Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[jagouille]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est comme ça qu'on fait et qu'on gagne la guerre depuis toujours.

La conscription et relativement tardive dans l'histoire des guerres,  18ème ou 19ème siècles, si je ne fais erreur avant c'était mercenaires, troupe capitulé et /ou professionnel du pays.

[olivier lsb]

Comment passer un pays en économie de guerre ? Article abonnés du Monde sur la question.

Force est de constater que le pays tient et tourne toujours (indépendamment des questions militaires). Au passage ça confirme une de mes intuitions, en tout cas en ce qui concerne les intentions Ukr: oui, ils vont veiller à ce que chaque dollar gelé de la banque centrale Russe contribue à la reconstruction. Et la facture actuellement évaluée (avec biais partisan, je vous l'accorde, mais faute de mieux...) est plutôt salée. A découvrir ci-dessous:

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/03/27/en-ukraine-une-economie-au-service-de-la-guerre_6119316_3234.html

Citation

Faire tourner l’économie comme une machine de guerre. Depuis le déclenchement de l’offensive militaire russe, le 24 février, les exportations d’Ukraine sont contrôlées, la vente des denrées alimentaires de base y est rationnée, et la production planifiée. En outre, certains prix sont plafonnés. « L’Ukraine passe à une économie de guerre », a déclaré Denys Chmyhal, le premier ministre ukrainien, le 10 mars.

Cette transformation s’est produite dès les premières heures du conflit. Fin février, l’Etat ukrainien a plongé l’économie dans un coma artificiel afin de la protéger des chocs à venir. Un contrôle des flux de capitaux a été mis en place en vue de filtrer la sortie de devises étrangères. L’Etat s’en sert désormais pour acheter à l’étranger des biens dits « essentiels ». Le paiement des droits de douane a même été suspendu dans le but d’accélérer l’acheminement de certains biens importés. « Trois catégories de produits ont été identifiées comme essentiels : la nourriture, les médicaments et le carburant », explique Nataliia Shapoval, directrice de l’institut rattaché à l’université Kyiv School of Economics.

Du jour au lendemain, cette économiste a abandonné ses travaux portant sur la réforme de la gouvernance des entreprises ou du secteur de la santé. A la tête d’une équipe d’une cinquantaine d’analystes, elle remet chaque jour, à 13 h 30, au gouvernement, une note sur l’impact des sanctions économiques en Russie. Puis elle comptabilise et chiffre les destructions causées par l’armée russe, en croisant les informations collectées sur les réseaux sociaux et les médias avec des témoignages d’habitants. Un site Internet a même été créé, sur lequel les Ukrainiens peuvent recenser les destructions dont ils sont les témoins. Celles-ci ont été évaluées, mi-mars, à 500 milliards de dollars (455 milliards d’euros) par le gouvernement.

« Si vous avez été obligés d’évacuer, trouvez un travail là où vous êtes ! », a lancé, début mars, Oleksii Reznikov, le ministre de la défense. Le pays veut éviter l’effondrement économique à tout prix, quitte à reconstruire des usines ailleurs. « Une partie de l’appareil productif endommagé peut être reconstruite à l’ouest, où les destructions sont moins importantes, veut croire Nataliia Shapoval, même si cela dépend évidemment de la durée et de l’ampleur du conflit. » C’est déjà ce qui se passe dans cette zone, où le Programme des Nations unies pour le développement (PNUD) aide des agriculteurs déplacés par la guerre à cultiver de nouvelles terres, prêtées par l’Etat.

Dans un pays en état de siège, dont les ports sont détruits ou paralysés, le secteur agricole joue un rôle crucial. « Pour l’instant, les stocks de denrées agricoles sont importants. Des rationnements de nourriture ont été mis en place. Donc, la sécurité alimentaire n’est pas menacée, même si des villes encerclées ne sont pas ravitaillées ou difficilement », estime Mme Shapoval.

Près de 100 000 personnes sont toujours bloquées à Marioupol (Sud-Est) sous les bombes russes sans accès à l’eau ni à la nourriture ou aux médicaments. Manal Fouani, responsable adjointe du PNUD en Ukraine, est prudente : « C’est important d’avoir du blé, mais encore faut-il que les usines qui le transforment en farine ne soient pas détruites. » Ces dernières semaines, les bombardements russes ont visé de nombreuses infrastructures stratégiques, comme des usines sidérurgiques ou des dépôts de carburant.

Inquiétude sur la pénurie de carburant

Les greniers du pays sont remplis de blé, de maïs et de soja, qui ne peuvent pas être exportés, mais vont-ils le rester encore longtemps ? « Les zones orientales, où se déroulent actuellement des combats importants, comme Kharkiv, ou bien le bassin de la mer Noire, avec des oblasts [divisions administratives] comme Kherson ou encore Zaporijia, sont les plus producteurs » de blé, indique QuantCube Technology, une entreprise française spécialisée dans l’analyse de données économiques en temps réel, qui a partagé des données satellites avec Le Monde. Roman Leshchenko, le ministre ukrainien de l’agriculture, a prévenu que le pays sèmerait en 2022 deux fois moins de culture de printemps qu’en 2021.

L’agriculture nationale est aussi très dépendante de la consommation d’intrants, tels les engrais, les semences ou les pesticides. Chaque mercredi, les grands négociants et industriels ukrainiens de l’agroalimentaire du « Trend and Hedge Club » échangent les dernières informations au cours d’une visioconférence. « Nous prévoyons une baisse des rendements de maïs et de tournesol d’au moins 50 % à 60 %, car les engrais et les pesticides vont manquer, reconnaît Kateryna Konashchuk, responsable de ce club d’industriels, mais la main-d’œuvre agricole sera mobilisable en cas de besoin. »

Le secteur des services informatiques, qui contribuait au produit intérieur brut national à hauteur de 4 % avant la guerre, est l’un des plus résilients

La principale inquiétude porte sur la pénurie de carburant. « Nos besoins ne seront couverts qu’à hauteur de 20 % pour les prochaines récoltes », a confié, mi-mars, un représentant du ministère ukrainien de l’agriculture aux membres du club, tout en se montrant pessimiste sur la capacité à exporter quoi que ce soit, alors qu’en temps normal, 95 % des exportations agricoles du pays transitent par les ports de la mer Noire ou de la mer d’Azov. « Techniquement, on ne peut plus rien transporter par le rail. Il reste donc le fret routier, mais entre la pénurie de camions et le coût du transport, cela reste une possibilité très limitée », a conclu le haut fonctionnaire.

L’autre pilier de la résistance de l’économie ukrainienne n’a besoin ni de terres, ni d’engrais, ni d’infrastructures de transport pour fonctionner. Le secteur des services informatiques, qui contribuait au produit intérieur brut (PIB) national à hauteur de 4 % avant la guerre, est l’un des plus résilients. Alors que 10 % de la population a déjà fui à l’étranger, la grande majorité des 250 000 ingénieurs continue de travailler. Certains contribuent à l’effort de guerre à leur manière, en aidant l’Etat à se protéger des cyberattaques.

Sur les 600 employés que compte, par exemple, Viseven, une entreprise de services informatiques, 140 ont quitté l’Ukraine et 260 ont été déplacés à l’intérieur du pays, en quelques semaines. Les visioconférences avec leurs clients du secteur pharmaceutique se poursuivent, parfois interrompues par les alertes à la bombe. « Nous avons d’abord ouvert un bureau à Ternopil, dans l’ouest de l’Ukraine, où nous avions réservé un hôtel pour héberger les employés et leurs familles, puis un autre à Poznan, en Pologne », témoigne Nataliya Andreychuk, la présidente de la société. Dans chaque pays où celle-ci est présente – en Allemagne, en France ou en Turquie –, un salarié coordinateur est chargé d’accueillir les employés voulant fuir l’Ukraine.

« Imaginer la vie d’après »

L’Etat tient un rôle central dans l’organisation de l’économie. Il doit non seulement planifier la production et réorganiser la logistique mais aussi assurer la survie des entreprises et distribuer aux habitants une aide financière. Il a baissé le taux d’imposition sur les sociétés à 2 %, puis ouvert des lignes de crédit à taux réduit aux PME dont les agriculteurs devraient bientôt bénéficier.

Selon les estimations du Fonds monétaire international (FMI), le déficit budgétaire ukrainien devrait atteindre 7,4 milliards de dollars, soit 4 % du PIB

De surcroît, des indemnités de 6 500 hryvnias (200 euros) ont été versées à près de 500 000 Ukrainiens ayant perdu leur travail à cause de la guerre. « On peut s’appuyer sur l’Etat et sur des ressources locales pour l’aide humanitaire et au développement, témoigne Manal Fouani, du PNUD, et notamment sur tous les efforts de numérisation entrepris avant la guerre. » L’application DIIA, lancée par le gouvernement en 2020, va servir à localiser les personnes déplacées, à verser les aides d’urgence, à diffuser les informations du gouvernement ou encore à recenser les destructions subies par les PME.

« Les besoins financiers de l’Ukraine sont énormes, remarque Axel van Trotsenburg, le directeur général des opérations à la Banque mondiale, tout simplement parce que l’Etat doit continuer de fonctionner en versant, par exemple, des salaires ou des pensions de retraite, ce qu’il fait avec succès. Pour cela, il a besoin de ressources supplémentaires. » Selon les estimations du Fonds monétaire international (FMI), le déficit budgétaire ukrainien devrait atteindre 7,4 milliards de dollars, soit 4 % du PIB, alors que l’économie du pays devrait se contracter de 35 %.

L’institution sise à Washington a donné son feu vert à un financement d’urgence de 1,4 milliard de dollars. La Banque mondiale, de son côté, s’est dite prête à apporter une aide financière allant jusqu’à 3 milliards de dollars, principalement sous forme de prêt à taux réduit. Quant à la Banque européenne d’investissement, elle a mis à disposition une enveloppe d’urgence de 668 millions d’euros. L’Ukraine, enfin, a levé 700 millions de dollars supplémentaires grâce à une émission d’obligations de guerre.

« Le pays était mieux préparé financièrement qu’en 2014, lors de la guerre du Donbass. Le secteur bancaire est assaini, le cours de la devise ukrainienne est stable et la banque centrale a des réserves importantes », observe Natalie Jaresko, ancienne ministre de l’économie et des finances de l’Ukraine entre 2014 et 2016. Quatre semaines après le début du conflit, l’Ukraine pense déjà à la reconstruction. « C’est important d’en parler maintenant. Quand la guerre sera terminée, il faudra veiller à ce que les actifs russes gelés par l’Union européenne, les Etats-Unis et leurs alliés servent à payer les réparations », insiste Mme Jaresko. La Kyiv School of Economics consacre même un groupe de travail à cette question. « On y travaille aussi pour imaginer la vie d’après et essayer d’oublier la guerre, ne serait-ce que quelques instants », admet Nataliia Shapoval.

Julien Bouissou

 

[jagouille]

il y a 43 minutes, cracou a dit :

Tu ne vois pas. En France on avait des catégories 1 à 4 (je simplifie). Le 4 était réformé. Le 1 était du matériel à officier et il y avait du 2 et du 3 en unité (ok, pas mal de 3). Sauf que chez les Russes il faut imaginer que les conscrits c'est du 3 ou 4 de base. Sans un seul diplômé d'étude supérieure. En gros ton recrutement serait basé à 100% sur des gens qui n'ont jamais obtenu quoi que ce soit au dessus du bac. Désolé mais (sans jugement de valeur), c'est en général pas des lumières et cela pose un vrai problème de compétence dans l'utilisation du matériel. Si tu as des gens qui ont un BTS de mécanique ou d'élec, tu as de quoi maintenant des systèmes tendus. Avec que des mecs niveau CAP, tu m'étonnes que tous les postes de maintenance soit occupés par des officiers.

Réflexion et démonstration très francocentrée dommage.

il y a 20 minutes, Severus a dit :

Alors finalement si une quinzaine de mig29 été  détruit sur le tarmac d'une base polonaise, y auraient  t'il vraiment  du monde pour mourir en sautant  à la gorge des russes en Ukraine ?

Je ne miserai pas un Zloty sur le fait que les Polack attendrons le feux vert de qui que ce soit avant de contrer l'attaque et on serra tous dans un beau merdier.

[JeanPierre]

Je ferais volontiers l'hypothèse suivante: cette histoire de potentielle livraison de Mig-29, qui va, qui vient, qui est abandonnée… et qui vient de ressusciter ce weekend après la visite de Biden (https://www.journaldequebec.com/2022/03/26/kyiv-affirme-que-washington-na-pas-dobjection-au-transfert-davions-de-combat-polonais) est montée de toutes pièces pour les besoins des occidentaux.

Le quiproquo public Pologne/US semblait en effet étonnant (pour rappel: https://www.lopinion.ma/Guerre-en-Ukraine-Veto-US-sur-la-livraison-des-Mig-polonais-a-Kiev_a24877.html) et la nécessité d'avoir des Mig-29 coté Ukrainien semble discutable. Suffisamment étonnant et public, à mon avis, pour se demander si les acteurs ne se sont pas concertés au préalable.

En revanche, cette histoire permet aux occidentaux:
- De mesurer, au fil du temps qui passe, la réaction et la nervosité des Russes vis-à-vis d'annonces de livraison d'armement lourd,
- De monopoliser leurs capacités d'observation et de renseignement sur un objectif bidon,
- De minimiser toutes les autres livraison d'armes: "vous voyez, nous avons dis non pour les Mig, nous sommes raisonnables, nous ne livrons que des armes légères !",
- Et accessoirement, de leur faire se poser un bon paquet de questions et donc de monopoliser du temps de cerveaux chez eux, inutilement.

Personnellement, je trouve ça assez bien ficelé . Vivement le prochain épisode !

Modifié le 27 mars 2022 par JeanPierre

[DMZ]

il y a 5 minutes, JeanPierre a dit :

Je ferais volontiers l'hypothèse suivante: cette histoire de potentielle livraison de Mig-29, qui va, qui vient, qui est abandonnée… et qui vient de ressusciter ce weekend après la visite de Biden (https://www.journaldequebec.com/2022/03/26/kyiv-affirme-que-washington-na-pas-dobjection-au-transfert-davions-de-combat-polonais) est montée de toute pièce pour les besoins des occidentaux.

Le quiproquo public Pologne/US semblait en effet étonnant (pour rappel: https://www.lopinion.ma/Guerre-en-Ukraine-Veto-US-sur-la-livraison-des-Mig-polonais-a-Kiev_a24877.html) et la nécessité d'avoir des Mig-29 coté Ukrainien semble discutable. Suffisamment étonnant et public à mon avis, pour se demander si les acteurs ne se sont pas concertés au préalable.

En revanche, cette histoire permet aux occidentaux:
- De mesurer, au fil du temps qui passe, la réaction et la nervosité des russes vis-à-vis d'annonces de livraison d'armement lourd,
- De monopoliser leurs capacités d'observation et de renseignement sur un objectif bidon,
- De minimiser toutes les autres livraison d'armes: "vous voyez, nous avons dis non pour les Mig, nous sommes raisonnables, nous ne livrons que des armes légères !",
- Et accessoirement, de leur faire se poser un bon paquet de questions et donc de monopoliser du temps de cerveaux chez eux, inutilement.

Personnellement, je trouve ça assez bien ficelé . Vivement le prochain épisode !

Bof, pas besoin de sortir une théorie du complot et une machination perverse, c'est juste un imbroglio diplomatico-militaire.

Rappel :

- les livraisons d'avions ont été discutées entre ministres des affaires étrangères de l'Ukraine et de l'OTAN, pas forcement les personnes les mieux à même de voir les problèmes opérationnels induits (mais ils auraient dû voir les problèmes politiques) ;
- les responsables se sont rendus compte qu'envoyer des avions de guerre en Ukraine peut être vu comme une action de guerre et donc être un casus belli (faudrait les envoyer par voie terrestre pour qu'ils redeviennent une livraison d'armes classique) ;
- la Pologne a alors dit qu'elle était prête à donner ses Mig 29 à l'Ukraine mais via les Américains (c'est pas moi, m'sieur, c'est l'autre) ;
- les Américains, pas consultés avant l'annonce, ont fait savoir qu'ils n'enverraient pas les Mig à partir d'une base de l'OTAN (ah non, m'sieur, moi j'le f'rai pas, vous pensez !) ;
- depuis ça phosphore pour trouver une solution et les Américains disent qu'ils ne mettent pas de veto au transfert des appareils mais sans vouloir pour le moment les prendre en charge.

Nota : contrairement au titre de l'article cité, ils n'ont jamais mis de veto mais seulement dit qu'ils ne voulaient pas s'en charger en l'état.

 

[BPCs]

il y a 18 minutes, JeanPierre a dit :

Vivement le prochain épisode !

Dans la même logique, ce serait le transfert des T72 résiduels encore stockés dans les ex-pays de l'Est ? Ex en Pologne

[CortoMaltese]

Est-ce qu'on aurait pas intérêt à livrer du matériel "médian", notamment en terme de blindé. Pas de l'armement trop complexe qui nécessiterait une formation préalable longue et difficile à fournir (type char d'assaut, artillerie guidée), mais qui puisse compenser partiellement les pertes mécanisées ukrainiennes. Je pense notamment à des MRAP ou équivalent, qui restent essentiellement de gros camions que j'imagine facile à maîtriser. 

 

Même des VAB, on en retire des centaines par an de première ligne en France avec l'arrivée du Griffon. J'imagine que beaucoup ici pourront me dire si savoir conduire un VAB nécessite une formation poussée ou peut s'apprendre "sur le tas" avec deux trois instructions basiques. 

[castle68]

inutile d'envoyer ce matériel aux Ukrainiens car visiblement pour ce qui est du matos terrestre les russes abandonnent à "tour de bras" du matériel qui est récupéré par les Ukrainiens, il suffit d'aller sur le site Oryx pour s'en rendre compte

[Patrick]

Il y a 7 heures, JeanPierre a dit :

Je ferais volontiers l'hypothèse suivante: cette histoire de potentielle livraison de Mig-29, qui va, qui vient, qui est abandonnée… et qui vient de ressusciter ce weekend après la visite de Biden (https://www.journaldequebec.com/2022/03/26/kyiv-affirme-que-washington-na-pas-dobjection-au-transfert-davions-de-combat-polonais) est montée de toutes pièces pour les besoins des occidentaux.

Le quiproquo public Pologne/US semblait en effet étonnant (pour rappel: https://www.lopinion.ma/Guerre-en-Ukraine-Veto-US-sur-la-livraison-des-Mig-polonais-a-Kiev_a24877.html) et la nécessité d'avoir des Mig-29 coté Ukrainien semble discutable. Suffisamment étonnant et public, à mon avis, pour se demander si les acteurs ne se sont pas concertés au préalable.

En revanche, cette histoire permet aux occidentaux:
- De mesurer, au fil du temps qui passe, la réaction et la nervosité des Russes vis-à-vis d'annonces de livraison d'armement lourd,
- De monopoliser leurs capacités d'observation et de renseignement sur un objectif bidon,
- De minimiser toutes les autres livraison d'armes: "vous voyez, nous avons dis non pour les Mig, nous sommes raisonnables, nous ne livrons que des armes légères !",
- Et accessoirement, de leur faire se poser un bon paquet de questions et donc de monopoliser du temps de cerveaux chez eux, inutilement.

Personnellement, je trouve ça assez bien ficelé . Vivement le prochain épisode !

Rasoir d'Ockham:
Ou alors on a aucun plan et tout est improvisé à qui mieux-mieux entre deux crises de sénilité de creepy Joe.

Bref la seule chose qu'on fait perdre aux russes, c'est l'impression d'avoir affaire à des gens sérieux et motivés.

Tout serait bien plus simple si aux considérations que tel type de livraison ferait rentrer tel pays dans la liste des "co-belligérants", on pouvait rétorquer que la Russie est déjà belligérante envers un pays considéré comme allié en tant que tel diplomatiquement parlant ce qui justifie un soutient militaire affiché. Mais on a pas le courage pour ça.

Il y a 9 heures, Aldo a dit :

C'est volontaire de la part de Biden, sa stratégie face à Poutine est bien décrite dans cet article : https://edition.cnn.com/2022/03/19/politics/joe-biden-vladimir-putin-personal-history/index.html

Ca fait plus de vingt ans qu'il le pratique, il était notamment aux avant-postes lors de l'annexion de la Crimée. De cette expérience il a retenu qu'il fallait éviter le one-to-one et que les négociations étaient impossibles sans rapport de force sérieux ni brouillard diplomatique. "You cannot reason with a tiger when your head is in its mouth"

Oui! C'est du 4D chess! En fait Biden est un pro de la psychologie inversée et est en train de tester les réactions de poutine qui sont analysées en temps réel par des pros de la CIA recevant les données satellites par MADL sur leur iPad depuis les places arrière de F-35D furtifs biplaces secrètement fabriqués sous licence par Dassault dans une usine du Guatemala.
Un dossier à lire dans le prochain numéro de Mediapart pour comprendre comment l'alliance Eric zemmour - Zorglub est derrière l'invasion de l'Ukraine (qui n'est en fait qu'un ARG destiné à préparer la sortie du prochain album de Spirou). 

...Soyons sérieux merci. Biden est vieux et n'a pas toute sa tête, c'est tout. Ça fait 20 ans qu'il fait des déclarations hallucinées qui veulent rien dire.

D'où la réaction de Macron.

Modifié le 28 mars 2022 par Patrick

[DMZ]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Tout serait bien plus simple si aux considérations que tel type de livraison ferait rentrer tel pays dans la liste des "co-belligérants", on pouvait rétorquer que la Russie est déjà belligérante envers un pays considéré comme allié en tant que tel diplomatiquement parlant ce qui justifie un soutient militaire affiché. Mais on a pas le courage pour ça.

D'accord avec tout le reste (surtout Zorglub) mais là, encore une fois, il n'y a aucun problème de définition et on n'est pas en train de parler du sexe des anges. Les pays occidentaux ont clairement affiché leur soutien à l'Ukraine en tant que pays indépendant et non en tant qu'alliée, la limite qu'ils se refusent à franchir est l'entrée en guerre avec la Russie. Ils fourniront donc des armes et vont même au delà sans trop le dire (fourniture de renseignement en temps réel...) mais ne veulent pas donner de prétexte à Poutine. La livraison par les airs d'avions de combat en est un. C'est aussi simple que ça.

[cracou]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ou alors on a aucun plan et tout est improvisé à qui mieux-mieux entre deux crises de sénilité de creepy Joe.

...Soyons sérieux merci. Biden est vieux et n'a pas toute sa tête, c'est tout. Ça fait 20 ans qu'il fait des déclarations hallucinées qui veulent rien dire.

Tu reprends mot à mot la position de l'extrême droite américaine sur Bidden. Aux dernières nouvelles il a été élu et dit des trucs censés (en tout cas plus que celui d'avant...).

Il y a 7 heures, DMZ a dit :

- les responsables se sont rendus compte qu'envoyer des avions de guerre en Ukraine peut être vu comme une action de guerre et donc être un casus belli (faudrait les envoyer par voie terrestre pour qu'ils redeviennent une livraison d'armes classique) ;

Ce qui n'est pas vrai. Comment nos super étendard sont arrivés en Irak? Les Mig au Viet Nam? Les F4 en Israël?

Modifié le 28 mars 2022 par cracou

[Nec temere]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

Ce qui n'est pas vrai. Comment nos super étendard sont arrivés en Irak? Les Mig au Viet Nam? Les F4 en Israël?

Est-ce réellement comparable ?

[g4lly]

7 hours ago, CortoMaltese said:

Est-ce qu'on aurait pas intérêt à livrer du matériel "médian", notamment en terme de blindé. Pas de l'armement trop complexe qui nécessiterait une formation préalable longue et difficile à fournir (type char d'assaut, artillerie guidée), mais qui puisse compenser partiellement les pertes mécanisées ukrainiennes. Je pense notamment à des MRAP ou équivalent, qui restent essentiellement de gros camions que j'imagine facile à maîtriser. 

 

Même des VAB, on en retire des centaines par an de première ligne en France avec l'arrivée du Griffon. J'imagine que beaucoup ici pourront me dire si savoir conduire un VAB nécessite une formation poussée ou peut s'apprendre "sur le tas" avec deux trois instructions basiques. 

Et si demain on doit faire la guerre nous on y va en basket?

[DMZ]

il y a 33 minutes, cracou a dit :

Il y a 8 heures, DMZ a dit :

- les responsables se sont rendus compte qu'envoyer des avions de guerre en Ukraine peut être vu comme une action de guerre et donc être un casus belli (faudrait les envoyer par voie terrestre pour qu'ils redeviennent une livraison d'armes classique) ;

Ce qui n'est pas vrai. Comment nos super étendard sont arrivés en Irak? Les Mig au Viet Nam? Les F4 en Israël?

Pour les Super-Étendard, il me semble que quelqu'un sur le fil a annoncé que l'Iran a considéré ça comme un casus belli et que des attentats en ont résulté (Edit : trouvé : article de France Inter en référence ci dessous).

Mais qu'il y ait un casus belli ne veut pas dire que le pays qui en est victime va s'en servir pour déclarer la guerre à celui qui en est l'auteur. Ici, les Occidentaux, à raison je pense, estiment que Poutine s'en servira pour escalader la situation.

Voir à ce sujet la déclaration de Villepin (et de certains autres experts et journalistes) dont j'ai donné les références dans un récent message :

 

Modifié le 28 mars 2022 par DMZ
Ajout du message en référence

[gustave]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

 

Tu insultes l'un de mes grands-pères, des oncles et toutes classes d'âge qui, appelés, se sont battus en 14, en 39 et en Algérie.
L'autre grand-père était loin d'être bête et a fait un service, plus calme, dans les troupes d'occupation de la Rhénanie.

Je commence à mieux te cerner.

Calmos hein, personne n’insulte personne. Le niveau général des appelés en unités de combat a rarement été celui des classes supérieures (je mets de côté les EOR et autres aspirants). Il semble que ce ne soit pas considéré comme valorisant. C’est un fait. Cela n’empêche pas pour autant de se montrer courageux ni même performant avec un encadrement de qualité (d’où l’exemple de « bataillon RAS » si tu te donnes la peine de te renseigner avant de citer tes ancêtres). Malheureusement il est rare que cet encadrement soit disponible dans les quantités nécessaires…

Et je crois que tu cernes un peu trop vite trop souvent…

[cracou]

il y a 28 minutes, Nec temere a dit :

Est-ce réellement comparable ?

En quoi exactement ce serait différent? Un pays en guerre et un autre qui livre. Et? 

Poutine escalader? Même s'il a une lecture foireuse des faits, il a quoi exactement à gagner à attaquer l'OTAN directement? 

[CortoMaltese]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Et si demain on doit faire la guerre nous on y va en basket?

Les VAB qu'on retire, je doute qu'on s'en reserve à l'avenir  à priori ? (Ou alors en réserve ?)

 

Et pour les MRAP, les USA en ont acquis une quantité démentielle pour l'Irak/Afgha dont ils ne savent plus quoi foutre désormais, à tel point qu'ils les refourguent aux Polices locales US ou à des alliés. 

[g4lly]

12 minutes ago, CortoMaltese said:

Les VAB qu'on retire, je doute qu'on s'en reserve à l'avenir  à priori ? (Ou alors en réserve ?)

Si demain comme en Ukraine on doit mobiliser on les équipes comment les soldats? Avec les équipements en réserve.

Si demain les Griffon se font défoncer par les premieres vagues de l'ennemi on la poursuit comment là guerre? Avec les équipements en réserve.

Apres si la France en guerre est un impensé absolu ... pourquoi donc entretenir une armée.

12 minutes ago, CortoMaltese said:

Et pour les MRAP, les USA en ont acquis une quantité démentielle pour l'Irak/Afgha dont ils ne savent plus quoi foutre désormais, à tel point qu'ils les refourguent aux Polices locales US ou à des alliés. 

Ce sont des engins qu'ils considérent comme inadapté, des engins la plupart concu comme jetable, et les US ont déjà en réserve des quantités astronomique de matos ... pas nous.

Les USA ont plus de 8000 chars ... ils ont plus de Bradley en réserve qu'en Active, en tout ca doit faire 7 ou 8000 ... au moins 20 000 APC genre M113 ou Stryker ... 200 000 vehicule de patrouille blindé genre Humvee et LATV.

[Boule75]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Calmos hein, personne n’insulte personne. Le niveau général des appelés en unités de combat a rarement été celui des classes supérieures (je mets de côté les EOR et autres aspirants). Il semble que ce ne soit pas considéré comme valorisant. C’est un fait. Cela n’empêche pas pour autant de se montrer courageux ni même performant avec un encadrement de qualité (d’où l’exemple de « bataillon RAS » si tu te donnes la peine de te renseigner avant de citer tes ancêtres). Malheureusement il est rare que cet encadrement soit disponible dans les quantités nécessaires…

Et je crois que tu cernes un peu trop vite trop souvent…

Mouais.
Je vais te le dire différemment alors : pour l'essentiel, les CSP+, les intellos, ont répondu comme les autres à l'appel de la conscription quand ils ont été appelés en France au XX^e siècle. Il n'y a aucune raison d'opposer la campagne et la ville, cadres et ouvriers sur ce sujet. On n'est pas à Moscou.

Ce qui est certain, c'est que lorsqu'un malin-riche-qui-connaît-du-monde cherche à esquiver l'appel, il aura plus de facilité à le faire. C'est comme ça, ça a toujours été comme ça et ça ne changera jamais.

[Severus]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Mouais.
Je vais te le dire différemment alors : pour l'essentiel, les CSP+, les intellos, ont répondu comme les autres à l'appel de la conscription quand ils ont été appelés en France au XX^e siècle. Il n'y a aucune raison d'opposer la campagne et la ville, cadres et ouvriers sur ce sujet. On n'est pas à Moscou.

Ce qui est certain, c'est que lorsqu'un malin-riche-qui-connaît-du-monde cherche à esquiver l'appel, il aura plus de facilité à le faire. C'est comme ça, ça a toujours été comme ça et ça ne changera jamais.

C'est pas faire offenses  à nos anciens que de considérer que les pousses cailloux n'ont jamais était  recrutés sur l'intellect  !!!

Dans des armées comme celle de 1914/18 quand on vois  l'étendu  des pertes, on comprend que recruter  du motivé  mais pas très futé  à un certain sens...

Et puis Boule75 faut ne jamais avoir été dans une unité  de combat pour croire que l'infanterie c'est un sport d'intello...

Et d'ailleurs  c'est aussi ce qui fait son charme, des jeunes de 20 ans faisant des blagues potache, allusions  vaseuses...

Pas toujours  très malin mais de bonne compagnie...

Encadré  par des officiers  avec plus de coffre intellectuel qui donnent  un sens à la mission....

 

 

 

[CortoMaltese]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Si demain comme en Ukraine on doit mobiliser on les équipes comment les soldats? Avec les équipements en réserve.

Si demain les Griffon se font défoncer par les premieres vagues de l'ennemi on la poursuit comment là guerre? Avec les équipements en réserve.

Apres si la France en guerre est un impensé absolu ... pourquoi donc entretenir une armée.

Ce sont des engins qu'ils considérent comme inadapté, des engins la plupart concu comme jetable, et les US ont déjà en réserve des quantités astronomique de matos ... pas nous.

Les USA ont plus de 8000 chars ... ils ont plus de Bradley en réserve qu'en Active, en tout ca doit faire 7 ou 8000 ... au moins 20 000 APC genre M113 ou Stryker ... 200 000 vehicule de patrouille blindé genre Humvee et LATV.

Je t'avoue que je ne vois pas trop de scénarios crédibles qui justifieraient une "mobilisation" (de qui d'ailleurs ?). Tous les scénarios d'emploi sont expéditionnaires. Dans le cas d'une guerre contre la Russie, on enverra l'équivalent d'une division, c'est le contrat opérationnel prévu. Vu les goulets d'étranglement en terme de mobilité stratégique, de munitions, ect. on va manquer de beaucoup de chose avant de manquer de transports de troupes.

Pour les MRAP, j'évoquais justement les stocks américains, le "on" était général. 

[Boule75]

il y a 18 minutes, Severus a dit :

C'est pas faire offenses  à nos anciens que de considérer que les pousses cailloux n'ont jamais était  recrutés sur l'intellect  !!!

Dans des armées comme celle de 1914/18 quand on vois  l'étendu  des pertes, on comprend que recruter  du motivé  mais pas très futé  à un certain sens...

Et puis Boule75 faut ne jamais avoir été dans une unité  de combat pour croire que l'infanterie c'est un sport d'intello...

Et d'ailleurs  c'est aussi ce qui fait son charme, des jeunes de 20 ans faisant des blagues potache, allusions  vaseuses...

Pas toujours  très malin mais de bonne compagnie...

Encadré  par des officiers  avec plus de coffre intellectuel qui donnent  un sens à la mission....

On est d'accord mais la pente de la conversation était "en France seuls les pouilleux faisaient leur service militaire et tous les bourges l'esquivaient ; le bas peuple est sacrifié par les élites, yada, yada" et ça n'est pas conforme à ce qui s'est passé.

[Akhilleus]

<bon oui tout ca c'est intéressant mais le fil porte sur les répercusions (géo)politiques et economiques en Ukraine, pas sur le SN en France pendant la révolution. Merci>

 

 

[LunchTime]

Le 24/03/2022 à 21:50, Boule75 a dit :

Toujours une diplomatie extrêmement agressive et démonstrative de la part de la Pologne ; je ne vois pas en quoi ça les sert, je vois assez bien en quoi ça nous dessert, collectivement. En l'occurrence, s'agit-il de réduire les capacités du "nid d'espion" que serait l'ambassade de Russie à Varsovie ? Est-ce une réponse aux tristes reniement des russes sur leur fourniture de gaz payé autrement qu'en roubles ?
S'agit-il d'humilier ? Il faudra pourtant bien s'appuyer sur des diplomates, à un moment...

@LunchTime : comment est-ce appréhendé, par les polonais eux-même ?

J'ai demandé à un Ivoirien qui travaille en Pologne pourquoi il avait quitté la France. Il m'a dit que les Polonais sont honnêtes et que si quelqu'un ne l'aime pas, il ne le cache pas. En revanche, les Français sont toujours “political correct”, ce qui peut être confondu avec la sympathie. 

Je n'aime pas le gouvernement polonais actuel et je n'aime pas toutes ses activités. Pourtant, la situation géopolitique n'a pas changé depuis 30 ans. La Russie est le même pays totalitaire aux ambitions impériales. Pendant des siècles, dans l'esprit des Russes, les Polonais ont été des traîtres au monde slave qui a choisi la culture latine. C'est un conflit idéologique entre deux modèles sociaux. Rien à faire semblant.

Si le nombre dans ton pseudo est ton année de naissance, nous avons le même âge. J'ai vécu dans un pays communiste dépendant des Russes avec l'apprentissage obligatoire de la langue russe à l'école et avec leurs bases militaires. Ça ne me manque pas.

[Nec temere]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

En quoi exactement ce serait différent? Un pays en guerre et un autre qui livre. Et ?

C'était une vrai question. 

Pour moi c'est la première fois qu'il s'agit de puissance nucléaire dont au moins une dit sentir son intégrité engagée dans se conflit. Ça fait une différence dans ce qu'on estime être faisable ou même envisageable.