Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Globalement oui, sauf des modalités tactiques (le Dombass me semble l’effort immédiat russe) et surtout le présupposé que les Ukrainiens sont plus disposés à négocier et transiger sur leurs objectifs. Si l’opportunité leur est offerte d’être maximalistes je ne suis pas certain qu’ils ne le soient pas, d’où mes réflexions sur le fait que des deux côtés c’est la situation militaire qui va dicter la volonté de négocier.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

D'accord avec cela, la seule limite étant d'user les Russes au maximum tout en s'assurant qu'ils ne se retrouveront pas dans une situation les poussant à commettre l'irréparable (des initiatives NBC par exemple). En clair pour les occidentaux, l'enjeu est de savoir jusqu'où ne pas aller trop loin ... tout en se félicitant de voir les Russes user leur potentiel dans cette guerre dont ils n'avaient pas envisagé le volume.

C'est clair.

En ce qui concerne le rapport de force OTAN / Russie, l'escapade ukrainienne de Poutine est totalement contre-productif. Il mange une partie de son potentiel capacitaire tout en dévoilant certains éléments forts intéressants pour les retex à venir, là où l'OTAN ne consomme peanuts et emmagasine nombre d'informations.

Tout çà pour un gain plus que relatif à cette heure.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Les États-Unis ont connu une récession économique en 1992 et un autocollant de pare-chocs indiquait : "Saddam Hussein a toujours son emploi, et vous ?". 

j'aime beaucoup, merci de cette anecdote.

[capmat]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

En ce qui concerne la Russie, j'ai été très surpris de constater que de nombreux problèmes qui avaient tourmenté et hanté l'URSS étaient toujours d'actualité. J'avais l'impression qu'ils s'étaient un peu améliorés. 

La "Russie" n'existe pas.

Ce qui "existe", c'est la "Fédération de Russie" : 24 Etats, 60 Oblast........difficile de cimenter un tel ensemble issus de 158 nationalités autour d'une "conscience" commune.

Le ciment de l'URSS n'était pas la "nationalité" mais l'idéologie "communiste" renforcée par un régime de terreur.

Il y a une constante qui demeure entre l'URSS et la Fédération de Russie, c'est qu'il s'agit d'un empire colonial a l'initiative de la partie européenne sur la partie asiatique.....la continuité territoriale confondue volontairement avec une continuité nationale vient du fait que les parties colonisées sont mitoyennes.

La ville de Moscou représente 10% de l'ensemble de la population de la Fédération de Russie et la partie peuplant la part du continent européen de la fédération représente 78% de la population par rapport à la partie du continent asiatique dont la surface est au moins de quatre fois la surface européenne.

Si "Moscou" annexe la Bielorussie et l'Ukraine, la densité de la partie européenne de la fédération va considérablement augmenter la disproportion de densité avec la partie asiatique....et renforcer son envie d'un retour aux origines identitaires....

Le créneau d'action de Moscou envers une reprise de l'Ukraine dans l'enveloppe de "la fédération" est conditionné par l'imminence probable d'un retour de l'Iran vers l'ouverture au reste du monde, si l'accord sur le renoncement aux armes nucléaires est restauré.

L'Iran est le verrou géographique de l'accès des républiques d'Asie centrale vers le reste du monde. Ces républiques d'Asie centrale sont d'anciens états de l'URSS. Si l'accès au reste du monde leur est ouvert sans passer par Moscou (ou la Chine), alors les états et Oblast "asiatiques" de la Fédération de Russie

seront entrainés naturellement vers l'extérieur de la fédération.

En bloquant l'accord sur le renoncement aux armes nucléaires avec les iraniens, Monsieur Trump a accordé un répit de quatre ans très apprécié de monsieur Poutine....

 

Modifié le 23 mars 2022 par capmat

[Yorys]

Il y a 3 heures, DMZ a dit :

J'ai déjà dit il y a quelques jours (donc quelques milliers de messages, ne comptez pas sur moi pour le rechercher, z'aviez qu'à être moins prolixes !) qu'il y a probablement quelques néocons qui jouissent de voir la Russie dans le pétrin mais ça ne change pas le fait que l'administration américaine a vraiment autre chose à foutre.

Sinon je remarque que @gustave, @Yorys, @Chaps et toi ne faites de remarque que sur le dernier paragraphe de mon message (qui fait 1.207 mots pour la partie "buts de guerre"), j'imagine que le reste ne vous pose donc pas de problème. Merci à vous pour cette approbation malgré notre différent sur la position des USA.

Pour être très franc, depuis quelque jours je sais de moins en moins quoi penser... au départ il me semblait évident que la bataille serait horriblement déséquilibrée et que le mieux que pouvaient envisager les ukrainiens c'était de limiter les frais en faisant la part du feu.

Mais de plus en plus ce qui me frappe en essayant de lire entre les lignes de la propagande, c'est qu'on a de toute évidence largement surestimé les capacités russes.

Quelques exemples :

• Odessa, port culturellement "russe" dont on avait des signes qu'il se rallierait peut être de lui même : big fail, alors qu'une force de débarquement croise depuis des semaines au large, il ne se passe à peu près rien, et comme les russes sont bloqués devant Mikolaiev et galèrent autour de Kherson, ils ne vont pas envoyer leurs fusiliers marins et leurs paras dans une nasse qui de toute évidence sera loin d'être accueillante...
• L'aviation russe se révèle très loin du niveau auquel on l'imaginait, on hallucine de lire que l'aviation ukrainienne et toujours active après 4 semaines de combats. On donne comme un accroissement significatif le nombre récent de 300 sorties russes en un jour, je rappelle juste que du 17/01 au 23/02 1991 les alliés avaient effectuées plus de 100,000 sorties sur l'Irak : c'est 3000 sorties/jour, les ordres de grandeur n'ont rien à voir...
• Comment est il possible que dans une guerre de haute intensité les ukrainiens puissent encore utiliser leur réseau téléphonique civil à des fins militaires et avoir de l'électricité autrement que par des groupes électrogènes ? La seule explication me semble être que les russes ont aussi besoin de ces réseaux ce qui est pour moi un incroyable aveu de faiblesse et d'impréparation.
• Enfin, même si on peut en comprendre les raisons, il semble que ce soit toujours le gaz russe qui chauffe (gratuitement) les intérieurs ukrainiens... ce qui est quand même paradoxal.

Alors les "buts de guerre"... pour moi, et je l'ai écrit plusieurs fois ils se résumaient à ceux annoncés par Poutine au départ, et il n'était pas question d'annexions à proprement parler. Vont ils être tentés de conserver les territoires du Sud et le pourtour complet de la mer d'Azov ? Cela me semble sacrément compliqué et je pense que ces zones serviront plutôt de monnaie d'échange lors des conversations de paix, ils exigeront juste la sécurisation de l'approvisionnement en eau de la Crimée.

A mon avis tout se joue actuellement à Marioupol et dans le Dombass, comme je l'avait pressenti dans un de mes posts les ukrainiens vont défendre Marioupol jusqu'au dernier homme car c'est un verrou essentiel militaire et symbolique. Après, si les ukrainiens s'effondrent à l'est et avec la destruction du bataillon Azov, Poutine pourra annoncer ses buts de guerres atteints et proposer un cessez le feu. Dans le cas contraire il est mal... voire très mal... et tout peut arriver...

 

 

 

Modifié le 23 mars 2022 par Yorys

[jean-françois]

personnellement, je ne pense pas que les capacités de l'armée russe ont été énormément sur-estimées.

Je pense plutôt que personne n'a vu l'évolution de "l'art de la guerre haute intensité" avec les usages des nouveaux matériels militaires et les détournements de technologies civiles ( drone par exemple ).

La guerre civile syrienne et la guerre Arménie - Azerbaidjan en donnaient déjà les prémisses, là on le voit de façon plus claire.

Comme je l'ai déjà dit, ça va turbiner sévère dans tous les états majors pour en tirer les conséquences et faire évoluer les doctrines, pour les combats de haute comme de basse intensité

[Ciders]

il y a 36 minutes, jean-françois a dit :

personnellement, je ne pense pas que les capacités de l'armée russe ont été énormément sur-estimées.

Je pense plutôt que personne n'a vu l'évolution de "l'art de la guerre haute intensité" avec les usages des nouveaux matériels militaires et les détournements de technologies civiles ( drone par exemple ).

La guerre civile syrienne et la guerre Arménie - Azerbaidjan en donnaient déjà les prémisses, là on le voit de façon plus claire.

Comme je l'ai déjà dit, ça va turbiner sévère dans tous les états majors pour en tirer les conséquences et faire évoluer les doctrines, pour les combats de haute comme de basse intensité

Clairement, je pense à une surestimation :

• l'aviation russe est une vraie déception. Elle a été très largement modernisée (plus de Su-27 vanilla, plus de MiG-29, du Su-30/34/35 partout), théoriquement dotée en PGM et en électronique nouvelle génération... et elle patine. En étant poli
• les vastes exercices interarmes qui faisaient peur à tout le monde ne paraissent pas démontrer leur réussite
• l'infanterie russe manque de mordant
• la logistique est aux fraises
• la guerre électronique ne fonctionne pas aussi bien que redouté (ou espéré, question de point de vue)
• les matériels modernisés qui entraient en service par centaines chaque année... où sont-ils ?

J'exagère beaucoup. Mais l'image de progression de l'armée russe paraît bien loin.

[cracou]

Attention aussi car les soldats russes peuvent tout simplement ne pas être persuadés du pourquoi de la guerre. Contre des envahisseurs Chinois, ils pourraient avoir beaucoup plus de mortant. 

[MoX]

Les observateurs remarquent: voilà déjà 11 jours que personne n'aurait vu le ministre de la défense russe... rumeurs circulant d'assignation à domicile.

[jojo (lo savoyârd)]

De toutes façons il va y avoir une grosse lessive chez les dignitaires russes à la fin de tout çà ... Pas content le tzar.

[Ciders]

il y a 3 minutes, MoX a dit :

Les observateurs remarquent: voilà déjà 11 jours que personne n'aurait vu le ministre de la défense russe... rumeurs circulant d'assignation à domicile.

Et un départ d'un... pas forcément une personnalité importante mais disons un membre de la classe dirigeante :

https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-03-23/putin-adviser-chubais-quits-over-ukraine-war-and-leaves-russia

Anatoly Chubais, globalement très apprécié des Russes pour avoir été l'un des artisans de la vague de privatisations dans les années 1990 (en fait, il est détesté, voire haï), est un oligarque qui a travaillé avec Eltsine comme ministre et dans l'administration présidentielle avant de prendre la tête de l'EDF russe puis de RUSNANO (chargé du développement des nanotechnologies en Russie). Il servait actuellement d'envoyé personnel du président russe pour des missions diplomatiques, notamment liées au climat.

Pas forcément le début de la fin mais un nouveau signe de craquement.

il y a 11 minutes, cracou a dit :

Attention aussi car les soldats russes peuvent tout simplement ne pas être persuadés du pourquoi de la guerre. Contre des envahisseurs Chinois, ils pourraient avoir beaucoup plus de mortant. 

Cela va dans le sens de ce que je disais quand je parlais d'exagération. Mais clairement, il y a quand même un problème certain au niveau de l'infanterie.

[Benoitleg]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et un départ d'un... pas forcément une personnalité importante mais disons un membre de la classe dirigeante :

https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-03-23/putin-adviser-chubais-quits-over-ukraine-war-and-leaves-russia

Anatoly Chubais, globalement très apprécié des Russes pour avoir été l'un des artisans de la vague de privatisations dans les années 1990 (en fait, il est détesté, voire haï), est un oligarque qui a travaillé avec Eltsine comme ministre et dans l'administration présidentielle avant de prendre la tête de l'EDF russe puis de RUSNANO (chargé du développement des nanotechnologies en Russie). Il servait actuellement d'envoyé personnel du président russe pour des missions diplomatiques, notamment liées au climat.

Pas forcément le début de la fin mais un nouveau signe de craquement.

Cela va dans le sens de ce que je disais quand je parlais d'exagération. Mais clairement, il y a quand même un problème certain au niveau de l'infanterie.

De toute manière, « c'est toujours la faute de Tchoubaïs» ....

[Yorys]

il y a 18 minutes, MoX a dit :

Les observateurs remarquent: voilà déjà 11 jours que personne n'aurait vu le ministre de la défense russe... rumeurs circulant d'assignation à domicile.

Il peut aussi s'être enterré dans le centre stratégique de commandement de l'Ural, il me semble que c'est le N° 2 du régime, il paraît logique qu'il soit éloigné du Kremlin dans un contexte tendu afin de pouvoir assurer la continuité de l'état en cas "d'accident".

Modifié le 23 mars 2022 par Yorys

[Skw]

il y a 20 minutes, MoX a dit :

Les observateurs remarquent: voilà déjà 11 jours que personne n'aurait vu le ministre de la défense russe... rumeurs circulant d'assignation à domicile.

Nous aussi, on nous a contraints au télétravail.

[rogue0]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

En ce qui concerne le rapport de force OTAN / Russie, l'escapade ukrainienne de Poutine est totalement contre-productif. Il mange une partie de son potentiel capacitaire tout en dévoilant certains éléments forts intéressants pour les retex à venir, là où l'OTAN ne consomme peanuts et emmagasine nombre d'informations.

Tout çà pour un gain plus que relatif à cette heure.

Dans la (longue) colonne des côtés négatifs de la guerre (pour les russes)

1. Capture probable d'une partie du système de brouillage russe  Krasukha-4  (brouilleur dernier cri anti satellite, anti AWACS)
2. Destruction probable d'un brouilleur russe R-330ZH Zhitel (brouilleur de communication).

https://www.thedrive.com/the-war-zone/44879/ukraine-just-captured-part-of-one-of-russias-most-capable-electronic-warfare-systems

Avis perso:
-> (mais qu'est ce qu'il fichait aux premières lignes du front ?)
Ils vont se retrouver dans les labos occidentaux aussi vite que la "récupération" des débris d'avions furtif  par les russes/chinois/iraniens ...

Modifié le 23 mars 2022 par rogue0

[pascal]

il y a 2 minutes, rogue0 a dit :

(mais qu'est ce qu'il fichait aux premières lignes du front ?)

Il a peut être été capturé en cours de transfert d'un point A à un point B ... quand on voit le peu de routes disponible et l'élongation des axes de communication....

D'ailleurs y a-t-il vraiment des "fronts" dans certaines zones ?

[Yorys]

il y a 6 minutes, rogue0 a dit :

Dans la (longue) colonne des côtés négatifs de la guerre (pour les russes)

1. Capture probable d'une partie du système de brouillage russe  Krasukha-4  (brouilleur dernier cri anti satellite, anti AWACS)
2. Destruction probable d'un brouilleur russe R-330ZH Zhitel (brouilleur de communication).

https://www.thedrive.com/the-war-zone/44879/ukraine-just-captured-part-of-one-of-russias-most-capable-electronic-warfare-systems

Avis perso:
-> (mais qu'est ce qu'il fichait aux premières lignes du front ?)
Ils vont se retrouver dans les labos occidentaux aussi vite que la "récupération" des débris d'avions furtif  par les russes/chinois/iraniens ...

Avis perso : on voit un container avec des traces de rouille mais pas d'antennes, pas d'unité de production d'énergie, pas de véhicule de contrôle -> soit on ne nous montre pas tout, soit bullshit... à moins que ce soit justement un groupe électrogène en panne abandonné...

Modifié le 23 mars 2022 par Yorys

[dbo]

il y a 7 minutes, Skw a dit :

Il avait été hier la possibilité d'un encerclement par les forces ukrainiennes des troupes russes localisées sur Hostomel, Bucha et Irpin, c'est-à-dire au N-O de Kiev. Cela semblerait se confirmer :

J'accorde une certaine crédibilité à l'information dans la mesure où celle-ci émane de gouvernants locaux, à savoir le conseil municipal de Bucha.

Si les ukrainiens tiennent, cela va libérer la pression sur Kiev et être mal vécu par vlad... 

Cela confirme aussi que les positions russes ne sont pas plus "stables" que les ukrainiennes et que leur étirement est un vrai problème. 

Modifié le 23 mars 2022 par dbo

[Fusilier]

il y a 19 minutes, rogue0 a dit :

mais qu'est ce qu'il fichait aux premières lignes du front ?

A mon avis certains axes russes, pour ne pas dire tous, ne sont pas ou peu flanc gardés par manque évident de personnel; il n'est pas si étonnant que des unités UKR puissent s'en prendre aux colonnes logistiques, à des postes de commandement, etc... 

[rogue0]

il y a une heure, Yorys a dit :

Avis perso : on voit un container avec des traces de rouille mais pas d'antennes, pas d'unité de production d'énergie, pas de véhicule de contrôle -> soit on ne nous montre pas tout, soit bullshit... à moins que ce soit justement un groupe électrogène en panne abandonné...

Le système de brouillage serait composé de 2 unités séparées.
Il y a 1) camion antennes , et 2) un autre camion distinct portant la partie "centre de commandement"
C'est le 2) qui aurait été identifié (couché sur le flanc)

 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Ciders said:

Clearly, I'm thinking of an overestimate :

• the Russian air force is a real disappointment. It has been very largely modernized (no more vanilla Su-27, no more MiG-29, Su-30/34/35 everywhere), theoretically equipped with PGM and new generation electronics... and it is patinating. By being polite
• the vast combined arms exercises which frightened everyone do not seem to demonstrate their success
• the Russian infantry lacks bite
• logistics is strawberries
• electronic warfare does not work as well as feared (or hoped, matter of point of view)
• the modernized equipment that entered service by the hundreds each year... where are they?

I exaggerate a lot. But the image of progress of the Russian army seems far away.

 

 

Certaines questions m'ont vraiment surpris dans la mesure où ils ont échoué dans des domaines fondamentaux. Je ne suis pas un soldat, mais même moi je sais qu'il faut établir un périmètre ou un barrage routier lorsqu'un véhicule tombe en panne. Ne laissez pas d'équipement pour qu'il soit capturé par l'ennemi (détruisez-le si nécessaire). Les chars ont une visibilité terrible et ont besoin de l'aide de l'infanterie de soutien. Il ne s'agit pas de logistique compliquée ni de coordination de la combinaison des armes. Ce sont des choses que l'on acquiert par de simples cours d'entraînement.

Quote

When we serve as a proxy to do the USA's dirty work for them...

@g4lly

Je ne suis pas en désaccord. Il y a beaucoup d'Américains ici qui sont heureux que les Ukrainiens transforment leur pays en un autre Afghanistan. C'est l'une des raisons pour lesquelles je suis nerveux, l'Afghanistan n'a pas vraiment de fins heureuses, et les insurrections sont assez dures pour les pays dans lesquels elles sont menées. Les Américains considèrent que la guerre en Afghanistan dans les années 1980 a été un grand succès, mais nous ne prenons pas la peine de regarder plus loin et de voir quelles en ont été les conséquences. 
Je suis également très préoccupé par ce qui se passe lorsque quelque chose de "nouveau" surgit et qu'une guerre de plusieurs années perd de son lustre alors que l'économie se détériore ici. La "chose la plus importante de tous les temps" d'aujourd'hui sera l'année suivante "Vous y prêtez encore attention ? Je pensais que c'était terminé" Les Américains sont inconstants et il y aura une nouvelle cause ou une ancienne cause qui fera l'objet d'une nouvelle préoccupation à la place de l'Ukraine. Ces "tendances" vont et viennent très rapidement ici et il y a toujours une nouvelle croisade à entreprendre. Notre capacité d'attention n'a jamais été aussi courte. 

Les Américains sont constamment conditionnés par les cycles de nouvelles. lorsqu'on les analyse, ils deviennent très très inquiétants. 

[DMZ]

Il y a 6 heures, rogue0 a dit :

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Avis perso : on voit un container avec des traces de rouille mais pas d'antennes, pas d'unité de production d'énergie, pas de véhicule de contrôle -> soit on ne nous montre pas tout, soit bullshit... à moins que ce soit justement un groupe électrogène en panne abandonné...

Le système de brouillage serait composé de 2 unités séparées.
Il y a 1) camion antennes , et 2) un autre camion distinct portant la partie "centre de commandement"
C'est le 2) qui aurait été identifié (couché sur le flanc)

 

Non, le conteneur n'est pas couché sur le flanc :
- sa structure montre clairement qu'il est posé sur sa base ;
- il dispose d'un camouflage sur le toit donc il n'est pas tombé, il a été déposé et camouflé.

Mais je ne crois pas à un Krasukha-4 :
- la structure ne correspond pas aux photos du matériel (pas de parois extérieures, les ouvertures ne correspondent pas) ;
- le module de commande n'est pas destiné à être posé sur le sol, il y a une échelle pliable qui permet de monter à bord quand le conteneur est sur le camion.

C'est autre chose.

Edit : comme mentionné plus loin, il s'agit bien d'un conteneur couché qui est identique, pour ce qu'on en voit, à ceux des Krasukha-4. Quand à savoir si c'en est bien un...

Modifié le 23 mars 2022 par DMZ
My bad...

[Yorys]

il y a 23 minutes, rogue0 a dit :

Le système de brouillage serait composé de 2 unités séparées.
Il y a 1) camion antennes , et 2) un autre camion distinct portant la partie "centre de commandement"
C'est le 2) qui aurait été identifié (couché sur le flanc)

 

Pourquoi ne nous montre t'on pas la carcasse du camion porteur dans ce cas ?

De plus à côté du véhicule de commandement et du camion antenne il y a forcément un ou plusieurs véhicules de soutient, ne serait-ce que pour les alimenter en énergie.

Une réponse plausible, il doit y avoir pas mal d'équipements conditionnés dans ce genre de containers :

 

 

Modifié le 23 mars 2022 par Yorys

[Delbareth]

il y a 15 minutes, DMZ a dit :

Non, le conteneur n'est pas couché sur le flanc :
- sa structure montre clairement qu'il est posé sur sa base ;

Dans le tweet sont entourés des gonds sur la partie haute et basse, que l'on voit clairement être à gauche et droite quand le machin roule encore.

Donc il est bien sur le flan.

 

[Deres]

Si cela passe, on est vraiment els rois des naïfs ...

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/03/22/les-europeens-sont-prets-a-acheter-du-gaz-ensemble-comme-ils-l-ont-fait-pour-les-vaccins-contre-le-covid_6118673_3234.html

On comprend très bien derrière tout cela la stratégie des allemands qui sont hyper-dépendant volontairement au gaz russe alors que les autres pays ont diversifiés leur approvisionnement. Avec une répartition du gaz par quota, les "fourmis" qui ont prévu le coup (prolongation des centrales nucléaires, construction de ports GNL, préférence pour le gaz de mer du nord ou algérien plus cher, ...) vont en toute solidarité partager la pénurie de gaz avec la "cigale" allemande qui s'est goinfré d'un maximum de gaz russe pas cher ces dernières années ... Et les américains vont en plus nous forcer la main de cet accord car ils veulent absolument que les allemands cessent d'acheter du gaz russe. Mais ces derniers ne le feront que si on partage la pénurie de gaz résultante avec eux bien entendu.

Modifié le 23 mars 2022 par Deres