Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[FATac]

il y a 16 minutes, j0hannj a dit :

Les sondages d'opinions ne me semblent pas trop fiables, alors je prends la temperature comme je peux, mais bon, sur un post à propos Zelensky trouver 90% de "Cocaïnomane on va te couper la tete et envahir tes potes polonais" ca montre un certain tropisme qu'on ne veut pas voir.

Non, ça donne juste raison à Umberto Eco

Citation

Les réseaux sociaux ont donné le droit à la parole à des légions d'imbéciles qui avant ne parlaient qu'au bar et ne causaient aucun tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite. Aujourd'hui, ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel.

Sachant, en plus, que la parole sur les RS est accompagnée de plusieurs biais (confirmation, cherry picking, etc.).

C'est à peu près comme mesurer l'ambiance d'un stade de foot en interviewant un seul et unique club de supporters. Pas de chance si tu tombes sur le club d'ultras qui ne rassemblait que 50 clampins sur les 15000 abonnés du stade.

[Boule75]

il y a 19 minutes, FATac a dit :

Non, ça donne juste raison à Umberto Eco

Sachant, en plus, que la parole sur les RS est accompagnée de plusieurs biais (confirmation, cherry picking, etc.).

C'est à peu près comme mesurer l'ambiance d'un stade de foot en interviewant un seul et unique club de supporters. Pas de chance si tu tombes sur le club d'ultras qui ne rassemblait que 50 clampins sur les 15000 abonnés du stade.

Sauf qu'à force, le débat et la pensée publiques sont façonnés par ceux qui rabâchent le plus, souvent et fort, qu'il s'agisse de mensonges, de provocations ou d'opinions.

Dans les régimes autoritaires, rajoute la répression des opinions dissidentes exprimées et le quadrillage policier de la population : il y a bien matière à orienter durablement l'opinion, ne serait-ce que parce ceux qui suivent la doxa vont pouvoir se rassembler et agir de concert là où les hétérodoxes se veront isolés; morcelés, réduits à l'impuissance.

[FATac]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Sauf qu'à force, le débat et la pensée publiques sont façonnés par ceux qui rabâchent le plus, souvent et fort, qu'il s'agisse de mensonges, de provocations ou d'opinions.

Dans les régimes autoritaires, rajoute la répression des opinions dissidentes exprimées et le quadrillage policier de la population : il y a bien matière à orienter durablement l'opinion, ne serait-ce que parce ceux qui suivent la doxa vont pouvoir se rassembler et agir de concert là où les hétérodoxes se veront isolés; morcelés, réduits à l'impuissance.

Je n'en disconvient pas.

Sur le moyen/long terme, les RS peuvent avoir une influence pour façonner les idées de certains courants d'opinion, comme tout outil de propagande.

Pour autant, à moins d'en mener l'étude sur le temps long, et encore, ils peuvent difficilement être pris comme un outil de mesure d'opinion.

C'est comme si on utilisait un thermomètre électrique, à résistance intégrée, pour mesurer le réchauffement climatique.

[j0hannj]

il y a 36 minutes, FATac a dit :

Non, ça donne juste raison à Umberto Eco

Sachant, en plus, que la parole sur les RS est accompagnée de plusieurs biais (confirmation, cherry picking, etc.).

C'est à peu près comme mesurer l'ambiance d'un stade de foot en interviewant un seul et unique club de supporters. Pas de chance si tu tombes sur le club d'ultras qui ne rassemblait que 50 clampins sur les 15000 abonnés du stade.

T'as effectivement un effet loupe où pour diverses raisons les propos les plus extremes sont ceux qui en ressortent le plus, toujours est-il qu'ils existent et que je retrouve ça dans le feed "sponsorisé".

 

Citation

Sauf qu'à force, le débat et la pensée publiques sont façonnés par ceux qui rabâchent le plus, souvent et fort, qu'il s'agisse de mensonges, de provocations ou d'opinions.

Dans les régimes autoritaires, rajoute la répression des opinions dissidentes exprimées et le quadrillage policier de la population : il y a bien matière à orienter durablement l'opinion, ne serait-ce que parce ceux qui suivent la doxa vont pouvoir se rassembler et agir de concert là où les hétérodoxes se veront isolés; morcelés, réduits à l'impuissance.

C'est l'impression que ça m'a donné,

Mais allez essayer si vous en avez l'envie et le temps. C'est HS donc je propose d'arrêter l'aparté ici.

Modifié le 10 avril 2022 par j0hannj

[christophe 38]

il y a 36 minutes, FATac a dit :

Non, ça donne juste raison à Umberto Eco

Sachant, en plus, que la parole sur les RS est accompagnée de plusieurs biais (confirmation, cherry picking, etc.).

C'est à peu près comme mesurer l'ambiance d'un stade de foot en interviewant un seul et unique club de supporters. Pas de chance si tu tombes sur le club d'ultras qui ne rassemblait que 50 clampins sur les 15000 abonnés du stade.

pour aller dans ton sens et pour parler d'Umbert Eco, c'est de cela qu'il s'agit : https://citations.ouest-france.fr/citation-umberto-eco/reseaux-sociaux-donne-droit-parole-125389.html

Les réseaux sociaux ont donné le droit à la parole à des légions d'imbéciles qui avant ne parlaient qu'au bar et ne causaient aucun tort à la collectivité. On les faisait taire tout de suite. Aujourd'hui ils ont le même droit de parole qu'un prix Nobel.
Voir sur https://citations.ouest-france.fr/citation-umberto-eco/reseaux-sociaux-donne-droit-parole-125389.html

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alfredo a dit :

Les Russes sont assis sur une réserve de matières premières inépuisables.

Félicitations. À qui vont-ils les vendre? Aux chinois? Ah. Et comme ils ne peuvent les vendre QU'AUX chinois, ce sont les chinois qui vont décider du prix. Indice: c'est trop cher Vladimir il faut faire des efforts.

Il y a 1 heure, Alfredo a dit :

Tous les produits manufacturés dont ils ont besoin débordent sur les étals des marchés mondiaux.

 Oui, et pendant ce temps les russes se battent pour du sucre dans les supermarchés...

Il y a 1 heure, Alfredo a dit :

Ce qui est un non-sens c'est de vouloir isoler le plus grand pays du monde dans une ambiance de mondialisation.

Le patron de Blackrock (qu'on ne va quand même pas soupçonner d'être anti-mondialiste, ce serait un comble! ) déclare: "C'est la fin de la mondialisation":
https://www.msn.com/fr-fr/finance/other/c-est-la-fin-de-la-mondialisation-l-avertissement-du-patron-de-blackrock/ar-AAVsFf8

Sacrée ambiance! 

Il y a 1 heure, Alfredo a dit :

" Les Etats-Unis ont vu les importations de brut russe atteindre 100.000 barils par jour au cours de la dernière semaine de mars".

Félicitations. Et sans la mauvaise gestion de biden autour du shale oil américain, ils n'en seraient pas là. Depuis 2008 les USA avaient fait le travail nécessaire à la reconquête de leur indépendance énergétique.
De même, la France elle aussi pourrait être indépendante en pétrole pendant quelques décennies si elle exploitait ses schistes. On ne le fait pas, mais uniquement par choix.

Oui la Russie est assise sur une énorme réserve de matières premières.
Cependant:
1: seuls 7 millions de russes sur 146 millions vivent à l'est de l'Oural. Or c'est là-bas qu'il faut dynamiser les infrastructures et l'économie pour attirer du monde et exploiter les ressources.
2: d'autres pays producteurs de matières premières peuvent tout à fait prendre le relais dans beaucoup de domaines (à de rares exceptions comme le palladium où là effectivement on est mal ) et ça les arrange car ça fait monter les prix, rendant rentable l'exploitation de certaines réserves plus difficiles d'accès, ouvrant de facto la voie à une autonomie stratégique viable si on considère par exemple la question des nodules polymétalliques.
3: ça ne changera rien au fait que l'objectif de ne plus faire rentrer de sous dans la caisse des oligarques va menacer le système poutine à court-moyen terme, et c'est justement ça qu'on veut.

[Boule75]

il y a 26 minutes, j0hannj a dit :

je retrouve ça dans le feed "sponsorisé".

C'est à dire dans les contenus qui ont dû payer pour être vus ? 

(sur quel réseau ? VK ?)

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Félicitations. Et sans la mauvaise gestion de biden autour du shale oil américain, ils n'en seraient pas là.

Vouais... Si les Républicains n'insistaient pas depuis des décennies pour que le gaspillage énergétique soit le plus important possible aux USA, ils n'en seraient vraiment, vraiment pas là. Le gâchis est monumental.
Et ce sont les Républicains qui bloquent la grande loi de Biden sur le sujet, au titre pourtant clair ; "mieux reconstruire" (build back better).

Mais bon, c'est toujours de la faute des dem's et HS.

[pascal]

Selon l'institut Montaigne 0.01% de la population russe détient entre 17 et 20% de la richesse du pays

Il y a 2 heures, Alfredo a dit :

Les Russes sont assis sur une réserve de matières premières inépuisables.

Certes, mais ces richesses ils faut pouvoir les exploiter et les bouches de l'Ob ou la Toungouska ce n'est pas exactement le Bassin Parisien au niveau voies d'accès et climat. Bref nombre de ces richesses sont accessibles moyennant des investissement particulièrement lourds et des technologies que les russes ne maîtrisent pas toutes ... c'est bien là leur soucis.

Il y a 2 heures, Alfredo a dit :

Ce qui est un non-sens c'est de vouloir isoler le plus grand pays du monde dans une ambiance de mondialisation.

Le plus grand en surface ... pour le reste, les choix de son président sont en train de le faire décrocher pour longtemps.

[Severus]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Le plus grand en surface ... pour le reste, les choix de son président sont en train de le faire décrocher pour longtemps.

Notons que : si ils s'allient vraiment avec la Chine, on ce retrouve avec l'hinterland !!!

Et la la puissance de la Chine....

[Akhilleus]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Félicitations. À qui vont-ils les vendre? Aux chinois? Ah. Et comme ils ne peuvent les vendre QU'AUX chinois, ce sont les chinois qui vont décider du prix. Indice: c'est trop cher Vladimir il faut faire des efforts.

 

Aux chinois, aux indiens, à une pléthore de pays sud américains, à une pléthore de pays du sud est asiatique, du moyen orient et d'Afrique

Le monde occidental au sens large ne fait pas la totalité de la planète

Tiens les japonais continuent à collaborer avec les compagnies russes pour la prospection de gaz naturel

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres

[pascal]

Il y a 1 heure, Severus a dit :

Et la la puissance de la Chine....

Les Chinois n'attendent que ça ... en Sibérie orientale on trouve moins de 7 millions de Russes sur près de 7.5 millions de km² alors autant te dire que c'est pas gagné en terme d'indépendance économique et financière face à la Chine.

Il se pourrait bien que sur un plan historique, en reprenant des antiennes ancestrales mais peut-être dépassées Poutine se soit en fait trompé de menace ...

[Henri K.]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

Le monde occidental au sens large ne fait pas la totalité de la planète

Pourtant c'est la "Communauté internationale".

Attention tu frôles le politiquement incorrect là... 

Ca y est j'ai fait mon pigeon qui chie sur l’échiquier, maintenant je vais aller au lit parce qu'il est tard.

Bonne nuit guys,

Henri K.

[Ciders]

Eh bien nous verrons vite ce que la "non-communauté internationale" fera pour aider la Russie ou tacler l'Occident.

Elle fait quoi en ce moment d'ailleurs ?

[Alfredo]

Il y a 1 heure, j0hannj a dit :

Oui comme le Venezuela, avec l'état qu'on connait aujourd'hui, tu pourras toujours pointer des différences mais ça ne change rien à la réalité, un pays qui n'exporte que de la matière première n'est pas un pays automatiquement riche.

Nous sommes dans une guerre qui ne s'assume pas, si tu veux t'en convaincre, inscris toi sur VK et regarde l'ambiance côté Russe...

Il n'y a aucun argument rationnel à mes yeux, qui justifie de ne pas remettre la Russie à sa place. Les mecs sont authentiquement impérialistes, niveau 18e siècle, sur leurs RS il y'à carrément des pubs sponsorisées qui parlent d'attaquer la Pologne et de nous rayer de la carte. On est complétement à côté de la plaque en occident concernant l'état d'esprit là-bas. Ce que mes potes Russes m'expliquent c'est qu'ils comprennent pas pourquoi on pense encore pouvoir régler ça diplomatiquement...

Le second avantage c'est qu'ils pourront plus produire d'high tech - enfin plus difficilement en se fournissant chez les chinois principalement - ce qui aura l'avantage parmi d'autres de réduire militairement va drastiquement réduire la menace qu'elle représente actuellement

Je peux t'envoyer les éléments en MP.

Sauf que réellement et depuis plus d'une décade la guerre est à leurs frontières,  Minsk n'aura servi qu'à jeter l'opprobre sur le format de Normandie, comprenez l'Europe. Maduro, les Iraniens, les Libyens ...Ect sont toujours d'actualité et aux dernières nouvelles discuteraient sérieusement avec les ""Sanctionneurs""

Pour l'impérialisme... SIC.

[Henri K.]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Eh bien nous verrons vite ce que la "non-communauté internationale" fera pour aider la Russie ou tacler l'Occident.

Elle fait quoi en ce moment d'ailleurs ?

Elle fait chier en refusant de suivre, et en laissant planer le doute.

Henri K.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Henri K. a dit :

Elle fait chier en refusant de suivre, et en laissant planer le doute.

Henri K.

On est bien d'accord, elle ne fait donc rien. Au mieux ça finira en Tiers Monde bis et concrètement, ça ira quand même prendre son chèque à qui de droit.

Entre les intentions et la réalité, ça finit toujours par rouler en Mercedes.

[Henri K.]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

On est bien d'accord, elle ne fait donc rien. Au mieux ça finira en Tiers Monde bis et concrètement, ça ira quand même prendre son chèque à qui de droit.

Entre les intentions et la réalité, ça finit toujours par rouler en Mercedes.

La Merco, ça consomme...

Imaginons qu'on voit que la Merco n'a en fait que l'agencement intérieur d'un Darcia, ça va faire drôle.

Henri K.

[Ciders]

il y a 11 minutes, Henri K. a dit :

La Merco, ça consomme...

Imaginons qu'on voit que la Merco n'a en fait que l'agencement intérieur d'un Darcia, ça va faire drôle.

Henri K.

Quand je vois les goûts automobiles des dictateurs du monde non occidental, je me dis qu'ils n'ont pas encore envisagé la chose.

[varuna]

Fin de la récréation

1) le bipolaire c'est fini et la mondialisation modèle zuckerberg le boutonneux, Google le vendeur , etc aussi. Les échanges bien sur non

2) bienvenue dans le monde réel, brutal , ses rapports de force. Trop de paix en Europe. Trop longtemps.

3) le multipolaire voudra dire des échanges moins dollarises, une esthétique moins moche(avis perso) , une prise en compte des poles asiatiques aussi.

4) ça tombe bien en un sens, vu que le réchauffement est pour le monde etu l'oncle sam il s'en fout.

 

[Castor]

Le lis les précédentes pages et de nouveau que je ne comprends pas cette fixation sur les mensonges de Poutine, tout les chefs d’états mentent, comme des arracheurs de dents, manquerait plus qu’ils se disent la vérité et qu’ils répondent honnêtement aux interrogations de leur voisins, concurrents, adversaires, alliées ( parfois tous en même temps). 

Vois croyez que Macron disait à Merkel que nous sommes contre Nordstream 2 car nous voulons nuire à leur compétitivité et éviter leur leadership dans la distribution pour favoriser nos champions nationaux? Et la on parle que de diplomatie policée entre alliée et membre de l’UE, entre gens qui savent très bien quels sont les objectifs des uns et des autres.

Alors vous pensez que VP va dire à Macron qu’il va envahir l’Ukraine pour renverser le gouv local et lui donner une date, des plans et en plus lui donner une occasion de se faire mousser en étant le matchmaker entre la Russie et les USA, mais vous vivez dans quel monde ? Les mamours de façade du couple franco allemand c’est pas la diplomatie mondiale.

Et de nouveau sur la question de l’aide que la France donne à l’Ukraine, pourquoi devrions nous faire plus ( en admettant que nous ne fassions pas assez, d’ailleurs savons nous réellement ce que nous faisons la bas pour dire que ce n’est pas assez?).

Toute la politique du PR d’après lui même était de désenclaver l’UE de la tutelle américaine pour favoriser une autonomie stratégique et militaire au niveau européen. Cette politique n’a pas été un succès, sa politique/diplomatie russe au sein de l’UE est un échec (la ligne Vedrine/Chevenement, que le quai appelle le « véritable état profond »), les réactions suite à l’entrée en guerre sont révélatrices, l’OTAN est redevenu incontournable, il ne s’agit plus de dire qu’il est en mort cérébrale, il s’agit de le renforcer en agrandissant et en respectant le cadre budgétaire fixé.

Qu’à donc vraiment à perdre la France dans le cadre actuel où les partenaires qui pourraient lui faire le reproche du manque d’implication sont ceux là même qui de toute façon sont opposées à la vision d’autonomie stratégique du PR et dont les liens privilégié avec les US s’étalent sous nos yeux ces dernières semaines. 

[pascal]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Elle fait chier en refusant de suivre

La "non-communauté internationale"

combien de divisions ?

quelle puissance économique ?

quels intérêts ?

quel niveau de dépendance ?

 

[FATac]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

La "non-communauté internationale"

combien de divisions ?

Déjà, la non-communauté est un signe de division.

Hein, c'est pas de ça qu'on parle ?

[Heorl]

Il y a 7 heures, FATac a dit :

 

  Masquer le contenu

Et pour la culture générale, en vrai, le kaki n'est pas un vert, mais un jaune (question de champ colorimétrique) et le kaki de nos armées est plus souvent une nuance de vert, type vert olive, qu'un vrai kaki abandonné depuis assez longtemps.

 

Ce que tout gusse pentouillant des figurines sait déjà ^^

[gustave]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Sauf qu'à force, le débat et la pensée publiques sont façonnés par ceux qui rabâchent le plus, souvent et fort, qu'il s'agisse de mensonges, de provocations ou d'opinions.

Dans les régimes autoritaires, rajoute la répression des opinions dissidentes exprimées et le quadrillage policier de la population : il y a bien matière à orienter durablement l'opinion, ne serait-ce que parce ceux qui suivent la doxa vont pouvoir se rassembler et agir de concert là où les hétérodoxes se veront isolés; morcelés, réduits à l'impuissance.

Sauf que les RS confirment plus les convictions de communautés qu'elles ne leur font gagner de suiveurs (cf les très bonnes émissions d'arte il y a un an sur ce sujet). L'effet de masse est encore le plus souvent obtenu par des médias traditionnels.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

2: d'autres pays producteurs de matières premières peuvent tout à fait prendre le relais dans beaucoup de domaines (à de rares exceptions comme le palladium où là effectivement on est mal ) et ça les arrange car ça fait monter les prix, rendant rentable l'exploitation de certaines réserves plus difficiles d'accès, ouvrant de facto la voie à une autonomie stratégique viable si on considère par exemple la question des nodules polymétalliques.

C'est loin d'être certain pour un certain nombre de matières, en partie pour des raisons économiques (ré organisation lourde des infrastructures et des flux) ou pour des raisons politiques (demandons à l'Arabie Saoudite).

[Boule75]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

L'effet de masse est encore le plus souvent obtenu par des médias traditionnels.

On a vu des extraits variés de la télévision russe qui ont l'air formidables !

Le parti au pouvoir en Russie a une stratégie médiatique globale, à domicile comme à l'étranger : dans les  médias traditionnels (monopolistes localement), de la production de contenus et, sur Internet, des professionnels de l'influence, des robots et outils en support, à l'échelle industrielle et passablement coordonnés.