de conscrits qu'il faudra surveiller.

Les pertes sont élevées suivant les standards OTAN voire les standards des guerres expeditionnaires a empreinte modérée comme la Russie en Syrie. Perso, je pense que les chiffres des pertes humaines russes sont plus proches de leur bilan officiel que du bilan annoncés par les ukrainiens. C'est très elevé mais je pense que c'est soutenable pour les russes vu l'importance hautement stratégique qu'ils accordent à cette guerre. Je pense que ca deviendra réellement un problème politique de premier plan s'ils ont +20000 KIA au moins.

L'histoire de l'extension de la conscription forcée des opposants est une psyop grotesque des larbins de pouvoir central, une sorte de course à l'échalotte chauviniste destinée à frapper les esprits et faire taire les opposants. Je ne dis pas pour autant qu'il n'y aura pas conscription. Si le conflit prend une mauvaise tournure et qu'il y a risque d'ouverture d'autres fronts avec l'OTAN, il ne serait pas étonnant que les russes préparent de la piétaille.

Ce qui fait miroir au caractère stratégique, sinon existentiel pour les russes de cette guerre, c'est son caractère stratégique sinon existentiel pour les occidentaux. Sinon ils n'auraient pas déclenché une série de sanctions d'une puissance sans égale dans l'histoire moderne. Les sanctions économico-financières sont vraiment cataclysmiques, c'est l'équivalent d'une demi-douzaine de nukes dans le monde économique, avec certitude d'avoir un hiver économique. Quand on sait l'attachement de l'Occident à la croissance et au business, c'est vraiment une démonstration de capacité de sacrifice indéniable pour faire reculer l'adversaire à tout prix. 

Donc du coté des russes, il ne faut pas chercher loin, l'immense majorité va ressentir le souffle de ces détonations avec une violence sans précédent. De ce que j'entends ici et là, ca va etre terrible pour eux. La majorité des jeunes générations sont indifférentiables des jeunes occidentaux, ils ont de bons salaires, bon train de vie occidentalisé, voyagent, consomment, interagissent avec le monde, ce qui va leur tomber dessus va leur faire l'effet du monde qui se dérobe sous leurs pieds. Memes les populations plus excentrées et plus fidèles à Poutine vont ressentir un choc inflationniste et une perte de niveau de vie considérable. Bref au niveau politique, c'est ca qui va jouer le plus, et c'est bien pour ca (du moins je l'imagine) que les occidentaux ont mis tout le paquet la dessus. La souffrance économique sera tellement forte pour tout les russes des prolos périphériques aux oligarques en passant par les classes moyennes des grandes villes, que la stabilité du pays en sera fortement ébranlée. 

 

 

[Desty-N]

Il y a 1 heure, amarito a dit :

Donc du coté des russes, il ne faut pas chercher loin, l'immense majorité va ressentir le souffle de ces détonations avec une violence sans précédent. De ce que j'entends ici et là, ca va etre terrible pour eux. La majorité des jeunes générations sont indifférentiables des jeunes occidentaux, ils ont de bons salaires, bon train de vie occidentalisé, voyagent, consomment, interagissent avec le monde, ce qui va leur tomber dessus va leur faire l'effet du monde qui se dérobe sous leurs pieds. Memes les populations plus excentrées et plus fidèles à Poutine vont ressentir un choc inflationniste et une perte de niveau de vie considérable. Bref au niveau politique, c'est ca qui va jouer le plus, et c'est bien pour ca (du moins je l'imagine) que les occidentaux ont mis tout le paquet la dessus. La souffrance économique sera tellement forte pour tout les russes des prolos périphériques aux oligarques en passant par les classes moyennes des grandes villes, que la stabilité du pays en sera fortement ébranlée. 

Et si la guerre en Ukraine tend à s'éterniser, ça risque couter cher à la Russie, tandis que les sanctions l'empêcheront d'augmenter ses ressources. Moscou a des réserves, mais ça ne durera pas éternellement, d'autant plus qu'il devient singulièrement difficile pour eux d'accéder à leurs avoirs étrangers.
Ca commence à ressembler au fameux effet ciseaux auquel Gorbatchev attribuait la fin de l'URSS.

EDIT: mardi 1er mars, Elon Musk annonçait qu'il activait Starlink en Ukraine  

 

Comme c'est un homme pressé, on a déjà quelques adaptations, sans doute à causes des premiers retours de terrain, liés au risque que l'antenne serve de balise pour les bombes de l'armée russe : 

Citation

(…) Quelques jours après avoir activé son service d'accès Internet par satellite au-dessus de l’Ukraine (…) Elon Musk lance un appel à la prudence. (…) 
« Avertissement important : (…) , la probabilité d'être pris pour cible est (…) élevée. Veuillez l'utiliser avec prudence », écrit-il. 
Il poursuit (…) en recommandant (…) de « n'allumer Starlink qu'en cas de besoin et de placer l'antenne le plus loin possible des personnes » et d'installer « un camouflage (…) sur l'antenne (…). »
(…) Mykhailo Fedorov, le ministre en charge du numérique dans le gouvernement ukrainien, a remercié Starlink (…) tout en demandant quelles étaient les solutions (…) en cas de coupure de courant. Elon Musk a alors annoncé une mise à jour logicielle réduisant la consommation de crête du terminal et la possibilité de l'alimenter via une prise allume-cigare d'automobile. Il a également indiqué que l'itinérance mobile avait été activée afin de permettre à une antenne Starlink de maintenir son signal si elle est installée sur un véhicule en mouvement. (…)
https://www.futura-sciences.com/tech/actualites/cyberguerre-elon-musk-avertit-ukraine-systeme-communication-starlink-pourrait-etre-cible-russie-97061/

D'après ce que j'ai lu par ailleurs, on pourrait relier l'antenne à son terminal, via un câble de plusieurs dizaines de mètres, ce qui permettrait de se mettre à l'abri. Et si la dite antenne doit encore se trouver à l'air libre, on peut quand même la camoufler.
Le plus intéressant du point de vue commercial, c'est peut-être cette historie d'itinérance mobile. Ca renforce l'idée comme quoi, les Teslas pourraient se retrouver rapidement équipées, ce qui amènerait plusieurs centaines de milliers d'utilisateurs supplémentaires tous les ans.

Modifié le 5 mars 2022 par Desty-N

[amarito]

il y a une heure, Desty-N a dit :

Et si la guerre en Ukraine tend à s'éterniser, ça risque couter cher à la Russie, tandis que les sanctions l'empêcheront d'augmenter ses ressources. Moscou a des réserves, mais ça ne durera pas éternellement, d'autant plus qu'il devient singulièrement difficile pour eux d'accéder à leurs avoirs étrangers.
Ca commence à ressembler au fameux effet ciseaux auquel Gorbatchev attribuait la fin de l'URSS.

Mais ca coute une tonne à la Russie déjà, j'écris qu'on a lancé une attaque nucléaire sur l'économie russe. Et qu'on va se prendre un nuage radioactif maousse. On avait déjà une inflation dérapante, des banques centrales tendues comme des strings, des budgets publics en slip, on va se dirige vers un récession et des krachs épiques, je ne crois pas que vous vous rendez compte.

 

PS: vraiment je ne comprends pas pourquoi on parle de Musk et de Starlink c'est vraiment hors-sujet et sa boite va etre balayée par le prochain crash

[Desty-N]

il y a 5 minutes, amarito a dit :

je ne crois pas que vous vous rendez compte.
PS: vraiment je ne comprends pas pourquoi on parle de Musk et de Starlink c'est vraiment hors-sujet et sa boite va etre balayée par le prochain crash

Je parle de Musk car depuis mardi, Starlink fournit aux ukrainiens un accès internet par satellite, difficile à couper . Nous sommes dans le fil géopolitique et économique, cela me semble pertinent. J'étais plus explicite dans mon post du 1er mars, c'est pour ça que j'ai mis le lien.

Et sinon, si, je me rend tout à fait compte des dangers de la situation actuelle. Je pense juste que ça ressemble au chicken game américain, où deux voitures foncent l'une vers l'autre. Le premier qui donne un coup de volant a perdu. Sauf qu'une des deux voitures m'a l'air nettement plus solide que l'autre, en cas de crash.

[Alexis]

C'est une petite chose amusante, presque un H.S.

Mais intéressant tout de même.

Le Ciel, semble t il, se pose les mêmes questions que nous...

Révélation

 

 

 

Modifié le 5 mars 2022 par Alexis

[herciv]

ZELENSKY mesure à quel point il est seul et dezingue l'OTAN :

via le fil direct du Figaro :

 

Volodymyr Zelensky dénonce le rejet «délibéré» de l'Otan d'une zone d'exclusion aérienne en Ukraine

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a regretté vendredi la décision de l'Otan de ne pas instaurer de zone d'exclusion aérienne en Ukraine, en pleine invasion russe, dénonçant une forme d'«auto-hypnose» des membres de l'Alliance.

«Aujourd'hui, la direction de l'Alliance a donné le feu vert à la poursuite des bombardements sur des villes et villages ukrainiens, en refusant d'instaurer une zone d'exclusion aérienne», a-t-il affirmé dans une vidéo publiée par la présidence ukrainienne. «Nous pensons que les pays de l'Otan ont créé eux-mêmes un narratif affirmant qu'une zone d'exclusion aérienne au dessus de l'Ukraine provoquerait une agression directe de la Russie contre l'Otan», a-t-il poursuivi. «C'est un processus d'auto-hypnose pour ceux qui sont faibles, en insécurité intérieure, alors qu'ils ont des armes bien plus puissantes que les nôtres», a ajouté le président ukrainien.

Les membres de l'Otan ont rejeté vendredi la demande de Kiev de créer une zone d'exclusion aérienne en Ukraine, pour éviter de se retrouver engagés dans le conflit. «La question a été évoquée et les Alliés sont convenus que nous ne devrions pas avoir d'avions de l'Otan opérant dans l'espace aérien ukrainien ou des troupes de l'Otan au sol, car nous pourrions nous retrouver avec une guerre totale en Europe», a expliqué le secrétaire général de l'Otan Jens Stoltenberg. Mais Volodymyr Zelensky a jugé cette réunion de l'Otan «faible» et «confuse». «À quoi avez-vous pensé pendant cette rencontre ? Tout ces gens qui vont mourir à partir d'aujourd'hui vont aussi mourir à cause de vous. À cause de votre faiblesse, à cause de votre déconnexion.»

Il y a 5 heures, amarito a dit :

Mais ca coute une tonne à la Russie déjà, j'écris qu'on a lancé une attaque nucléaire sur l'économie russe. Et qu'on va se prendre un nuage radioactif maousse. On avait déjà une inflation dérapante, des banques centrales tendues comme des strings, des budgets publics en slip, on va se dirige vers un récession et des krachs épiques, je ne crois pas que vous vous rendez compte.

Cà c'est très difficile à anticiper dès maintenant.

1 - Pour qu'il y ait crack boursier il faut une bulle. Autrement dit beaucoup d'argent qui appel encore plus d'argent. La crise COVID a déjà commencé à faire atterrir les économies.

2 - Tu remarqueras qu'il va surtout y avoir de l'inflation. L'inflation tant qu'il y a de la modération salarial est aussi synonyme de marges records pour les sociétés si elles peuvent augmenter leurs tarifs.

3 - Il y a des masses monétaires très importantes qui circulent et donc des liquidités mobilisables pour couvrir une partie de cette inflation.

4 - Moi mon anticipation principale c'est la formation de 2 blocs étanches l'un à l'autre et d'un ensemble de roguestate qui ne veulent pas se soumettre à l'un ou à l'autre gravitant autours de l'Inde. 

 

Modifié le 5 mars 2022 par herciv

[Hirondelle]

Je ne saurais trop vous recommander de jeter un oeil à la vidéo de Mozinor postée par @clem200 pour garder le gros moral :

http://www.air-defense.net/forum/topic/1558-un-peu-dhumour-en-images-et-vidéos/?do=findComment&comment=1497916

 

[Alexis]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

«Aujourd'hui, la direction de l'Alliance a donné le feu vert à la poursuite des bombardements sur des villes et villages ukrainiens, en refusant d'instaurer une zone d'exclusion aérienne», a-t-il affirmé dans une vidéo publiée par la présidence ukrainienne. «Nous pensons que les pays de l'Otan ont créé eux-mêmes un narratif affirmant qu'une zone d'exclusion aérienne au dessus de l'Ukraine provoquerait une agression directe de la Russie contre l'Otan», a-t-il poursuivi. «C'est un processus d'auto-hypnose pour ceux qui sont faibles, en insécurité intérieure, alors qu'ils ont des armes bien plus puissantes que les nôtres», a ajouté le président ukrainien.

Zelenski néglige les avertissements répétés de Poutine puis Lavrov - au moins trois en huit jours - comme quoi une intervention militaire étrangère dans la guerre de la Russie en Ukraine ouvrirait la porte à l'utilisation d'armes nucléaires par Moscou.

L'avertissement est tout à fait crédible. Car l'OTAN aurait probablement la puissance militaire pour empêcher la victoire russe sur l'Ukraine. Et l'enjeu ukrainien est considéré suffisamment crucial par le pouvoir russe pour qu'il risque une guerre économique terrible avec effondrement total ou partiel de l'économie russe afin de l'atteindre.

Ce genre de motivation pourrait fort bien être suffisant pour décider d'un emploi tactique / préstratégique d'armes nucléaires, par exemple sur les bases aériennes que l'OTAN utiliserait pour une telle zone d'exclusion aérienne - bien évidemment, pas sur le territoire d'aucun des trois Etats nucléaires de l'OTAN, sinon il s'agirait d'un emploi stratégique.

Risque évident d'escalade nucléaire, mais le scénario le plus probable serait plutôt des ripostes sur des bases hors du territoire russe, de façon à "égaliser les scores" sans poursuivre l'escalade. Donc pour la Russie, perte des bases en Syrie, Afrique et ailleurs, perte probable de nombreux navires de guerre... mais pas pire. Parce qu'à Washington comme à Paris et à Londres, on n'a pas franchement envie de faire "rideau" sur la civilisation européenne et ses succursales russe et nord-américaine, diminuer la population mondiale d'un petit milliiard, en laissant le reste de l'Humanité continuer sans nous !

Calculant cela, faisant face au risque de défaite en Ukraine dont Poutine semble bien évaluer qu'il touche aux intérêts vitaux de la Russie, il est assez facile d'imaginer le président russe appuyer vraiment sur le bouton. La perte de Rammstein en Allemagne, d'Aviano en Italie, éventuellement de telle base en Pologne, ce serait la mort de centaines de milliers de personnes, même si Moscou n'utilisait que des armes de faible puissance.

==>Inacceptable

[jojo (lo savoyârd)]

Je ne sais pas trop où mettre çà, du coup ici :

Citation

"syndrome d'hubrys", sentiment de toute puissance prêté à Poutine ...

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2022-03-04/qu-est-ce-que-le-syndrome-d-hubris-ce-sentiment-de-toute-puissance-prete-a-vladimir-poutine-fc421b66-b811-4663-ac9e-e4df0ecaa190

[Akhilleus]

Dites, reflexion pour le moyen-long terme mais comment vous pensez que la Pologne va le prendre à regarder l'Allemagne se réarmer (cette question n'est pas une blague)...............

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Dites, reflexion pour le moyen-long terme mais comment vous pensez que la Pologne va le prendre à regarder l'Allemagne se réarmer (cette question n'est pas une blague)...............

Ton avis à toi ?

[Akhilleus]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ton avis à toi ?

Hum

Cela dépend de l'état final de la Russie au sortir de cette crise

Si elle est suffisamment affaiblie (armée en vrac et économie en lambeau) elle risque de cesser d'être le croquemitaine n°1

Et les polonais ont 2 croquemitaines

Par ailleurs ce qui vaut pour les polonais vaut également pour d'autres pays encore à couteaux tirés pour des zones frontalières/poches ethniques/découpages historiques (Hongrie-Roumanie, Pologne-Ukraine, Hongrie-Ukraine, Pologne-Lithuanie et je ne parle même pas des Balkans qui eux sont déjà chauds bouillants)

[MoX]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

Zelenski néglige les avertissements répétés de Poutine puis Lavrov - au moins trois en huit jours - comme quoi une intervention militaire étrangère dans la guerre de la Russie en Ukraine ouvrirait la porte à l'utilisation d'armes nucléaires par Moscou.

L'avertissement est tout à fait crédible. Car l'OTAN aurait probablement la puissance militaire pour empêcher la victoire russe sur l'Ukraine. Et l'enjeu ukrainien est considéré suffisamment crucial par le pouvoir russe pour qu'il risque une guerre économique terrible avec effondrement total ou partiel de l'économie russe afin de l'atteindre.

Ce genre de motivation pourrait fort bien être suffisant pour décider d'un emploi tactique / préstratégique d'armes nucléaires, par exemple sur les bases aériennes que l'OTAN utiliserait pour une telle zone d'exclusion aérienne - bien évidemment, pas sur le territoire d'aucun des trois Etats nucléaires de l'OTAN, sinon il s'agirait d'un emploi stratégique.

 

Nous sommes dans un cas paradoxal où la "dissuasion conventionnelle" aurait empêché la guerre - sans la partie nucléaire de l'équation, les forces russes se feraient lourdement retourner sur ce conflit avec un minimum d'appui OTAN.

Et c'est aussi une raison pour garder ce régime au ban des nations - au contraire des divers errement critiquables et condamnables des américains ces 30 dernières années, jamais les US n'ont eu besoin de leur parapluie nucléaire pour permettre leurs agressions.
Ici, la Russie indique clairement - je mange mon voisin, ça me regarde, si t'es pas content j'ai la bombe.
A ce jeu-là, courage pour les sud-coréen, et vivement l'Iran nucléarisé ...

Modifié le 5 mars 2022 par MoX

[Vince88370]

il y a 5 minutes, MoX a dit :

Nous sommes dans un cas paradoxal où la "dissuasion conventionnelle" aurait empêché la guerre - sans la partie nucléaire de l'équation, les forces russes se feraient lourdement retourner sur ce conflit avec un minimum d'appui OTAN.

Lourdement retourner, je n'en serai pas si certains. Quand on voit les Russes galèrent mais ils avancent ils n'ont pas engagés toutes leurs armés et garde leur unité importantes en réserve pour un conflit type OTAN.

Ils utilisent beaucoup de leur vieux matos issu des vieux stock de l'URSS...

 

[Delbareth]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

Zelenski néglige les avertissements répétés de Poutine puis Lavrov - au moins trois en huit jours - comme quoi une intervention militaire étrangère dans la guerre de la Russie en Ukraine ouvrirait la porte à l'utilisation d'armes nucléaires par Moscou.

L'avertissement est tout à fait crédible. Car l'OTAN aurait probablement la puissance militaire pour empêcher la victoire russe sur l'Ukraine. Et l'enjeu ukrainien est considéré suffisamment crucial par le pouvoir russe pour qu'il risque une guerre économique terrible avec effondrement total ou partiel de l'économie russe afin de l'atteindre.

Ce genre de motivation pourrait fort bien être suffisant pour décider d'un emploi tactique / préstratégique d'armes nucléaires, par exemple sur les bases aériennes que l'OTAN utiliserait pour une telle zone d'exclusion aérienne - bien évidemment, pas sur le territoire d'aucun des trois Etats nucléaires de l'OTAN, sinon il s'agirait d'un emploi stratégique.

Risque évident d'escalade nucléaire, mais le scénario le plus probable serait plutôt des ripostes sur des bases hors du territoire russe, de façon à "égaliser les scores" sans poursuivre l'escalade. Donc pour la Russie, perte des bases en Syrie, Afrique et ailleurs, perte probable de nombreux navires de guerre... mais pas pire. Parce qu'à Washington comme à Paris et à Londres, on n'a pas franchement envie de faire "rideau" sur la civilisation européenne et ses succursales russe et nord-américaine, diminuer la population mondiale d'un petit milliiard, en laissant le reste de l'Humanité continuer sans nous !

Calculant cela, faisant face au risque de défaite en Ukraine dont Poutine semble bien évaluer qu'il touche aux intérêts vitaux de la Russie, il est assez facile d'imaginer le président russe appuyer vraiment sur le bouton. La perte de Rammstein en Allemagne, d'Aviano en Italie, éventuellement de telle base en Pologne, ce serait la mort de centaines de milliers de personnes, même si Moscou n'utilisait que des armes de faible puissance.

==>Inacceptable

Le problème d'un scénario inacceptable, c'est qu'il est tout autant inacceptable pour nous que pour les russes.

C'est pourquoi en cas d'intervention de l'OTAN, je n'imagine pas une seule seconde une frappe sur une base aérienne d'un pays de l'OTAN. Je pense plutôt à l'utilisation de nucléaire tactique dans la guerre en Ukraine, avec des cibles de faible valeur militaire mais proche de la frontière de l'OTAN. Et là, comment régir ? En nukant nous-même des cibles un Ukraine dans le Donbas ? Pas très sérieux, on serait au pied du mur...

Edit : ah bin tiens j'avais pas encore rattrapé mon retard sur l'autre fil et ça discute exactement de ce genre de possibilité...

 

Modifié le 5 mars 2022 par Delbareth

[DMZ]

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

Dites, reflexion pour le moyen-long terme mais comment vous pensez que la Pologne va le prendre à regarder l'Allemagne se réarmer (cette question n'est pas une blague)...............

Je pense que dans l'état actuel des choses, ils sont satisfaits de voir qu'un poids lourd européen fait un effort conséquent pour la défense de la communauté.

Pourraient-ils se croire menacés à terme de cette remontée en puissance de l'ancien ennemi héréditaire ? En fait, l'un des deux ennemis héréditaires...

Donc à choisir entre avoir un Russe hostile fort et un Allemand allié faible, d'une part, et la même chose avec un Allemand potentiellement hostile fort mais encadré par un Français nucléaire, leurs craintes de l'Allemand resteront probablement très marginales et ils continueront à se satisfaire de, voire d'appeler de leurs vœux, cette situation. On trouvera certainement des voix pour la dénoncer mais elles seront certainement très minoritaires et sans écho dans la société (encore qu'avec les manipulations des opinions publiques, allez savoir).

Mais ce pourrait être un levier pour une ligne favorable à l'intégration de la défense européenne en Pologne.

[pascal]

Tout ceci renforce l'intérêt de voir les 27 intégrés dans une institution solide ... Un espace de discussion et de coopération où les intérêts croisés des uns et des autres limitent les risques de confrontation directe.

Dans ce cas de figure l'UE a un indéniable rôle stabilisateur. Quand çà chauffe dans le quartier on est plus en sécurité en bande que tout seul.

[Hirondelle]

On va demander @LunchTime ce qu’il en pense et ce que ses concitoyens pourraient en penser (et déjà si c’est un sujet pour eux ) ?

[Ciders]

Je pense que les Polonais connaissent bien l'état de faiblesse de l'armée allemande et l'incurie de leur classe dirigeante. Je pense qu'ils savent aussi que l'armée russe est en Biélorussie, pays frontalier, et qu'entre des dirigeants allemands aux fraises et un dirigeant russe dont les exercices se transforment en assaut... des deux maux, l'un est réel.

De fait, on risque de voir s'accélérer les commandes de matériels lourds pour la Pologne et les livraisons, notamment les 250 chars M-1.

[Skw]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

Par ailleurs ce qui vaut pour les polonais vaut également pour d'autres pays encore à couteaux tirés pour des zones frontalières/poches ethniques/découpages historiques (Hongrie-Roumanie, Pologne-Ukraine, Hongrie-Ukraine, Pologne-Lithuanie et je ne parle même pas des Balkans qui eux sont déjà chauds bouillants)

Les minorités germanophones représentent une proportion bien moins importante que ce qu'elles pouvaient représenter dans la population polonaise avant la 2° GM. On doit avoir actuellement environ 500 000 germanophones, surtout du côté de la Silésie, non frontalière de l'Allemagne. Et pour pas mal connaître la société allemande, plus de l'ouest il est vrai, cela me semble particulièrement tiré par les cheveux que de voir en l'Allemagne une menace pour la Pologne. Mais il est vrai que l'histoire, surtout si on la considère sur le très long terme, n'est jamais avare en surprises.

[Desty-N]

il y a 34 minutes, Alexis a dit :

Zelenski néglige les avertissements répétés de Poutine puis Lavrov - au moins trois en huit jours - comme quoi une intervention militaire étrangère dans la guerre de la Russie en Ukraine ouvrirait la porte à l'utilisation d'armes nucléaires par Moscou.

L'avertissement est tout à fait crédible. Car l'OTAN aurait probablement la puissance militaire pour empêcher la victoire russe sur l'Ukraine. Et l'enjeu ukrainien est considéré suffisamment crucial par le pouvoir russe pour qu'il risque une guerre économique terrible avec effondrement total ou partiel de l'économie russe afin de l'atteindre.

Ce genre de motivation pourrait fort bien être suffisant pour décider d'un emploi tactique / préstratégique d'armes nucléaires, par exemple sur les bases aériennes que l'OTAN utiliserait pour une telle zone d'exclusion aérienne - bien évidemment, pas sur le territoire d'aucun des trois Etats nucléaires de l'OTAN, sinon il s'agirait d'un emploi stratégique.

Sur ce coup là je suis plutôt d'accord avec toi: Poutine a été clair, une intervention directe de l'OTAN constitue une ligne rouge. Et peut-être bien une ligne rouge avec des champignons fluo. (En tout cas c'est suffisamment flou pour s'avérer extrêmement risqué de s'en approcher)
Pour une frappe sur les bases de l'OTAN, j'émettrais quand même un bémol. Dans le lot, il y a des bases américaines, ou en tout cas que les américains considèrent comme telles. Or Washington a toujours été clair: une base américaine est un territoire américain, si tu l'attaques, tu attaques l'Amérique. (c'est pour ça que le Qatar et le Pologne ont déboursé des fortunes. Ils se payent une assurance vis) Mais bon, une frappe tactique dans le ciel roumain pas trop loin de la frontière pourrait suffire à envoyer au sol pas de mal de matériel volant et à faire passer le message.

Je pense par contre que ça galvaniserait les roumains et par extension toute l'Europe de l'Est. On risquerait de voir des dizaines de milliers de volontaires débarquer en Ukraine spontanément. Voire des "volontaires" à la Wagner. Mais bon, tant que ce n'est pas sous la bannière de l'OTAN , ça pourrait passer 
Qu'on forme les ukrainiens, qu'on leur apprenne à dresser des fortifications et à les défendre, qu'on leur fournisse le matériel et les armes pour leur permettre de se retrancher sur le plateau de Podolie, s'il le faut, d'accord. Qu'on ouvre la procédure d'adhésion de l'Ukraine à l'Espace Economique Européen, pas de problème.
Mais qu'on ne joue pas avec le feu d'une intervention directe.

il y a 34 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je ne sais pas trop où mettre çà, du coup ici :

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2022-03-04/qu-est-ce-que-le-syndrome-d-hubris-ce-sentiment-de-toute-puissance-prete-a-vladimir-poutine-fc421b66-b811-4663-ac9e-e4df0ecaa190

Déjà discuté avec @Alexis, lundi dernier sur ce fil  Je vais finir par croire que les reporters de certains journaux cherchent l'inspiration sur notre forum 

[Skw]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Je pense que les Polonais connaissent bien l'état de faiblesse de l'armée allemande et l'incurie de leur classe dirigeante. Je pense qu'ils savent aussi que l'armée russe est en Biélorussie, pays frontalier, et qu'entre des dirigeants allemands aux fraises et un dirigeant russe dont les exercices se transforment en assaut... des deux maux, l'un est réel.

Par ailleurs, l'asservissement assez large de l'armée allemande au cadre otanien et à l'oncle américain constitue pour la Pologne une certaine garantie.

Modifié le 5 mars 2022 par Skw