Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Par les ukrainiens ?

 

Relayer la nouvelle, même comme un questionnement, me paraît douteux tant le seul énoncé empeste sa propagande russe, tellement il serait absurde pour un gradé US de se rendre sur place alors qu'il n'y servirait à exactement rien, alors qu'il serait nuisible en fait.
La Russie est repartie à produire une tempête médiatique comme au moment où ses cosaques ont abattu l'avion des Malaysian Airlines, en racontant n'importe quoi très vite et très fort.

Donc :

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Un autre démenti ici aussi.

https://www.politifact.com/factchecks/2022/apr/05/tweets/no-nato-allied-land-command-leader-wasnt-captured-/

[olivier lsb]

Témoignage intéressant sur le fil live du Monde

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/04/06/guerre-en-ukraine-en-direct-washington-annonce-100-millions-de-dollars-d-aide-supplementaire-l-europe-veut-renforcer-ses-sanctions-contre-moscou_6120775_3210.html

 

Citation

« Au début, il y avait surtout des jeunes soldats [russes]. Puis, deux semaines plus tard, il y en a eu d’autres. Plus âgés, ils avaient plus de 40 ans. Ils étaient brutaux. Ils ont maltraité tout le monde. Et c’est là que les massacres ont commencé », ajoute-elle, avant de s’interrompre, pensive, le regard sombre. Selon Olena, ces hommes plus âgés « étaient très bien équipés, ils portaient des uniformes noirs et vert foncé », et non des uniformes de l’armée régulière russe. « Il y avait des bons gars parmi les soldats russes et il y avait des hommes très rudes, surtout des officiers du FSB », les services de sécurité russes, affirme Olena, portant un bonnet rouge, une veste polaire, un bas de survêtement et des chaussures de sport.

« Je m’approchais des soldats pour leur demander avec quoi je devais nourrir mes enfants. Et ils nous ont apporté des rations et de la nourriture. Ce sont eux qui nous ont dit que c’était le FSB qui nous interdisait de nous déplacer, que c’étaient des forces spéciales très violentes. C’étaient des Russes qui disaient cela de Russes ! », assure-t-elle. « J’ai moi-même vu comment ils ont tiré sur les gens. Juste devant mes yeux, ils ont tiré sur un homme qui allait chercher de la nourriture au supermarché », affirme-elle.

 

[Skw]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Témoignage intéressant sur le fil live du Monde

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/04/06/guerre-en-ukraine-en-direct-washington-annonce-100-millions-de-dollars-d-aide-supplementaire-l-europe-veut-renforcer-ses-sanctions-contre-moscou_6120775_3210.html

Citation

« Au début, il y avait surtout des jeunes soldats [russes]. Puis, deux semaines plus tard, il y en a eu d’autres. Plus âgés, ils avaient plus de 40 ans. Ils étaient brutaux. Ils ont maltraité tout le monde. Et c’est là que les massacres ont commencé », ajoute-elle, avant de s’interrompre, pensive, le regard sombre. Selon Olena, ces hommes plus âgés « étaient très bien équipés, ils portaient des uniformes noirs et vert foncé », et non des uniformes de l’armée régulière russe. « Il y avait des bons gars parmi les soldats russes et il y avait des hommes très rudes, surtout des officiers du FSB », les services de sécurité russes, affirme Olena, portant un bonnet rouge, une veste polaire, un bas de survêtement et des chaussures de sport.

« Je m’approchais des soldats pour leur demander avec quoi je devais nourrir mes enfants. Et ils nous ont apporté des rations et de la nourriture. Ce sont eux qui nous ont dit que c’était le FSB qui nous interdisait de nous déplacer, que c’étaient des forces spéciales très violentes. C’étaient des Russes qui disaient cela de Russes ! », assure-t-elle. « J’ai moi-même vu comment ils ont tiré sur les gens. Juste devant mes yeux, ils ont tiré sur un homme qui allait chercher de la nourriture au supermarché », affirme-elle.

Si c'est effectivement le cas, cela invite à remettre en cause la thèse de troupes agissant par delà les ordres et à considérer une responsabilité plus directe des têtes dirigeantes sur ces massacres.

[Heorl]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

La nomination de Serdioukov ne résulte pas de la lèche de Choigou, en tout cas pas uniquement. Et les problèmes de corruption ne sont pas du fait de ce remplacement. Il y a régulièrement des procès pour cela, jusqu'au plus haut niveau (de mémoire ces derniers mois le chef des transmissions et même des gars du FSB) mais le mal est très profondément ancré.

Et la farce en question tient plus d'un plan initial auquel n'ont pas été associés les militaires (hormis quelques-uns à Moscou) et justement de l'absence d’application des modes d'action coutumiers des forces russes que du nom du ministre. En gros s'il y a un responsable de ce désastre c'est Vladimir, et dans une moindre mesure les quelques militaires (dont certainement Choigou, et là est effectivement sa faute) qui n'ont pas fait en sorte que les forces soient en mesure de faire autre chose qu'un défilé routier.

Serdioukov avait commencé à énormément serrer la vis sur les généraux (entre autres en leur imposant une certaine forme physique, qui n'était pas obligatoire jusque-là !), et était de ce fait très impopulaire parmi les officiers généraux. Il avait également commencé à s'intéresser aux détournements de matériel par l'ensemble de la chaîne de commandement et à faire des exemples, ainsi que programmer des réformes de fond en comble de l'appareil militaire afin de le faire fonctionner correctement. Evidemment, ça n'a pas plu, surtout quand ces réformes qui commençaient à être mises en place sonnaient la fin de la récréation. Une fois Choïgou nommé, les récriminations ont disparu, et si les réformes restaient nominalement en place, elles ont beaucoup perdu de leur substance puisque Choïgou ne les appliquait pas.

Et en ce qui concerne le plan initial nous n'avons littéralement aucune indication qui laisse penser que les généraux n'étaient pas au courant. Voire même qu'ils étaient ne serait-ce que dubitatifs par rapport à l'invasion. Au contraire, ils apparaissaient très confiants dans leurs capacités et il est illusoire de penser que VVP est le seul aux commandes. C'est une illusion que de croire que le Kremlin est dirigé par un seul homme. Au contraire, tu as eu la mise en place d'une version modernisée de la nomenklatura, la kultura, avec un remplacement des apparatchiks par les silovikis (issus des agences d'Etat et du maintien de l'ordre, Choigou est l'un d'entre eux) et les sivilikis (les libéraux économiques). Les sivilikis ont perdu en influence depuis un an, mais les silovikis sont encore là et si Poutine est le grand chef comme Staline, il ne prend pas ses décisions sans les avoir consultés d'abord, car ils sont associés à lui et ont tout intérêt à son maintien au pouvoir. Douter que l'Etat-Major Général fut associé à la préparation de l'invasion, surtout quand c'est à eux qu'a été logiquement confiée l'organisation des troupes, me semble quand même exagéré. Les généraux russes semblent surtout avoir gobé la propagande selon laquelle les Ukrainiens ne se battraient pas. Comme le monde entier en fait. 

Modifié le 6 avril 2022 par Heorl

[ChristoK4]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

 

Pour le réchauffement climatique c'est un "probleme" de riche paisible - et encore ... -  ... les pauvres et ceux en guerre ont d'autres chats à fouetter.

Tu peux développer ton propos et tes croyances ?

Je suis encore récent ici et je ne connais pas les positions des uns et des autres ni même d'ailleurs l'état moyen de connaissance et compréhension de l'urgence écologique (qui est triple, urgence climatique, destructions systémique de la biodiversité et destructions des habitats naturel) par les contributeurs du forum et plus généralement auprès "des militaires".

Mais j'imagine qu'une majorité ont compris qu'il ne s'agit pas de délire de bobo écolo et autres hippies ne comprenant rien aux "choses sérieuses" ni même de conséquences à plusieurs dizaines d'années. (dans la notion de stratégie globale, on est bien sur le temps long hein?)
Les conséquences sont déjà visible (hausse en nombre et/ou en intensité des évènements climatiques extrême) , particulièrement depuis quelques années et vont augmenter de manière exponentielle dans les années à venir.

L'impact à long terme et les répercussions politiques sont immense et dramatique, le coût de l'inaction climatique est supérieur à l'effort qu'il faudrait fournir pour la réduction d'émission de Co2 notamment.

Les premiers, et ceux qui vont morfler le plus fort sont les plus pauvres (pour changer). Rappel, si tu es smicard français, tu fais partie des 10% des plus riches de la planète.
Mais tout le monde va morfler, vous et particulièrement vos enfants. (sauf peut-être les ultra-riches et je doute qu'il y en ait beaucoup sur le forum)
Donc évidemment que ceux qui galère à manger, ceux qui doivent se battre pour survivre ont d'autres chats à fouetter. C'est bien pourquoi c'est à nous (européens, éduqué, étant plutôt sur les besoins secondaire de la pyramide de maslow) de prendre le problème à bras le corps (et aussi car c'est bien le capitalisme, l'extraction fossile et globalement "l'occident" qui a induit cette fuite en avant et dissimulé/nié la prise de conscience/l'action)

Ceci étant dit, je ne suis pas spécialiste, ni scientifique et donc pas un super interlocuteur. J'ai juste lu et regardé beaucoup de choses (et j'ai l'esprit critique, je suis un pragmatique, joueur de poker qui résonne quasi toujours avec Ev+ (l'Expected Value)(la rentabilité sur le long terme)

Je vous invite donc tous, ceux que ça intéresse mais et surtout ceux qui sont très très loin de ça et soit qui considèrent que c'est loin d'être une priorité d'aller lire les différents volets du dernier rapport du GIEC (c'est le minimum, sérieux)(y'a des synthèse bien faite) et d'aller jeter un œil sur le site de bonpote    qui fait un travail de synthèse et de vulgarisation et de pédagogie impressionnant
 

[Severus]

il y a 26 minutes, ChristoK4 a dit :

Tu peux développer ton propos et tes croyances ?

Je suis encore récent ici et je ne connais pas les positions des uns et des autres ni même d'ailleurs l'état moyen de connaissance et compréhension de l'urgence écologique (qui est triple, urgence climatique, destructions systémique de la biodiversité et destructions des habitats naturel) par les contributeurs du forum et plus généralement auprès "des militaires".

Mais j'imagine qu'une majorité ont compris qu'il ne s'agit pas de délire de bobo écolo et autres hippies ne comprenant rien aux "choses sérieuses" ni même de conséquences à plusieurs dizaines d'années. (dans la notion de stratégie globale, on est bien sur le temps long hein?)
Les conséquences sont déjà visible (hausse en nombre et/ou en intensité des évènements climatiques extrême) , particulièrement depuis quelques années et vont augmenter de manière exponentielle dans les années à venir.

L'impact à long terme et les répercussions politiques sont immense et dramatique, le coût de l'inaction climatique est supérieur à l'effort qu'il faudrait fournir pour la réduction d'émission de Co2 notamment.

Les premiers, et ceux qui vont morfler le plus fort sont les plus pauvres (pour changer). Rappel, si tu es smicard français, tu fais partie des 10% des plus riches de la planète.
Mais tout le monde va morfler, vous et particulièrement vos enfants. (sauf peut-être les ultra-riches et je doute qu'il y en ait beaucoup sur le forum)
Donc évidemment que ceux qui galère à manger, ceux qui doivent se battre pour survivre ont d'autres chats à fouetter. C'est bien pourquoi c'est à nous (européens, éduqué, étant plutôt sur les besoins secondaire de la pyramide de maslow) de prendre le problème à bras le corps (et aussi car c'est bien le capitalisme, l'extraction fossile et globalement "l'occident" qui a induit cette fuite en avant et dissimulé/nié la prise de conscience/l'action)

Ceci étant dit, je ne suis pas spécialiste, ni scientifique et donc pas un super interlocuteur. J'ai juste lu et regardé beaucoup de choses (et j'ai l'esprit critique, je suis un pragmatique, joueur de poker qui résonne quasi toujours avec Ev+ (l'Expected Value)(la rentabilité sur le long terme)

Je vous invite donc tous, ceux que ça intéresse mais et surtout ceux qui sont très très loin de ça et soit qui considèrent que c'est loin d'être une priorité d'aller lire les différents volets du dernier rapport du GIEC (c'est le minimum, sérieux)(y'a des synthèse bien faite) et d'aller jeter un œil sur le site de bonpote    qui fait un travail de synthèse et de vulgarisation et de pédagogie impressionnant
 

Ce qu'il veut dire : nous avons le temps de nous en occuper,  l'ukrainien pas trop, le congolais non plus...

Quand ton objectif principal de la journée  c'est de trouver de quoi manger pour demain. La température qu'il fera dans 10 ans... tu t'en fou.

il y a 30 minutes, ChristoK4 a dit :

(sauf peut-être les ultra-riches et je doute qu'il y en ait beaucoup sur le forum)

Bas il y a moi !!!! 

 

Ah... nan en faite mon banquier  viens de me dire que j'étais ultra à découvert  ( au point d'être vulnérable à n'importe qu'elle tireur... euh banquiers pardon.)

[gustave]

il y a 38 minutes, Heorl a dit :

Serdioukov avait commencé à énormément serrer la vis sur les généraux (entre autres en leur imposant une certaine forme physique, qui n'était pas obligatoire jusque-là !), et était de ce fait très impopulaire parmi les officiers généraux. Il avait également commencé à s'intéresser aux détournements de matériel par l'ensemble de la chaîne de commandement et à faire des exemples, ainsi que programmer des réformes de fond en comble de l'appareil militaire afin de le faire fonctionner correctement. Evidemment, ça n'a pas plu, surtout quand ces réformes qui commençaient à être mises en place sonnaient la fin de la récréation. Une fois Choïgou nommé, les récriminations ont disparu, et si les réformes restaient nominalement en place, elles ont beaucoup perdu de leur substance puisque Choïgou ne les appliquait pas.

Et en ce qui concerne le plan initial nous n'avons littéralement aucune indication qui laisse penser que les généraux n'étaient pas au courant. Voire même qu'ils étaient ne serait-ce que dubitatifs par rapport à l'invasion. Au contraire, ils apparaissaient très confiants dans leurs capacités et il est illusoire de penser que VVP est le seul aux commandes. C'est une illusion que de croire que le Kremlin est dirigé par un seul homme. Au contraire, tu as eu la mise en place d'une version modernisée de la nomenklatura, la kultura, avec un remplacement des apparatchiks par les silovikis (issus des agences d'Etat et du maintien de l'ordre, Choigou est l'un d'entre eux) et les sivilikis (les libéraux économiques). Les sivilikis ont perdu en influence depuis un an, mais les silovikis sont encore là et si Poutine est le grand chef comme Staline, il ne prend pas ses décisions sans les avoir consultés d'abord, car ils sont associés à lui et ont tout intérêt à son maintien au pouvoir. Douter que l'Etat-Major Général fut associé à la préparation de l'invasion, surtout quand c'est à eux qu'a été logiquement confiée l'organisation des troupes, me semble quand même exagéré. Les généraux russes semblent surtout avoir gobé la propagande selon laquelle les Ukrainiens ne se battraient pas. Comme le monde entier en fait. 

Je t’invite à écouter entre autres ce podcast https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/quels-sont-les-cercles-de-pouvoir-qui-entourent-vladimir-poutine-au-kremlin sur l’isolement croissant de VP, corroboré par la quasi totalité des gens s’intéressant au sujet que j’ai pu écouter.

Pour la question des réformes tu as en partie raison mais surestime l’impact de l’un ou l’autre sur l’évolution des réformes : il y a une relative continuité sur la plupart des sujets, à commencer par la lutte contre la corruption qui semble trop profondément ancrée pour que qui que ce soit en vienne à bout rapidement. Le développement de l’usage des drones doit largement à Choigou également par exemple.

Quant à l’absence d’implication des états-majors elle me semble seule à même d’expliquer un certain nombre de points qu’une simple sous estimation de l’ennemi n’explique pas (réseaux radios inexistants, génération de force basique non effectuée parmi les forces rassemblées…), et cette décision restreinte à un cercle très restreint a été avancée par un certain nombre d’analystes (discuté au début de l’invasion ici). Elle résulte probablement entre autres de la pression exercée par la divulgation des renseignements US qui ont réussi là un joli coup.

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Ce qui est curieux, outre que dans mon premier propos je ne visais personne en particulier, c'est de te voir réagir, tout comme @gustave .  Alors que spontanément je vous aurais plutôt classé dans les "casse pieds"   rigueur et méthode plutôt que dans une case pro russe. Enfin...  

Indépendamment de mes opinions, qui m’incitent parfois sur certains points à approuver certaines actions, décisions ou déclarations de VP, toujours à chercher à comprendre ce qui conduit au comportement des acteurs, c’est bien par rigueur que je réagis : exiger de taire au nom de la démocratie toute opinion déviante d’un combat mal défini (quelles limites à l’engagement français ?) qui ne menace pas directement la France me semble absolument contradictoire.

[gustave]

Petite question : un ami français travaillant en Allemagne m’a signalé une manifestation en soutien à la Russie à Berlin réunissant plusieurs milliers (?) de personnes, mais je n’ai rien trouvé d’un tant soit peu solide sur internet. Cela parle-t-il à quelqu’un ?

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Petite question : un ami français travaillant en Allemagne m’a signalé une manifestation en soutien à la Russie à Berlin réunissant plusieurs milliers (?) de personnes, mais je n’ai rien trouvé d’un tant soit peu solide sur internet. Cela parle-t-il à quelqu’un ?

Oui

Vu des images sur twitter (défilé de voitures avec Z, drapeau russe voir drapeau de l'Union Sov)

[rendbo]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Oui

Vu des images sur twitter (défilé de voitures avec Z, drapeau russe voir drapeau de l'Union Sov)

ah, enfin la preuve que tu es un crypto-russophile pour être au courant de ce genre d'évènement minime... 

Sur Twitter, pouvait on se rendre compte des slogans et de participants ? par exemple est ce de balancé, plus à vue économique (énergie et autre),... ?

[christophe 38]

il y a une heure, Severus a dit :

Ce qu'il veut dire : nous avons le temps de nous en occuper,  l'ukrainien pas trop, le congolais non plus...

Quand ton objectif principal de la journée  c'est de trouver de quoi manger pour demain. La température qu'il fera dans 10 ans... tu t'en fou.

Bas il y a moi !!!! 

 

Ah... nan en faite mon banquier  viens de me dire que j'étais ultra à découvert  ( au point d'être vulnérable à n'importe qu'elle tireur... euh banquiers pardon.)

et, pour renforcer un peu ton propos, qui s'en inquiete ? les pays développés ? les pays riches ? sur 185 états, cela représente combien de population ? sur un total de combien ?

d'un autre coté, quand je vois, sur youtube, des videos d'americains qui utilisent des 4x4 pour faire des concours de vitesse, de fumée, de puissance,

je me demande bien pourquoi, moi, j'irai vivre dans une grotte, avec des peaux de betes quand d'autres, qui ont mon niveau de vie et le meme environnement se fichent du réchauffement climatique..

 

 

et, donc, pour continuer le propos, @ChristoK4, combien de bornes de recharge entre Casablanca et Rabat ? combien de bornes de recharge entre Tananarive et Diego Suarez ?

meme question, au Mali ?

y en a t il à Ushuaia ?

 

je ne t'ai pas écris que c'etait un délire de bourge, mais, si 1 ou 2 % de la population mondiale joue le jeu, seule, tu crois (sincerement) que ce sera efficace ?

 

autre "bonne" question : es tu au courant que le Sud de Madagascar subit une secheresse depuis plus de 2 ans ? il n'a pas plu ! quand la population a de la chance, elle mange une ou deux feuilles ou herbes https://www.nationalgeographic.fr/environnement/a-madagascar-la-premiere-famine-climatique-du-monde

une des réponses ? rien dans la tete !

bien sur, le pays a eu son indépendance, il y a "quelques" années mais, il n'y a pas l'electricité, hors des grandes villes, pas de gaz non plus ; donc, entre la cuisine au bois et la deforestation, le bois est à la fete. Mais, non seulement, ils brulent mais surtout ils ne replantent pas derriere ; secheresse, aridité,

 

tu connais la pyramide de Maslow ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins

eux en sont aux fondations ; ils n'en sont pas à se lever le matin et se demander quel sera l'objet de leur indignation de ce jour...

 

Pour rester sur le continent africain, à l'issue de la décolonisation, dans les années 60, il y avait 250 millions d'habitants ; en 2050, il y en aura 1.5 milliard, 6 fois plus.

et, tous ces gens aspirent à vivre comme nous, frigo, télé, eau au robinet, hopital, voiture, loisirs, travail, bien sur... ils n'en sont qu'à la survie.

 

donc, les belles idées (parce que l'ecologie est une belle idée), il faut aussi aller la professer là bas en y restant quelques années (pas un aller retour en avion pour 48h sur place)...

question de crédibilité.

 

[Akhilleus]

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

ah, enfin la preuve que tu es un crypto-russophile pour être au courant de ce genre d'évènement minime... 

Sur Twitter, pouvait on se rendre compte des slogans et de participants ? par exemple est ce de balancé, plus à vue économique (énergie et autre),... ?

J'ai pas regardé en détail, j'ai vu passé. Ca plus le florilège de tweets appelant à la déportation des russophiles du cortège. Ce qui de la part de posteurs allemands avait un certain "charme"

[Skw]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Petite question : un ami français travaillant en Allemagne m’a signalé une manifestation en soutien à la Russie à Berlin réunissant plusieurs milliers (?) de personnes, mais je n’ai rien trouvé d’un tant soit peu solide sur internet. Cela parle-t-il à quelqu’un ?

Oui, environ 400 voitures défilant dans les rues, avec drapeaux russes/soviétiques, slogans, etc. : https://www.rtl.de/cms/russen-propaganda-mitten-in-berlin-sorgt-fuer-empoerung-auto-korso-organisator-gibt-sich-ahnungslos-4949204.html

Cela dit, il y a une communauté russe importante dans le pays. Pas sûr que ce soit représentatif de la mentalité de l'ensemble des résidents russes sur le territoire. Néanmoins, on semble trouver de manière assez fréquente une certaine ambiguïté. Et le concept de communauté a ici une certaine valeur : les populations d'origine russe ont tendance à avoir leur sociabilité très largement organisée autour de l'identité russe. Du moins, c'est ce que j'ai pu constater dans le sud-ouest de l'Allemagne.

PS : Il me semble que nous avons un fil dédié au changement climatique. Sans doute plus adapté pour traiter certains points développés par certains ici.

[Yorys]

Plus ça va et plus je trouve que cette affaire prend une sale tournure. Chacun pensera ce qu'il veut des sanctions et des émotions consciencieusement entretenues à travers les drames de la guerre... comme hélas de toutes les guerres (la guerre c'est sale ça fait longtemps qu'on le sait)... mais j'ai l'impression que la diplomatie a lâchée l'affaire.

A un moment les dirigeants russes risquent de se dire qu'ils n'ont plus rien à perdre... et avec le Kev Adams ukrainien qui fait tout ce qu'il peut pour transformer le conflit en guerre mondiale... peut être temps d'acheter des pastilles d'iode finalement... et plus trop le cœur à commenter...

Modifié le 6 avril 2022 par Yorys

[Ciders]

il y a 15 minutes, Yorys a dit :

Plus ça va et plus je trouve que cette affaire prend une sale tournure. Chacun pensera ce qu'il veut des sanctions et des émotions consciencieusement entretenues à travers les drames de la guerre... comme hélas de toutes les guerres (la guerre c'est sale ça fait longtemps qu'on le sait)... mais j'ai l'impression que la diplomatie a lâchée l'affaire.

A un moment les dirigeants russes risquent de se dire qu'ils n'ont plus rien à perdre... et avec le Kev Adams Ukrainien qui fait tout ce qu'il peux pour transformer le conflit en guerre mondiale... peut être temps d'acheter des pastilles d'iode finalement... et plus trop le cœur à commenter...

A partir de Kev Adams, je me suis dit :" là on est entré de plein pied dans une émission spéciale sur le câble après 2 h du matin".

Excusez les dirigeants ukrainiens d'appeler à l'aide.

 

[Bocket]

Anecdotique mais révélateur : mon épouse est des philippines, dans les forums qu'elle suit (ça va être les élections présidentielles), c'est 90% pro poutine. Des profs, des journalistes TV le présente comme le nouveau Machiavel, le grand stratège, celui qui implémente un nouvel ordre mondial en imposant le paiement en rouble, le bouclier contre les nazis ukrainiens. Alors les querelles infondées orchestrées par l'ouest, ce ne doit pas devenir le problème de l’Asie du sud est , etc..  Il y a un anti américanisme latent très profond qui fait adhérer immédiatement à ces thèses. 

[Severus]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

A partir de Kev Adams, je me suis dit :" là on est entré de plein pied dans une émission spéciale sur le câble après 2 h du matin".

Excusez les dirigeants ukrainiens d'appeler à l'aide.

 

Il exagère le Yorys... 

Mais honnêtement, il a raison sur un point, il y a une radicalisation  des positions, et c'est très inquiétant !

 

[Benoitleg]

il y a 6 minutes, Bocket a dit :

Anecdotique mais révélateur : mon épouse est des philippines, dans les forums qu'elle suit (ça va être les élections présidentielles), c'est 90% pro poutine. Des profs, des journalistes TV le présente comme le nouveau Machiavel, le grand stratège, celui qui implémente un nouvel ordre mondial en imposant le paiement en rouble, le bouclier contre les nazis ukrainiens. Alors les querelles infondées orchestrées par l'ouest, ce ne doit pas devenir le problème de l’Asie du sud est , etc..  Il y a un anti américanisme latent très profond qui fait adhérer immédiatement à ces thèses. 

Philippines et USA (colonisateur) en même temps ...

[dbo]

il y a 10 minutes, Severus a dit :

Il exagère le Yorys... 

Mais honnêtement, il a raison sur un point, il y a une radicalisation  des positions, et c'est très inquiétant !

 

Ca se ressent nettement. Par exemple, extrait du live ce midi du Monde avec Michel Duclos, ancien ambassadeur, qui pense que rien ne sera possible avant une défaite d'un des belligérants,  qui montre une bascule pour ce type de profil. Extrait :

Bonjour, merci pour ce live.

Pensez vous que les échanges réguliers entre les dirigeants européens et Vladimir Poutine une réelle utilité ?

Oléo

Michel Duclos : Bonjour. Jusqu’ici, ces contacts permettaient de prendre le pouls de l’état d’esprit de Vladimir Poutine et de l’informer de certaines réalités qu’il paraissait ignorer. Il faut toujours tout tenter aussi dans l’espoir de sauver des vies. Aujourd’hui, ces contacts ont atteint leurs limites. Ils risquent, en outre, de brouiller le message. Nous ne sommes plus en face d’un forcené que l’on peut essayer de raisonner, mais d’un ennemi qu’il faut affaiblir aussi profondément que possib le.

Modifié le 6 avril 2022 par dbo
Formulation

[Vulcain]

Les dirigeants ukrainiens appellent à l'aide, ils prennent langue et  c'est roulement de tambour tous les jours. Ils n'ont pas tort cependant. Mais la technique de communication de Z. , ancien présentateur animateur TV, prêterait à rire si tout cela n'était pas tragique. En France, c'était Verdun (il n'a pas osé Jeanne d'Arc, trop ancien, ou  Trafalgar , ce qui risquerait  d'indisposer les Anglais!), en Israël c'était un parallèle avec la Shoah (qui n'a pas plu d'ailleurs à la Knesset), et en Espagne c'est Guernica. Faisons semblant d'acquiescer, et après avoir banni Dostoïevsky, Guergueiv, ou le joueur de pipeau, une escalade de plus, ridicule en démocratie. Le signe de Zorro commence à être interdit ! Va falloir supprimer la série télévisée. Le symbolique nous tuera peut-être 

[cracou]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

Si c'est effectivement le cas, cela invite à remettre en cause la thèse de troupes agissant par delà les ordres et à considérer une responsabilité plus directe des têtes dirigeantes sur ces massacres.

Pas forcément.

Ca sent à plein nez le "mec de base qui se demande ce qu'il fait là" --> pas trop violent

le "membre des forces spéciales de répression du gouvernement qui ne se sent plus" --> violent car il se sent libre de faire n'importe quoi

le "pas formé qui panique" --> violent 

En fait je parie plus sur la nullité du commandement que sur un désir profond de commettre des exactions. Ce serait totalement idiot dans leur propre récit de libération. En clair cela ressemble à la violence contre les US dans les Philippines en 42: rien de structuré mais un ensemble de troupes qui fait n'importe quoi et un commandement qui globalement, s'en fout. 

[Yorys]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

Pas forcément.

Ca sent à plein nez le "mec de base qui se demande ce qu'il fait là" --> pas trop violent

le "membre des forces spéciales de répression du gouvernement qui ne se sent plus" --> violent car il se sent libre de faire n'importe quoi

le "pas formé qui panique" --> violent 

En fait je parie plus sur la nullité du commandement que sur un désir profond de commettre des exactions. Ce serait totalement idiot dans leur propre récit de libération. En clair cela ressemble à la violence contre les US dans les Philippines en 42: rien de structuré mais un ensemble de troupes qui fait n'importe quoi et un commandement qui globalement, s'en fout. 

Moi ça me fait surtout penser à ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Mỹ_Lai

Et les USA n'ont, là aussi, passé aucun de leurs hommes au peloton d'exécution...

 

 

 

[gustave]

Je te rejoins pour la première partie sur le comportement résultant de la conjugaison d’un type de troupes (jeune, expérimentée donc potentiellement plus accoutumée à la violence…), de la mission (combat ou maintien de l’ordre voire répression) et des circonstances (menaces adverses voire locale). En revanche je ne vois pas en quoi cela implique une nullité du commandement: les petits jeunes sympas comme les guebistes féroces sont finalement dans leur rôle quelque part…

[Heorl]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Je t’invite à écouter entre autres ce podcast https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/quels-sont-les-cercles-de-pouvoir-qui-entourent-vladimir-poutine-au-kremlin sur l’isolement croissant de VP, corroboré par la quasi totalité des gens s’intéressant au sujet que j’ai pu écouter.

Pour la question des réformes tu as en partie raison mais surestime l’impact de l’un ou l’autre sur l’évolution des réformes : il y a une relative continuité sur la plupart des sujets, à commencer par la lutte contre la corruption qui semble trop profondément ancrée pour que qui que ce soit en vienne à bout rapidement. Le développement de l’usage des drones doit largement à Choigou également par exemple.

Ai-je dit autre chose ? Il y a deux ans VVP avait encore les siviliki avec lui, et ceux-ci le gardaient bien plus en phase avec la réalité. Les siloviki sont les héritiers du KGB et autres agences de sécurité soviétiques, la paranoïa est leur mode de pensée phare et Poutine est issu de leur sérail. D'où la pensée circulaire dans son cercle avec un groupe de béni-oui-oui qui ne le menacent pas et les rares politiciens populaires qui lui sont plus dévoués qu'un chien à son maître (Choïgou, pour ne pas le nommer encore une fois).

Quant aux réformes, tu mets de côté le fait que la lutte contre la corruption est devenue une blague en Russie. Quand tu es accusé de corruption, tout le monde sait que tu es coupable, ça veut juste dire que tu es considéré comme un adversaire politique. Et c'est comme ça parce que tout le monde au sein des instances gouvernantes pique dans la caisse. La lutte contre la corruption n'est qu'un outil pour se débarrasser des gêneurs, pas une réelle lutte comme par chez nous (même si parfois certaines affaires semblent tomber comme un cheveu sur la soupe).

[Ciders]

il y a une heure, Bocket a dit :

Anecdotique mais révélateur : mon épouse est des philippines, dans les forums qu'elle suit (ça va être les élections présidentielles), c'est 90% pro poutine. Des profs, des journalistes TV le présente comme le nouveau Machiavel, le grand stratège, celui qui implémente un nouvel ordre mondial en imposant le paiement en rouble, le bouclier contre les nazis ukrainiens. Alors les querelles infondées orchestrées par l'ouest, ce ne doit pas devenir le problème de l’Asie du sud est , etc..  Il y a un anti américanisme latent très profond qui fait adhérer immédiatement à ces thèses. 

C'est le retour aux vieilles lunes tiers-mondistes avec l'URSS et/ou les non-alignés qui forment la troisième voie. On sait ce que ça donne.

il y a 45 minutes, Vulcain a dit :

Les dirigeants ukrainiens appellent à l'aide, ils prennent langue et  c'est roulement de tambour tous les jours. Ils n'ont pas tort cependant. Mais la technique de communication de Z. , ancien présentateur animateur TV, prêterait à rire si tout cela n'était pas tragique. En France, c'était Verdun (il n'a pas osé Jeanne d'Arc, trop ancien, ou  Trafalgar , ce qui risquerait  d'indisposer les Anglais!), en Israël c'était un parallèle avec la Shoah (qui n'a pas plu d'ailleurs à la Knesset), et en Espagne c'est Guernica. Faisons semblant d'acquiescer, et après avoir banni Dostoïevsky, Guergueiv, ou le joueur de pipeau, une escalade de plus, ridicule en démocratie. Le signe de Zorro commence à être interdit ! Va falloir supprimer la série télévisée. Le symbolique nous tuera peut-être 

Poutine, ancien gratte-papier de catégorie C du KGB qui chasse des nazis fantômes. On peut continuer longtemps si tu veux.