Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akhilleus]

il y a 1 minute, cracou a dit :

Si, il y a des gentils et des méchants. Quand on parle de civils, c'est la lecture qu'en font tous les pays du monde et cela a été entériné par la convention de genève qui spéficie très exactement qui sont les gentils et les protégés. 

Ceci est un premier exemple de relativisme dont je parlais précédemment. 

Là tu adoptes le postulat de base des russes. En gros des gentils indépendentistes ont voulu se libérer des vilains Ukrainiens et ont demandé l'aide des gentils russes. C'est une déformation totale de l'hustoire qui reprend le récit mis en avant par les russes (et uniquement eux). 

Ce n'est pas le discours. Il est "les civils sont des gentils". La nuance est fondamentale.

 

Tu lis comme tu veux (mais visiblement toujours avec les mêmes oeillères)

Les civils ne sont pas gentils d'ailleurs, ce sont des victimes du conflit (bien plus que les militaires d'ailleurs)

Pour le reste, comme tu aimes déformer les propos, je te corrigerais. Je n'ai jamais dit que les indépendantistes étaient gentils. J'abbhore ce mot au cas ou tu aurais du mal à percuter (ce qui est le cas visiblement). Une fois ca retiré de mes paroles, pointe donc moi où c'est factuellement faux

Ah

Et non les ukrainiens ne sont pas tout blancs. Point barre

Et pour bien enfoncer le clou, le gourbi ressemble trait pour trait à la Croatie en 91. Tu ne reprends pas des symboles chargés de pathos historiques (dans un cas, le drapeau à Damier, dans l'autre des symboles de la SS Galicia) comme symboles pour des éléments appartenant à l'état (drapeau, corps militaire même si ce n'est pas toute l'armée) ni innocemment ni sans conséquences

Que veux tu, dans un changement version table rase, ce sont toujours les extrêmes qui choisissent et ils choisissent des symboles forts et très marqués

On n'a plus d'équivalent de ce pathos en Europe de l'Ouest. Heureusement. Ca ne veut pas dire qu'il n'existe pas ailleurs (et pas qu'en Europe) et que les symboles y sont perçus plus fortement

[Vulcain]

La Convention de Genève protège effectivement les civils. Mais la dichotomie civil/militaire n'est pas aussi simple sur le terrain. En effet un civil peut être un combattant sans uniforme, avec les moyens du bord : poison, sabotage, franc-tireur, messagers, éclaireurs, toute l'Histoire en foisonne.

[Rivelo]

4 minutes ago, cracou said:

Là tu adoptes le postulat de base des russes. En gros des gentils indépendentistes ont voulu se libérer des vilains Ukrainiens et ont demandé l'aide des gentils russes. C'est une déformation totale de l'hustoire qui reprend le récit mis en avant par les russes (et uniquement eux). 

Effectivement, c'est un point important : le mouvement séparatiste était tout sauf spontané.

En fait, pour rester dans le ton très raisonnable du message d'Akilleus, c'est la sortie de l'Ukraine de la zone d'influence de la Russie qui aurait pu être discutée "entre adultes" entre les deux pays, de manière pacifique, plutôt que d'en arriver aux manœuvres avec les marionnettes séparatistes et le conflit ouvert actuel. C'est tout la discussion sur la "neutralité" de l'Ukraine qui a lieu actuellement sous pression dans les réunions de négociations (quand elles ont lieu) et la douloureuse acceptation par la Russie de cet éloignement d'un ancien pays vassal. 

[Vulcain]

il y a 5 minutes, Rivelo a dit :

En fait, pour rester dans le ton très raisonnable du message d'Akilleus, c'est la sortie de l'Ukraine de la zone d'influence de la Russie qui aurait pu être discutée "entre adultes" entre les deux pays, de manière pacifique, plutôt que d'en arriver aux manœuvres avec les marionnettes séparatistes et le conflit ouvert actuel. C'est tout la discussion sur la "neutralité" de l'Ukraine qui a lieu actuellement sous pression dans les réunions de négociations (quand elles ont lieu) et la douloureuse acceptation par la Russie de cet éloignement d'un ancien pays vassal. 

Et les marionnettes extérieures. Quoi qu'il en soit l'Histoire n'est pas finie. La neutralité de l'Ukraine aurait été un beau projet. Rien n'empêchait ensuite de bonnes relations entre voisins. Je rêve.

[cracou]

il y a 5 minutes, Vulcain a dit :

La neutralité de l'Ukraine aurait été un beau projet. 

Non, ça c'est le projet que la Russie veut imposer. En quoi c'est un beau projet? 

 

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, cracou a dit :

Non, ça c'est le projet que la Russie veut imposer. En quoi c'est un beau projet? 

 

Rétrospectivement, on peut se dire que ça aurait (possiblement) évité tout cela ? (mais on ne le saura jamais, ca aurait tout aussi bien pû être un reculer pour mieux sauter de la part des Russes)

[jean-françois]

La Finlande est neutre, a de bonnes relations avec tous le monde et n'en a pas à se plaindre il me semble.

Maintenant on a bien compris que pour toi, Cracou, la neutralité est quelque chose d'inacceptable avec la Russie

[Joab]

49 minutes ago, Yorys said:

Ce beau héro qui, quand son pays était entouré de troupes sur le pied de guerre, promulguait une loi sur la "reconquête de la Crimée", faisait tonner le canon dans le Dombass et manifestait publiquement son regret d'avoir abandonné les armes nucléaires tout en sachant qu'il y avait en Ukraine des gens capables d'en fabriquer à assez brève échéance...

 

 

Tu as une source sur le fait que le fait que les ukrainiens ont déclenché les hostilités de 2022 dans le Donbass? Ne me sors pas les false flags russes s'il te plait, ça a déjà été réfuté. 

Tu as des sources sur cette loi de reconquête de la Crimée? Aucun gouvernement ukrainien n'a a renoncé depuis la conquête russe en 2014. Je ne vois pas ce que Zelenski a changé à la position ukrainienne.

Sur les armes nucléaires, l'histoire a montré que ceux qui regrettent l'arme nucléaire avaient raison. L'intégrité du territoire ukrainien n'aurait pas été remise en cause sans elle. D'ailleurs tu es au courant que les russes se sont engagés à respecter l'intégrité du territoire ukrainien en échange de la dénucléarisation de l'Ukraine? Je te laisse la responsabilité de tes affirmations selon lesquelles l'Ukraine pourrait s'en doter à brève échéance. Si les ukrainiens pouvaient faire la bombe à brève échéance, ils l'auraient déjà fait et auraient initié le processus en 2014.

Je suis désolé, mais j'ai beau retourner cette histoire dans tous les sens, il n'y a pas deux camps qui se valent. Je ne dis pas qu'on ne peut rien reprocher à l'Ukraine, mais entre la Russie et l'Ukraine, il y a d'un côté un état expansionniste et revanchard, un état dirigé par des hommes qui n'ont pas encore digéré l'autodestrction de l'URSS et le déclassement de la Russie et un état qui, au mieux, essaye de reconquérir des territoires qu'il a perdu sans avoir de prétentions territoriales sur le voisin.

Modifié le 6 avril 2022 par Joab

[Chaps]

Le neutralité de la Finlande a peut-être été respectée par l'Union Soviétique parce qu'elle a saignée là-bas.

Et puis la Finlande n'étant pas Slave, elle était moins concernée par la dérive ethniciste du projet politique russe.

 

Tout comme l'indépendance de l'Afgha, ou l'"autonomie" de la Tchétchénie a été acquise par le sang.

(comme l'Algérie ou le Congo pour équilibrer les propos).

L'Ukraine paie par le sang son droit à sortir de l'orbite russe.

Modifié le 6 avril 2022 par Chaps

[cracou]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

La Finlande est neutre, a de bonnes relations avec tous le monde et n'en a pas à se plaindre il me semble.

Maintenant on a bien compris que pour toi, Cracou, la neutralité est quelque chose d'inacceptable avec la Russie

Pas du tout. Je constate que l'Ukraine voulait faire ce qu'elle voulait et que ce n'est pas à moi ni à qui que ce soit de leur dire ce qu'ils devraient faire. Les finlandais ont un autre choix, grand bien leur fasse. 

[Ciders]

il y a 46 minutes, Vulcain a dit :

On ne refait pas l'Histoire. Bien évidemment Zelensky aurait capitulé s'il n'avait pas eu un énorme soutien derrière lui. Mais/aussi,  avec tous ces spécialistes des questions russo-ukrainiennes qui fleurissent à la TV chaque jour,  dont de vieux va-t-en-guerre qui restent bien planqués et veulent envoyer les jeunes se faire tuer pour une cause qui n'est pas la leur, avec tous ces conseillers payés rubis sur l'ongle qui gravitent autour des gouvernements,  on n'a pas pu trouver un compromis pour éviter cette guerre, au lieu de pleurer et de l'alimenter ? 

Mais enfin, tu ne vas pas reprocher aux civils ukrainiens de défendre leur pays ? Si ?

Tout le monde n'est pas de la trempe du bon peuple français du printemps 1940, excuse.

il y a 20 minutes, jean-françois a dit :

La Finlande est neutre, a de bonnes relations avec tous le monde et n'en a pas à se plaindre il me semble.

Maintenant on a bien compris que pour toi, Cracou, la neutralité est quelque chose d'inacceptable avec la Russie

La Finande s'est fait marcher dessus en 1940. Tu peux aussi demander aux Baltes, aux Polonais ou aux Tchèques ce qu'ils pensent du glacis post-1945.

[Joab]

4 minutes ago, Ciders said:

Bien évidemment Zelensky aurait capitulé s'il n'avait pas eu un énorme soutien derrière lui.

Pas sûr. L'Ukraine a reçu des livraisons d'armes, mais je n'ai pas l'impression que quiconque ait encouragé Zelinski a faire ce qu'il a fait. Au contraire, on avait tendance à croire que Kiev allait tomber vite. Les américains avaient évacué leur ambassade et avaient proposé à Zelinski de l'évacuer. C'est parce que l'Ukraine a résisté au premier choc que l'aide occidentale s'est intensifiée. J'ai l'impression que même en Occident, une chute rapide de Kiev aurait arrangé plein de monde.

[Ciders]

à l’instant, Joab a dit :

Pas sûr. L'Ukraine a reçu des livraisons d'armes, mais je n'ai pas l'impression que quiconque ait encouragé Zelinski a faire ce qu'il a fait. Au contraire, on avait tendance à croire que Kiev allait tomber vite. Les américains avaient évacué leur ambassade et avaient proposé à Zelinski de l'évacuer. C'est parce que l'Ukraine a résisté au premier choc que l'aide occidentale s'est intensifiée. J'ai l'impression que même en Occident, une chute rapide de Kiev aurait arrangé plein de monde.

Dis c'est pas moi qui ait dit ça, tu confonds avec Vulcain.

Et je suis parfaitement d'accord avec toi. Du reste, nous étions nombreux à gloser sur la faiblesse militaire ukrainienne et Dorf et moi par exemple ne manquions jamais de nous moquer. A tort visiblement.

[Joab]

9 minutes ago, Severus said:

D'ailleurs des ouradour sur glane il y en a eu des milliers en Russie.

Tu m'étonne que les russes n'accepte pas l'existence  d'azov,  avoir des mecs comme azov à marioupol c'est déjà presque un motif d'intervention limité sur la zone.

Dans ce cas, pourquoi est-ce que les russes acceptent Wagner? Leur utilisation de l'imagerie nazie est pourtant documentée. Ou alors on a le bon et le mauvais nazi.

Modifié le 6 avril 2022 par Joab

[pascal]

Pas mal de HS ont été supprimés ...

[Severus]

Je suis un fervent anti nazi, et aussi un fervent anti-poutinisme, Anti-totalitarisme.

Donc j'espère que l'Ukraine tiendra !

Et j'espère qu'azov disparaîtra !!! ( leurs cadres principalement)

[Joab]

 

6 minutes ago, Severus said:

Ce que je dit, c'est que les ukrainiens n'ont pas non plus fait beaucoup d'effort pour négocié,  et amadouer la Russie, neutralisés  les neonazis, rassuré  les populations de l'est de l'Ukraine, suivre les accords de Minsk !!!

 

Je suppose que si l'Ukraine avait dissous Azov, la Russie aurait cessé de parler de nazisme ukrainien? Il faut lire l'éditorial du media public russe. Le nazisme dans la rhétorique russe, c'est tout nationalisme qui ne va pas dans le sens de l'intérêt de la Russie. C'est tout le nationalisme ukrainien qui est nazi aujourd'hui pour la Russie, pas juste Azov. C'est Zelinski et Porochenko qui seraient leaders du nazisme ukrainien, pas l'extrême droite qui fait 2%.

Le nazisme que dénonce la Russie n'est pas le nazisme historique, c'est le nationalisme ukrainien. Il faut arrêter de croire que la Russie envahit l'Ukraine pour Azov ou que la dissolution d'Azov aurait changé quoi que ce soit. Elle aurait probablement juste accéléré la chute de Marioupol.

7 minutes ago, Severus said:

Par contre quand on est obligé  de vivre à côté  des géant qui a en horreurs les nazis, on évite de tendre le bras en beuglant Heil Hitler.... 

 

Encore une fois, le géant qui a soit disant horreur des nazis entretient lui aussi des nazis en tant qu'auxiliaire de ses forces armées. Encore une fois, quand on parle de nazisme en Russie dans le contexte ukrainiens il faut lire indépendantisme ukrainien, pas nazisme hitlerien.

[Castor]

Sur le front économique et répercussion des sanctions, on notera une voix dissidente du cote hongrois en ce jour sur le règlement en roubles du gaz Russe..

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/la-hongrie-prete-a-payer-le-gaz-russe-en-roubles-20220406

Citation

 

La Hongrie prête à payer le gaz russe en roubles

Moscou a menacé de couper l'approvisionnement en gaz aux pays «inamicaux» qui refuseraient de payer en roubles.

La Hongrie s'est dite prête mercredi à payer le gaz russe en roubles si besoin, à rebours des autres pays de l'Union européenne (UE) qui ont refusé cette demande de Moscou. «Nous ne voyons pas de problème dans le paiement en roubles. Si c'est ce que les Russes veulent, nous paierons en roubles», a déclaré le Premier ministre Viktor Orban lors d'une conférence de presse à Budapest.

Moscou a menacé de couper l'approvisionnement en gaz aux pays «inamicaux» qui refuseraient de payer en roubles, une mesure qui affecterait principalement l'UE, très dépendante. La Hongrie est le premier pays à briser les rangs de l'unité européenne sur le sujet, les autres pays ayant refusé tout versement en roubles à Moscou, qui cherche de cette manière à soutenir sa monnaie. Un peu plus tôt, le ministre hongrois des Affaires étrangères Peter Szijjarto avait estimé que l'UE n'avait aucun rôle à jouer dans l'approvisionnement en gaz, «régi par un contrat bilatéral».

Une forte dépendance aux livraisons énergétiques russes

«La volonté de la Commission européenne d'avoir une réponse commune des pays importateurs ne nous paraît pas nécessaire», a-t-il déclaré. «Une solution technique» pour mettre en œuvre la conversion doit être trouvée d'ici la première obligation de paiement au géant russe Gazprom fin mai, a-t-il précisé, alors que la Hongrie est fortement dépendante des livraisons énergétiques russes.

La Commission européenne a proposé mardi aux Vingt-Sept de durcir les sanctions contre Moscou, en arrêtant leurs achats de charbon russe, qui représentent 45% des importations de l'UE, et en fermant les ports européens aux bateaux russes. Mais un embargo éventuel sur le pétrole russe (25% des achats européens de pétrole) et le gaz russe (45% des importations de gaz de l'UE) fait l'objet d'âpres discussions entre les États membres. Outre Budapest, Berlin et Vienne ont exprimé publiquement leurs réticences.

 

[dbo]

il y a une heure, pascal a dit :

Pas mal de HS ont été supprimés ...

Merci. Ca partait en vrille (et arguments extrêmement limites). 

[Yorys]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Tu as une source sur le fait que le fait que les ukrainiens ont déclenché les hostilités de 2022 dans le Donbass? Ne me sors pas les false flags russes s'il te plait, ça a déjà été réfuté. 

Tu as des sources sur cette loi de reconquête de la Crimée? Aucun gouvernement ukrainien n'a a renoncé depuis la conquête russe en 2014. Je ne vois pas ce que Zelenski a changé à la position ukrainienne.

Sur les armes nucléaires, l'histoire a montré que ceux qui regrettent l'arme nucléaire avaient raison. L'intégrité du territoire ukrainien n'aurait pas été remise en cause sans elle. D'ailleurs tu es au courant que les russes se sont engagés à respecter l'intégrité du territoire ukrainien en échange de la dénucléarisation de l'Ukraine? Je te laisse la responsabilité de tes affirmations selon lesquelles l'Ukraine pourrait s'en doter à brève échéance. Si les ukrainiens pouvaient faire la bombe à brève échéance, ils l'auraient déjà fait et auraient initié le processus en 2014.

Je suis désolé, mais j'ai beau retourner cette histoire dans tous les sens, il n'y a pas deux camps qui se valent. Je ne dis pas qu'on ne peut rien reprocher à l'Ukraine, mais entre la Russie et l'Ukraine, il y a d'un côté un état expansionniste et revanchard, un état dirigé par des hommes qui n'ont pas encore digéré l'autodestrction de l'URSS et le déclassement de la Russie et un état qui, au mieux, essaye de reconquérir des territoires qu'il a perdu sans avoir de prétentions territoriales sur le voisin.

Tu traduit mon "on a deux mauvais hommes d'état qui n'ont pas su éviter un conflit évitable" par "il y a deux camps qui se valent"... bah non il y a un agresseur et un agressé et j'ai pris soins de le préciser à la fin de mon post.

Pour les sources :

La loi :

https://www.rada.gov.ua/en/news/News/214288.html

Je ne dis pas que ce n'était pas légitime du point de vue de l'Ukraine, je dis juste que ce n'était pas très malin dans un contexte de crise croissante, et que cela ne manifestait pas une volonté d'apaisement... à moins que cela ait été voulu évidemment... et ne pouvait que donner des arguments à l'exécutif russe pour qui la réunion de la Crimée était un fait acquit et choisi "librement" par sa population, et, en plus un motif de légitimité de ses actions dans la région (toujours de son point de vue).

Pour le nucléaire :

https://www.indianarrative.com/world-news/ukraine-s-president-zelensky-hints-at-developing-nuclear-weapons-after-nato-declares-is-will-not-confront-russia-154922.html

Encore plus maladroit... ou provoquant : un argument idéal donné sans nécessité à un Poutine qui manifestement était en train de partir en vrille et parfait pour alimenter sa parano (réelle ou feinte) !

Pour le Dombass :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/18/crise-ukrainienne-nouvelles-tensions-dans-l-est-du-pays-soumis-a-des-bombardements_6114259_3210.html

Chaque camp se renvoie la balle, si c'était une provocation russe ce n'était pas très futé d'y répondre, si c'était une provocation ukrainienne... dans tous les cas Zelensky et ses "conseillers" ne pouvaient pas en ignorer les risques.

Non les deux camps ne se valent pas, mais je n'en démord pas Zelensky a manifestement choisi depuis son accession au pouvoir la voie de la souffrance maximale pour son peuple et pour cela il a toute mon antipathie*, même si je ne nie pas un certain courage (si ce n'est pas de la comédie). Est ce par incompétence, par calcul ou par influence ?... l'histoire le dira !

En attendant, bien malin celui qui peut prédire ce qui va arriver... et le pire reste malheureusement possible, sauf si la diplomatie parvient à reprendre la main... mais ça n'a pas l'air d'en prendre le chemin !

* comme il vaut mieux préciser les choses quand on est aussi "dissonant", antipathie qui n'arrive quand même pas à la cheville de celle que j'ai pour Vladimir Poutine et qui est à la mesure des déceptions que me procure ce personnage depuis quelques années...

 

 

 

Modifié le 6 avril 2022 par Yorys

[Severus]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Tu traduit mon "on a deux mauvais hommes d'état qui n'ont pas su éviter un conflit évitable"

L'honnêteté  m'oblige à dire que l'un des deux ne le voulait pas

[Yorys]

il y a 3 minutes, Severus a dit :

L'honnêteté  m'oblige à dire que l'un des deux ne le voulait pas

De mon point de vue ça reste à prouver... peut être pas sous cette forme, disons "extrème", non.

 

Modifié le 6 avril 2022 par Yorys

[cracou]

il y a 43 minutes, Yorys a dit :

 

https://www.rada.gov.ua/en/news/News/214288.html

Problème: elle ne dit strictement pas ce que tu affirmes... 

il y a 43 minutes, Yorys a dit :

our le nucléaire :

https://www.indianarrative.com/world-news/ukraine-s-president-zelensky-hints-at-developing-nuclear-weapons-after-nato-declares-is-will-not-confront-russia-154922.html

Encore plus maladroit... ou provoquant : un argument idéal donné sans nécessité à un Poutine qui manifestement était en train de partir en vrille et parfait pour alimenter sa parano (réelle ou feinte) !

Problème: ce que tu dis est faux, ce ne sont juste pas les mots prononcés et ce n'est pas le sens de la phrase....  (en plus de ça le site est franchement pro-inde désinformation sur les autres)

il y a 43 minutes, Yorys a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/02/18/crise-ukrainienne-nouvelles-tensions-dans-l-est-du-pays-soumis-a-des-bombardements_6114259_3210.html

Chaque camp se renvoie la balle, si c'était une provocation russe ce n'était pas très futé d'y répondre, si c'était une provocation ukrainienne... dans tous les cas Zelensky et ses "conseillers" ne pouvaient pas en ignorer les risques.

Qui a prouvé que les UKR y ont répondu? (ou le contraire).

Tu donnes donc trois sources qui ne pruvent rien ou disent le contraire de ce que tu affirmes. 

il y a 43 minutes, Yorys a dit :

Non les deux camps ne se valent pas, mais je n'en démord pas Zelensky a manifestement choisi depuis son accession au pouvoir la voie de la souffrance maximale pour son peuple

Ah bon, et il devait faire quoi à part donner des morceaux de son pays? Et puis la fois suivante? Et la suivante? 

[gustave]

Il y a 5 heures, Heorl a dit :

1-Tu as une source là-dessus ? Je n'ai rien vu passer de ce genre.

2-Sur mes cours sur le monde russe de début d'année, et plus précisément quelques ouvrages de leur bibliographie que j'ai lus.

Entre autres :

Françoise Daucé, "La Russie postsoviétique"

Allen C. Lynch, "Putin ex machina : La Russie post-soviétique dans une perspective comparative et historique", Revue internationale de politique comparée

Jean-Robert Raviot, "Démocratie à la russe : pouvoir et contre-pouvoirs en Russie" (le même qui a fait l'interview de France Culture dont tu as mis le lien)

J'ai également un peu feuilleté le "Que veut Poutine ?" de Jean-Robert Jouanny

 

1- Sinon pour l'absence de planification, hormis que cette hypothèse soit posée par plusieurs analystes ou personnes suivant l'armée russe, je le déduis de:

- absence de constitution de BTG: les unités engagées en Ukraine ne sont initialement pas constituées en unité interarme;

- ordres de mouvement retour en garnison transmis à certaines unités russes jusqu'à la veille selon plusieurs témoignages;

- absence de réseau radio: initialement les unités russes sont incapables de communiquer entre elles autrement que par radios civiles voire téléphone, ce qui se fait bien plus rare après une quinzaine de jours, il ne s'agit donc que de l'absence de création des ordres transmission;

- absence de couverture anti aérienne et de guerre électronique dans les colonne.

Tous ces faits sont observés dans les colonnes les premiers jours et relèvent de compétences parfaitement maîtrisées par l'armée russe qui auraient du être mises en place au vu des délais de présence si une planification avait été faite. Par ailleurs on peut noter un parallèle que je crois justifié et que j'ai déja exposé ici: en 1968 en Tchéquoslovaquie et en 1979 à Prague des modes d'action similaires avaient été mis en œuvre (saisie des points stratégiques par FS et VDV puis ralliement des colonnes de troupes). Dans ces deux cas les officiers jusqu'à très haut niveau avaient reçu des enveloppes scellées ouvertes sur ordre quelques heures avant le déclenchement de l'action, sans aucune mesure préparatoire. Je pense donc que la même chose s'est déroulée le 24 février.

Enfin cela explique largement les difficultés logistiques initiales (d'autant que des soldats et officiers persuadés de rentrer en garnison ont potentiellement pour un certain nombre revendu rations voire essence), l'absence d'engagement aérien, les bouchons sur les axes, les erreurs topographiques et les hésitations tactiques comme opératives constatées. Tous ces faits sont aussi dépendant de nombreux facteurs, ils ne sont donc pas forcément causés par cette absence probable de planification, mais une planification aurait probablement limité ce que nous avons observé avec stupéfaction.

2- De ce qui se dit l'entourage de Poutine se rétrécit à vue d’œil, il est probable (je le disais précédemment en reprenant ce que j'entends chez ces spécialistes) que ceux qui l'entouraient il y a un an encore ne le voient plus pour la plupart que très peu.

Ma citation a été tronquée, je voulais dire sur quoi te bases-tu pour dénier toute compétence à Choigou?

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Je continue de défendre l'idée que "vas-y Vladimir, c'est open bar : ATTAQUE !" est fausse.

Surtout que... à mon humble avis, il y avait mieux à faire que de pousser à une attaque. Il suffisait juste d'attendre que Poutine se retrouve englué dans ses propres difficultés. Difficultés qu'il a sûrement cherché à évacuer en trouvant le dérivatif d'une cible supposée facile et rémunératrice, l'Ukraine.

C'est pourtant factuel: il savait a priori que Poutine allait attaquer, il a publiquement dit ne pas intervenir militaire en toute connaissance de cause. Rien ne l'y obligeait.

Sinon je ne vois pas dans quelles difficultés se serait trouvé englué Poutine de façon certaine...

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Effectivement, c'est un point important : le mouvement séparatiste était tout sauf spontané.

C'est très discutable, et je recommande l'écoute des "enjeux internationaux" de France culture de ce matin sur ce sujet: déclin économique du Dombass, rejet des élites politiques puis des institutions puis de l'Etat ukrainien avec comme déclencheur Maidan perçu comme un coup d'état déstabilisateur et un zeste de nationalisme ukrainien à tendance anti russe (en tout cas perçue comme telle) et cela donne une insurrection récupérée par Moscou.

Et je doute que l'invité Mr Gorbach soit un agent poutinien. Il semblerait que maintenant il faille préciser pour ne pas être assimilé à une cinquième colonne...

Il y a 4 heures, cracou a dit :

Parce que PAR DEFINITION c'est une nullité du commandement:

- formation déficiente (c'est le boulot du commandement de mettre en oeuvre une formation qui conduit à éviter des comportements).

- encadrement sur place déficient (c'est le boulot de l'officier de les empêcher de faire des conneries)

Si on part de ton hypothèse à savoir des soldats d'infanterie se comportant de manière correcte (conformément aux ordres initiaux selon toute vraisemblance) et des forces de répression dures je ne vois pas de déficience de commandement, juste des troupes différentes avec des missions différentes. Ceci dit il est effectivement probable que les choses ne soient pas aussi archétypiques et qu'on ait aussi (surtout?) des dérapages de soldats mal encadrés, sous pression de l'ennemi ou harcelés par des franc-tireurs voire tout simplement se laissant aller à la violence dans un environnement où les normes s'effondrent.

[gustave]

il y a une heure, Yorys a dit :

Non les deux camps ne se valent pas, mais je n'en démord pas Zelensky a manifestement choisi depuis son accession au pouvoir la voie de la souffrance maximale pour son peuple

Je ne le crois pas. Il était initialement assez partisan d'un rapprochement avec Moscou il me semble (ou du moins se présentait comme tel), et a été très contraint par les pressions politiques intérieurs (phénomène assez général).