Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Tu me disais penser qu’il était inconcevable que les EM n’aient pas été associés à la planification or l’isolement de VP, sa paranoïa croissante, les fuites US ainsi que les manquements constatés tendent à rendre cela très probable.

Quant à la corruption je pense que les choses sont plus complexes que cela, mais pour en revenir à la question initiale je doute que le maintien de Serdioukov aurait radicalement changé les choses.

Enfin je ne suis pas certain que Choigou soit la « chose » de VP. Je pense que c’était un de ses rares intimes. Peut-être que cela a changé depuis l’attaque mais je n’ai rien vu dessus depuis.

[g4lly]

2 minutes ago, Ciders said:

C'est le retour aux vieilles lunes tiers-mondistes avec l'URSS et/ou les non-alignés qui forment la troisième voie. On sait ce que ça donne.

Que proposes tu d'autre à ceux qui ne veulent pas plus être colonisés par l'empire ?

[pascal]

@Heorl @gustave

 

Corruption, fortunes personnelles, modes de gouvernance ... intrication des phénomènes

https://www.forbes.fr/classements/russie-comment-vladimir-poutine-a-t-il-amasse-une-si-grande-fortune/

 

[gustave]

Également une émission très intéressante sur VP (histoire, accession au pouvoir, cercles relationnels etc…) sur le podcast de l’IRSEM.

[Ciders]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Que proposes tu d'autre à ceux qui ne veulent pas plus être colonisés par l'empire ?

Ils ne veulent plus être colonisés par l'Empire mais vivent selon les critères de l'Empire, achètent Empire, veulent respirer l'Empire, imiter l'Empire... et quand ils le peuvent, créer leur propre Empire ou se rallier à un autre Empire. C'est toujours aussi paradoxal.

L'histoire de la troisième voie médiane est jalonnée d'échecs retentissants. Surtout parce que les dites tentatives n'atteignent jamais la masse critique requise. Et j'ai surtout peur qu'ici le tropisme pro-Poutine de certaines opinions ne soit juste qu'un mouvement d'humeur à l'encontre de la supposée hydre américaine "ils sont partout".

Sinon, pour l'anecdote mais pas que, j'ai été agressé par un pop-up sauvage Windows qui m'a amené à - ne riez pas - un article de Vanity Fair sur le supposé responsable du massacre de Boutcha. Pas de surprise, ce serait bien l'armée russe mais que ça sorte sur ce type de média et qu'on ait des noms qui poppent déjà est assez révélateur de plein de choses :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/qui-est-azatbek-omurbekov-le-lieutenant-qui-a-commandité-le-massacre-de-boutcha/ar-AAVUKhq?cvid=d1580e6fc90a4acfcea4fc73742fc1a5&ocid=winp1taskbar

Modifié le 6 avril 2022 par Ciders

[Heorl]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Tu me disais penser qu’il était inconcevable que les EM n’aient pas été associés à la planification or l’isolement de VP, sa paranoïa croissante, les fuites US ainsi que les manquements constatés tendent à rendre cela très probable.

Quant à la corruption je pense que les choses sont plus complexes que cela, mais pour en revenir à la question initiale je doute que le maintien de Serdioukov aurait radicalement changé les choses.

Enfin je ne suis pas certain que Choigou soit la « chose » de VP. Je pense que c’était un de ses rares intimes. Peut-être que cela a changé depuis l’attaque mais je n’ai rien vu dessus depuis.

Je ne considère pas Choigou comme sa chose mais comme son bras droit ou son chien de manchon, selon l'importance que tu lui donnes. Il a suivi son patron dans son ascension et lui reste loyal, ça se résume à ça, mais il n'a pas un sou de compétence dans ses bras. 

Je ne pense pas que Serdioukov aurait radicalement changé les choses non plus, le mal est trop profond. Mais il en aurait limité les dégâts, et ça aurait pu être un gros changement dans le déroulement de l'invasion. 

Il est effectivement impensable que les EM n'aient pas été associés. Tu ne peux tout simplement pas planifier une invasion d'une telle ampleur sans utiliser ton appareil militaire et leur faire rassembler et organiser les hommes pour ça. 

[Yorys]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

... Et j'ai surtout peur qu'ici le tropisme pro-Poutine de certaines opinions ne soit juste qu'un mouvement d'humeur à l'encontre de la supposée hydre américaine "ils sont partout".

Euh... ils sont partout : Google, Amazon, Apple, Microsoft, Intel, Facebook, Mc Donalds, etc... plus les prestataires globaux moins connus mais essentiels comme Verizon...

(Il n'y a que les chinois qui parviennent, tant bien que mal, à les contenir un peu)

 

Modifié le 6 avril 2022 par Yorys

[pascal]

il y a 3 minutes, Heorl a dit :

Je ne pense pas que Serdioukov aurait radicalement changé les choses non plus, le mal est trop profond.

Le risque étant qu'un esprit indépendant et peut-être moins courtisan (ou plus courageux peut-être) aurait rompu le cercle d'unanimité nécessaire pour lancer l'opération.

[gustave]

il y a 5 minutes, Heorl a dit :

Il est effectivement impensable que les EM n'aient pas été associés. Tu ne peux tout simplement pas planifier une invasion d'une telle ampleur sans utiliser ton appareil militaire et leur faire rassembler et organiser les hommes pour ça. 

La preuve que si… Les forces ont été envoyées sur les points de regroupement comme cela est régulièrement pratiqué mais rien de ce qui est habituellement fait ne l’a été, y compris ce qui relève du manuel…

[Ciders]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Euh... ils sont partout : Google, Amazon, Apple, Microsoft, Intel, Facebook, Mc Donalds, etc... plus les prestataires globaux moins connus mais essentiels comme Verizon...

Oui. Et ? Les autres pays ont-ils essayé de lancer un équipement différent ? De mettre en place de nouvelles normes ? Ou se sont-ils juste contentés d'imiter plus ou moins vaguement les systèmes de l'Empire (comme le Glonass) ?

Notre dépendance à l'Empire ne vient pas que de l'hydre. Elle vient aussi du fait - et toi et moi en sont aussi de bons exemples - que l'on place tous notre tête dans l'une des gueules de l'hydre. Volontairement. Mais de là à imaginer que de tout ce foutoir sorte une autre voie alors que, que ce soit la Chine ou le Paraguay qui gèrent le monde, ça se finira pareil ? Je n'y crois pas. Pas depuis l'échec du Tiers Monde en tout cas.

[Kelkin]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Que proposes tu d'autre à ceux qui ne veulent pas plus être colonisés par l'empire ?

De ne pas oubolier qu'il n'y a pas qu'un seul empire... Et que l'Empire russe, qu'ils aiment tant, est en fait le caniche de l'Empire chinois qui va les bouffer tout cru.

[gustave]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Le risque étant qu'un esprit indépendant et peut-être moins courtisan (ou plus courageux peut-être) aurait rompu le cercle d'unanimité nécessaire pour lancer l'opération.

C’était probablement possible il y a quelques mois ou années aujourd’hui je doute.

il y a 9 minutes, Heorl a dit : Choigou (…) n'a pas un sou de compétence dans ses bras. 

Sur quoi te bases tu ?

[Heorl]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

rien de ce qui est habituellement fait ne l’a été, y compris ce qui relève du manuel…

Tu as une source là-dessus ? Je n'ai rien vu passer de ce genre.

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Sur quoi te bases tu ?

Sur mes cours sur le monde russe de début d'année, et plus précisément quelques ouvrages de leur bibliographie que j'ai lus.

Entre autres :

Françoise Daucé, "La Russie postsoviétique"

Allen C. Lynch, "Putin ex machina : La Russie post-soviétique dans une perspective comparative et historique", Revue internationale de politique comparée

Jean-Robert Raviot, "Démocratie à la russe : pouvoir et contre-pouvoirs en Russie" (le même qui a fait l'interview de France Culture dont tu as mis le lien)

J'ai également un peu feuilleté le "Que veut Poutine ?" de Jean-Robert Jouanny

 

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, Thyd a dit :

Le problème Akhilleus, c'est que ce que tu décrits, longuement, ce n'est pas, sur le principe, une "nuanciation", mais une mise dos à dos des deux protagonistes, avec un égal poids dans la responsabilité politique et morale sur les évènements.

Je ne me souviens pas avoir lu qui que ce soit disant que les Ukrainiens étaient des anges (alors qu'à l'inverse, des propos sous entendants que c'était quand même un peu au fond des nazis (remember la Shoah par balle)...), après ce qui est arrivé en 2014... Mais dans le cas qui nous occupe depuis plus de 40 jours, j'aimerai bien savoir (à part quelques rares faits de violences médiatiques/physiques sur des PdG) ce que l'on peut leur reprocher ? Et ne pas pas voir/reconnaître la disproportion flagrante entre les "mauvaises" actions des uns et des autres, c'est un peu fort de café. Certes on est pas sur du Blanc/Noir, ni même sur du Blanc Isabelle/Anthracite, mais l'écart dépasse quand même le point entre les 24eme et 26eme nuances de gris.

Pardon, je n'avais pas vu celle là

Je vais te répondre dans le détail

Il y'a un pays agresseur et un pays agressé. C'est quelque chose qui ne peut être nié, qui est factuel et qui ne se discute pas

Par contre il n'y a pas de "gentils" ou de "méchants". Ce type de sémantique me hérisse au plus au point parcequ'elle colle une approche guimauve moralisatrice sur une suite d'événements qui ont abouti à la situation au jour d'aujourd'hui très binaire.

A fortiori il n'y a pas de "peuple gentil" versus "peuple méchant". Il n'y a pas de determinisme à ce que les russes soient les méchants de l'histoire sinon à Hollywood. Quant aux Ukrainiens ils ne sont pas tout blancs sur les 11 dernières années.

Un evenement de l'ampleur actuelle n'apparait pas hors sol mais dans  un contexte. Le contexte c'est qu'une partie de la population d'une région d'un pays s'est sentie suffisamment menacée culturellement et physiquement pour vouloir se détacher d'un pays qu'elle ne reconnaissait plus comme le sien. Ce qui ne se fait pas par l'opération du sain esprit mais à causes de contingences et de passifs regionaux et historiques. Les ukrainiens et les pro-russes auraient été tous les deux non pas gentils mais raisonnables en se séparant à la Tchécoslovaque. Ca n'a pas été le cas. L'ingérence russe est également une conséquence des agissements ukrainiens (on va pas refaire le fil, y'a eu Ukraine I, II et III pour en discuter). Est ce que cela justifie une invasion ? certainement pas. La Russie a dépassé les limites normales des relations entre états même les plus conflictuelles. En ce sens elle est un agresseur. Encore une fois, c'est bêtement factuel. Ca c'etait au niveau macro de l'analyse.

Au niveau micro maintenant des violences sur POWs, des empoisonnements de soldats par la babuchka du coin qui a assaisonné le gateau à l'arsenic, des brêches de la convention de la Haye/Geneve sur le traitement des prisonniers (apparues dès H+24) si elles n'équivalent pas au massacre de Bucha, loin de là, montrent aussi la nature de la guerre. Ou le voisin avec qui tu peut faire un barbeq le samedi peut se transformer en tortionnaire le lendemain dans des circonstances particulières. J'ose espérer que ce ne sera pas généralisé. Après tout Abu Ghraib n'était pas representatif de l'ensemble de l'armée US. Mais c'est l'image qu'il en est resté dans le monde Arabe en particulier. On évacue cela par le discours "les ukrainiens, ce sont les gentils". Et ben non, il y'a des ordures chez les ukrainiens, il y'a des Mr tout le monde qui deviennent des salauds ou qui perdant leurs repères se retrouvent à faire des trucs dégueu. Il y'a des soldats russes qui se sont comportés comme les derniers des einsatsgruppen. Il y'en a. Le rassurant c'est que jusqu'à présent, et malgré le niveau de violence atteint, ca reste limité (même si on atteint déjà un niveau insupportable avec Bucha). Ma crainte c'est que ce type de comportement s'étende avec le temps dans les deux camps, alimenté par les tweets, les rumeurs, les exactions avérées de petite échelle mais montées en epingle, les exactions de plus grande échelle.

 

Je rappelle qu'au Rwanda tout à commencé à partir d'un média non visuel cad une radio

Ici le phénomène est amplifié psychologiquement 1000x par l'effet visuel, le volume d'info circulant, et la caisse de résonance internet

il y a 17 minutes, Heorl a dit :

Je ne considère pas Choigou comme sa chose mais comme son bras droit ou son chien de manchon, selon l'importance que tu lui donnes. Il a suivi son patron dans son ascension et lui reste loyal, ça se résume à ça, mais il n'a pas un sou de compétence dans ses bras. 

Je ne pense pas que Serdioukov aurait radicalement changé les choses non plus, le mal est trop profond. Mais il en aurait limité les dégâts, et ça aurait pu être un gros changement dans le déroulement de l'invasion. 

Il est effectivement impensable que les EM n'aient pas été associés. Tu ne peux tout simplement pas planifier une invasion d'une telle ampleur sans utiliser ton appareil militaire et leur faire rassembler et organiser les hommes pour ça. 

Etant donné que les groupes de combat n'étaient pas formés au début de l'opération mais que les unités opéraient de façon organique (cad avec un ordre dit de marche et pas une disposition dite de combat inter-arme) on peut douter que au moins les echelons intermédiaires (commandants d'unités voire de corps d'armée) aient été au courant tot (cad avant le déclenchement de l'opération offensive)

[Yorys]

il y a une heure, Ciders a dit :

Oui. Et ? Les autres pays ont-ils essayé de lancer un équipement différent ? De mettre en place de nouvelles normes ? Ou se sont-ils juste contentés d'imiter plus ou moins vaguement les systèmes de l'Empire (comme le Glonass) ?

Notre dépendance à l'Empire ne vient pas que de l'hydre. Elle vient aussi du fait - et toi et moi en sont aussi de bons exemples - que l'on place tous notre tête dans l'une des gueules de l'hydre. Volontairement. Mais de là à imaginer que de tout ce foutoir sorte une autre voie alors que, que ce soit la Chine ou le Paraguay qui gèrent le monde, ça se finira pareil ? Je n'y crois pas. Pas depuis l'échec du Tiers Monde en tout cas.

Ah mais je n'ai pas dit le contraire sur le côté volontaire (et peut être même la lâcheté) de notre "soumission"... juste que je comprend ceux qui tournent leur regard ailleurs, car au moins, nous, on en retire des avantages matériels. Et je ne suis pas pour qu'une domination en remplace une autre. Surtout quand des hommes du passé prétendent ressusciter les armes du passé pour conserver ce qu'ils considèrent comme le prestige de leur pays. 

J'ai commencé à me dire que Poutine se mettait à déconner sévère quand je l'ai entendu faire, tout fier, la promotion de missiles globaux à propulsion nucléaire, ou de torpilles du même tonneau porteuses de têtes de 100 MT, 100 mégatonnes : deux Tzar Bomba ! 

D'ailleurs mon opinion intime est que cette guerre était largement évitable à relativement peu de frais, mais qu'on a laissé faire, voire agité le chiffon rouge dans l'espoir de se débarrasser d'un pouvoir devenu mégalomane et dangereux tant qu'existait une "fenêtre de tir" pour le faire à un coût considéré comme encore raisonnable...

 

Modifié le 6 avril 2022 par Yorys

[Ciders]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Ah mais je n'ai pas dit le contraire sur le côté volontaire (et peut être même la lâcheté) de notre "soumission"... juste que je comprend, ceux qui tournent leur regard ailleurs, car au moins, nous, on en retire des avantages matériels. Et je ne suis pas pour qu'une domination en remplace une autre. Surtout quand des hommes du passé prétendent ressusciter les armes du passées pour conserver ce qu'ils considèrent comme la puissance de leur pays. 

J'ai commencé à me dire que Poutine se mettait à déconner sévère quand je l'ai entendu faire, tout fier, la promotion de missiles globaux à propulsion nucléaire, ou de torpilles du même tonneau porteuses de têtes de 100 MT, 100 mégatonnes : deux Tzar Bomba ! 

D'ailleurs mon opinion intime est que cette guerre était largement évitable à relativement peu de frais, mais qu'on a laissé faire, voire agité le chiffon rouge dans l'espoir de se débarrasser d'un pouvoir devenu mégalomane et dangereux tant qu'existait une "fenêtre de tir" pour le faire à un coût encore raisonnable...

Je continue de défendre l'idée que "vas-y Vladimir, c'est open bar : ATTAQUE !" est fausse.

Surtout que... à mon humble avis, il y avait mieux à faire que de pousser à une attaque. Il suffisait juste d'attendre que Poutine se retrouve englué dans ses propres difficultés. Difficultés qu'il a sûrement cherché à évacuer en trouvant le dérivatif d'une cible supposée facile et rémunératrice, l'Ukraine.

[Vulcain]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Poutine, ancien gratte-papier de catégorie C du KGB qui chasse des nazis fantômes. On peut continuer longtemps si tu veux.

Pourquoi rebondir sur VP à propos de VZ ? ...Je parlais de communication et de symbolique, pas des mérites respectifs des deux présidents! Zelenski comme roi de la communication.  La symbolique  allemande  et particulièrement bavaroise, toujours dans sa culpabilité vis-à-vis du nazisme et cette lourdeur dans la forme qui la caractérise , lesquels se sont traduits dans cette  nouvelle  loi pour chasser le Z. On supprime le Z de nos écrits et tout change. Pardonne(z) -moi mon billet d'humeur.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Vulcain a dit :

Pourquoi rebondir sur VP à propos de VZ ? ...Je parlais de communication et de symbolique, pas des mérites respectifs des deux présidents! Zelenski comme roi de la communication.  La symbolique  allemande  et particulièrement bavaroise, toujours dans sa culpabilité vis-à-vis du nazisme et cette lourdeur dans la forme qui la caractérise , lesquels se sont traduits dans cette  nouvelle  loi pour chasser le Z. On supprime le Z de nos écrits et tout change. Pardonne(z) -moi mon billet d'humeur.

C'est bien toi qui appuie bien sur le côté acteur comique de Zelensky ? Je fais pareil avec VP.

Et personne ne chasse le Z (il est même à 9 % dans les sondages). Mais les Russes ayant fait du Z un symbole et la guerre se déroulant aussi sur ce terrain, il est malheureusement normal que la lettre Z fasse partie des victimes collatérales.

Modifié le 6 avril 2022 par Ciders

[Vulcain]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

C'est bien toi qui appuie bien sur le côté acteur comique de Zelensky ? Je fais pareil avec VP.

Et personne ne chasse le Z (il est même à 9 % dans les sondages). Mais les Russes ayant fait du Z un symbole et la guerre se déroulant aussi sur ce terrain, il est malheureusement normal que la lettre Z fasse partie des victimes collatérales.

 On ne peut pas nier le côté animateur de TV de Zelensky, qui a mis tout son art prétendu contre la lutte anti-corruption dans sa campagne électorale. Il poursuit maintenant avec tout son talent. A aucun moment je n'ai parlé de comique. Et la chasse toute symbolique au Z  par deux Lander j'espère ne fera pas boule de neige. C'est un germanisant et germanophile qui écrit cela, je ne chasserai pas plus Dostoïevky que Goethe. J'arrête sur le sujet pouvant être considéré comme troll. Sans rancune

[Vulcain]

Je lis dans des fils d'actualités françaises "Le ministère des Finances russe a annoncé mercredi avoir réglé en roubles une dette en dollars à la suite du refus d'une banque étrangère d'effectuer le paiement en dollars, ce qui l'expose à un risque de défaut. « Une banque étrangère a refusé d'exécuter des instructions » de paiement d'un montant de 649,2 millions de dollars dû le 4 avril, indique le ministère dans un communiqué, affirmant donc avoir donc été « contraint de faire appel à une institution financière russe pour faire les versements nécessaires (...) dans la devise de la Fédération de Russie ».

Je comprends que les fonds russes en dollars sont gelés, la Russie ne peut plus payer en dollars, alors qu'elle reçoit des UE et des dollars pour paiement de  son gaz etc. Le débiteur doit-il accepter ce paiement en roubles ? je suppose que le même débiteur fait partie de ceux qui ont gelé les avoirs russes ou s'agit-il d'actionnaires privés   !! Je m'interroge toujours sur le risque de défaut. Dans le cas présent, s'agit-il de l'impossibilité de payer sa dette d'un emprunt ou de payer des dividendes ? Dans le système, le risque de voir des valeurs s'effondrer est commun à toute action. Que se passe-t-il si on ne peut plus ou ne veut plus payer une dette ? Organiser sa faillite ? Quel est l'intérêt pour la Russie de payer sa dette plutôt que de garder son argent ? Quand on sait qu'aucun Etat (France, USA etc)  hyper endetté ne sera jamais en mesure de rembourser la sienne ? Et que nous effaçons régulièrement des dettes (il y a forcément des contre partie). J'avais posté une étude sur la fabrication de monnaie pour pallier l'inflation. La Russie aurait-elle  intérêt à fabriquer plus de roubles pour continuer à fonctionner en interne ?

Je crois avoir compris, mais suis preneur de toute autre info. 

Modifié le 6 avril 2022 par Vulcain

[Joab]

3 hours ago, Yorys said:

A un moment les dirigeants russes risquent de se dire qu'ils n'ont plus rien à perdre... et avec le Kev Adams ukrainien qui fait tout ce qu'il peut pour transformer le conflit en guerre mondiale... peut être temps d'acheter des pastilles d'iode finalement... et plus trop le cœur à commenter...

Cet enfoiré de président qui s'est obstiné à ne pas quitter sa capitale en danger et qui a prolongé la guerre. Ç'aurait été tellement simple qu'il capitule sans condition dès le premier jour, ça aurait facilité ton sommeil. C'est à cause de lui, dont le pays a renoncé aux armes atomiques que tu as peur d'une guerre nucléaire, surtout pas à cause de celui qui a lancé les hostilités et qui doit vivre dans un bunker en plein Oural.

Modifié le 6 avril 2022 par Joab

[cracou]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Je te rejoins pour la première partie sur le comportement résultant de la conjugaison d’un type de troupes (jeune, expérimentée donc potentiellement plus accoutumée à la violence…), de la mission (combat ou maintien de l’ordre voire répression) et des circonstances (menaces adverses voire locale). En revanche je ne vois pas en quoi cela implique une nullité du commandement: les petits jeunes sympas comme les guebistes féroces sont finalement dans leur rôle quelque part…

Parce que PAR DEFINITION c'est une nullité du commandement:

- formation déficiente (c'est le boulot du commandement de mettre en oeuvre une formation qui conduit à éviter des comportements).

- encadrement sur place déficient (c'est le boulot de l'officier de les empêcher de faire des conneries)

[Yorys]

il y a 11 minutes, Joab a dit :

Cet enfoiré de président qui s'est obstiné à ne pas quitter sa capitale en danger et qui a prolongé la guerre. Ç'aurait été tellement simple qu'il capitule sans condition dès le premier jour, ça aurait facilité ton sommeil.

Ce beau héro qui, quand son pays était entouré de troupes sur le pied de guerre, promulguait une loi sur la "reconquête de la Crimée", faisait tonner le canon dans le Dombass et manifestait publiquement son regret d'avoir abandonné les armes nucléaires tout en sachant qu'il y avait en Ukraine des gens capables d'en fabriquer à assez brève échéance...

... tu vois : moi aussi je sais faire...

Pour moi on a deux mauvais "hommes d'état" et un ou des tireurs de ficelles dans cette affaire !

(On a aussi un agresseur et un agressé, sur ce point on sera d'accord...)

 

 

Modifié le 6 avril 2022 par Yorys

[cracou]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Par contre il n'y a pas de "gentils" ou de "méchants". Ce type de sémantique me hérisse au plus au point parcequ'elle colle une approche guimauve moralisatrice sur une suite d'événements qui ont abouti à la situation au jour d'aujourd'hui très binaire.

Si, il y a des gentils et des méchants. Quand on parle de civils, c'est la lecture qu'en font tous les pays du monde et cela a été entériné par la convention de genève qui spéficie très exactement qui sont les gentils et les protégés. 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

 Quant aux Ukrainiens ils ne sont pas tout blancs sur les 11 dernières années.

Ceci est un premier exemple de relativisme dont je parlais précédemment. 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Les ukrainiens et les pro-russes auraient été tous les deux non pas gentils mais raisonnables en se séparant à la Tchécoslovaque. Ca n'a pas été le cas. L'ingérence russe est également une conséquence des agissements ukrainiens

Là tu adoptes le postulat de base des russes. En gros des gentils indépendentistes ont voulu se libérer des vilains Ukrainiens et ont demandé l'aide des gentils russes. C'est une déformation totale de l'hustoire qui reprend le récit mis en avant par les russes (et uniquement eux). 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

 On évacue cela par le discours "les ukrainiens, ce sont les gentils".

Ce n'est pas le discours. Il est "les civils sont des gentils". La nuance est fondamentale.

 

[Vulcain]

On ne refait pas l'Histoire. Bien évidemment Zelensky aurait capitulé s'il n'avait pas eu un énorme soutien derrière lui. Mais/aussi,  avec tous ces spécialistes des questions russo-ukrainiennes qui fleurissent à la TV chaque jour,  dont de vieux va-t-en-guerre qui restent bien planqués et veulent envoyer les jeunes se faire tuer pour une cause qui n'est pas la leur, avec tous ces conseillers payés rubis sur l'ongle qui gravitent autour des gouvernements,  on n'a pas pu trouver un compromis pour éviter cette guerre, au lieu de pleurer et de l'alimenter ?