Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

2 minutes ago, pascal said:

pas besoin d'être "expert" pour compiler des sources ouvertes

Empiler des chiffres ça ne relève pas d'une démarche particulièrement constructive, ni signe de compétence ... c'est bien tout le probleme des "économistes".

Que les pays de l’ancienne URSS perdent des habitant ce n'est pas nouveau. L'Ukraine à perdu un nombre astronomique d'habitant par exemple depuis 1990 ... et en a perdu encore plus après EuroMaidan.

Ce sont des régions qui n'ont pas d'attractivité économique ... les gens qualifiés se barre faire fortune ailleurs ça n'a rien de surprenant, c'est un peu la même chose dans tous les pays intermédiaire qui ne profite pas/peu du développement technologique.

[Banzinou]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Marie Charrel experte en Russie ... https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Charrel

Ah si je regrette, elle a publié un essai "Qui a Peur des Vieilles ?"

Et pour qui a déjà vu une babouchka en colère, elle sait de quoi elle parle !

[g4lly]

Exemple de l'Ukraine ...

... les espoirs d'occidentalisation n'ont pas régler le probleme d'émigration massive des individus qualifié - et dont l'Ukraine à payé l'entretien et la formation -. C'est tout le drame de l'émigration ça vide complètement les pays source non seulement de main d’œuvre qualifié mais aussi de budget pour les autres.

[John92]

Pour ceux qui n'y aurait pas pensé:

https://theatrum-belli.com/bons-baisers-de-russie/

[Robert]

La question que je me pose :

Que va t'il advenir de la confiance des clients de l'armement Russe, au vu de son efficacité ?

[gustave]

Du fait que les Ukrainiens ont aussi surtout de l'armement russe, ta question est intéressante, mais du point de vue marketing / narratif...

[Ciders]

il y a 17 minutes, Robert a dit :

La question que je me pose :

Que va t'il advenir de la confiance des clients de l'armement Russe, au vu de son efficacité ?

Je suis d'accord avec Gustave. Et je rajouterai un point.

Si c'est pas cher et si ça a l'air de tenir la route... et si tu en as vraiment besoin, tu ne fais pas la fine bouche. Un peu comme les armes chinoises ou nord-coréennes dans les années 1980.

[Skw]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

... les espoirs d'occidentalisation n'ont pas régler le probleme d'émigration massive des individus qualifié - et dont l'Ukraine à payé l'entretien et la formation -. C'est tout le drame de l'émigration ça vide complètement les pays source non seulement de main d’œuvre qualifié mais aussi de budget pour les autres.

Tu as généralement des phases. Le solde migratoire de la Pologne, qui était assez largement déficitaire jusqu'au milieu de la décennie 2010 est repassé positif depuis lors. Idem pour l'ensemble des pays baltes, me semble-t-il, avec une tendance encore plus marquée pour l'Estonie. La différence étant néanmoins que ces pays sont intégrés à l'Union Européenne. Cela peut sans doute expliquer en partie certaines dynamiques et inversions.

Pour ce qui est de l'Ukraine, il me semble que leur solde naturel explique autant cette chute démographique que leur solde migratoire. En passant, il semblerait que la perte démographique tendait à se réduire avant l'évènement Euromaidan et la Guerre de 2014. A voir comment interpréter cela.

Modifié le 15 avril 2022 par Skw

[Heorl]

Le 14/04/2022 à 22:14, g4lly a dit :

Visiblement tu refuses de comprendre ... bonne soirée ^_^

Visiblement, vu ce que tu sors comme arguments, tu sembles surtout avoir une vision lunaire des choses. C'est vrai que depuis l'astre, on pourrait avoir une compréhension un peu différente des choses. D'aucuns diraient même étriquée. 

Tu défends l'action russe. Pas la peine de le nier, tous tes commentaires visent à la justifier. Soit. Mais fais-le avec des arguments tangibles, dès lors. Parce que jusque-là dès qu'on presse un peu tu nous ressors le discours altermondialiste (qui n'est qu'un discours) tenu par la Russie et en aucun des éléments objectifs et factuels. 

Quels sont les intérêts d'un Etat ? Le premier d'entre eux est d'assurer sa survie. Est-ce que la survie de la Russie est menacée par l'Ukraine ? Non. par les Baltes ? Non plus. Par les Polonais ou les Nordiques ? Encore moins. Est-ce que l'existence de tous ces Etats est menacée par la Russie ? Oui. Voilà qui règle pour moi la question. 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Empiler des chiffres ça ne relève pas d'une démarche particulièrement constructive, ni signe de compétence ... c'est bien tout le probleme des "économistes".

Les économistes et démographes ont prédit l'effondrement de l'URSS vers 1990 dès les années 60. Personne ne les a cru. Et c'est ce qui c'est passé. Ils n'ont pas su prédire la crise de 2008, oui. Seulement car ils n'avaient pas accès aux informations nécessaires. Ils ont par contre pu prédire le krach de 2000, les problèmes économiques de la Chine actuellement, les difficultés des pays européens à maintenir une vitalité économique et une croissance importante, etc.

L'économie est une science de chiffres. Elle peut avoir tort, mais dans un nombre très courant de cas, elle a juste. Tu as des dizaines de mécanismes économiques déjà identifiés, qualifiés, analysés dans tous les sens du terme, depuis l'effet d'ancrage (microéconomie) jusqu'au carré magique de Kaldor (non, ce n'est pas un sort, mais un modèle économique concernant l' (im)possibilité pour un pays de réunir faible inflation, faible taux de chômage, forte croissance économique et équilibre marchand).

Modifié le 15 avril 2022 par Heorl

[Banzinou]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Du fait que les Ukrainiens ont aussi surtout de l'armement russe, ta question est intéressante, mais du point de vue marketing / narratif...

Enfin ce qui est médiatisé et qui en plus fonctionne bien, c'est les NLAW, les TB-2, les Neptunes, les BTR-4...

Allez les Mi-24P aussi, la Russie peut espérer en tirer quelques chose via le Mi-35M...

Attention je ne dis pas que le reste ne fonctionne pas, mais disons qu'on en parle pas/moins...

 

Et un autre problème va se poser, beaucoup de clients risquent de se détourner de la Russie dû aux soucis d'approvisionnement notamment.

L'Inde annonce que sa seconde batterie de S-400 aura un retard de livraison dû à la guerre en Ukraine, des pays comme l'Indonésie se pose des questions sur l'avenir de leur flotte de Sukhoi, etc...

Et puis de nombreux matos russes ont souffert, ils ont peut être été efficaces mais ils ont souffert quand même.

 

Je doute vraiment d'un boum des exportations russes d'armement à part avec des pays historiques ou des pays comme la Chine qui en profiteront pour faire de la rétro ingénierie sur les quelques connaissances qui manquent encore..

[Heorl]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Je doute vraiment d'un boum des exportations russes d'armement à part avec des pays historiques ou des pays comme la Chine qui en profiteront pour faire de la rétro ingénierie sur les quelques connaissances qui manquent encore..

Le Brésil et l'Inde, entre autres, sont très intéressés par l'industrie sous-marine russe. Entre autres certains types de propulsion qui empiètent un chouïa sur le TNP. Mais bon, l'Australie a ouvert la boîte de Pandore, pourquoi se gêner !

(je signale d'ailleurs que la France semble trempée jusqu'au cou dans le programme de SNA brésiliens)

Modifié le 15 avril 2022 par Heorl

[gustave]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

Enfin ce qui est médiatisé et qui en plus fonctionne bien, c'est les NLAW, les TB-2, les Neptunes, les BTR-4...

Allez les Mi-24P aussi, la Russie peut espérer en tirer quelques chose via le Mi-35M...

Attention je ne dis pas que le reste ne fonctionne pas, mais disons qu'on en parle pas/moins...

 

Et un autre problème va se poser, beaucoup de clients risquent de se détourner de la Russie dû aux soucis d'approvisionnement notamment.

L'Inde annonce que sa seconde batterie de S-400 aura un retard de livraison dû à la guerre en Ukraine, des pays comme l'Indonésie se pose des questions sur l'avenir de leur flotte de Sukhoi, etc...

Et puis de nombreux matos russes ont souffert, ils ont peut être été efficaces mais ils ont souffert quand même.

 

Je doute vraiment d'un boum des exportations russes d'armement à part avec des pays historiques ou des pays comme la Chine qui en profiteront pour faire de la rétro ingénierie sur les quelques connaissances qui manquent encore..

1- je ne pense pas à un boum des exportations russes, même si cela résultera probablement plus de la polarisation géopolitique et des sanctions US que de l'évaluation des équipements;

2- comme tu le dis il s'agit de marketing (on parle moins de la déception des UKR envers le Stinger jugé inférieur aux SA-XX), pas d'efficacité démontrée;

3- pas étonnant que les matos russes souffrent, ce sont eux qui sont essentiellement utilisés et à une échelle exceptionnelle.

4- les soucis d'approvisionnement à venir sont effectivement une difficulté potentielle importante.

[Skw]

à l’instant, Heorl a dit :

(je signale d'ailleurs que la France semble trempée jusqu'au cou dans le programme de SNA brésiliens)

Pourquoi cela ?

[Heorl]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Pourquoi cela ?

On les a aidé à dessiner la coque de leur futur SNA, et il se murmure qu'on aurait glissé deux-trois plans pour le réacteur parmi les papiers de la coque lors du transfert de technologie. En contrepartie les Brésiliens seraient censés nous aider d'une manière plus vive dans la lutte contre les garimperos en Guyane et la coopération sécuriserait notre frontière commune.

Modifié le 15 avril 2022 par Heorl

[Alexis]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/04/15/guerre-en-ukraine-en-direct-le-naufrage-du-croiseur-moskva-un-coup-dur-pour-la-russie_6122255_3210.html

Je suis désolé, mais j'aimerais que quelqu'un m'explique ce qu'il y a à comprendre, à part une menace même pas voilée. Quand tu écris noir sur blanc que si tu rejoins l'OTAN, c'est toi qui sera en première ligne, tu es quand même en train d'admettre que tu seras un futur agresseur. Quand tu expliques que sans la moindre agression armée, rejoindre une alliance menace ta propre sécurité, c'est bien toi qui reconnait que tu t'apprêtes à prendre des mesures actives et potentiellement conflictuelles pour démontrer que cette association fait baisser le niveau de sécurité. C'est quand même lunaire quand on y pense. 

Pour comprendre cette logique, je crois utile de remettre le lien que j'avais déjà inséré une dizaine de jours avant le début de l'invasion vers un entretien avec le président finlandais au sujet de ses nombreuses rencontres avec Vladimir Poutine. Il y exposait d'ailleurs de manière très intéressante son impression d'un changement brutal d'attitude de Poutine qu'il datait de l'automne 2021 - mais on en a déjà parlé il y a deux mois 

Je pense aujourd'hui à cet extrait

DER SPIEGEL : La Russie veut-elle exclure la Finlande de l'OTAN ?

Niinistö : Je pense que la situation est la même qu'en 2016. À l'époque, Poutine avait déclaré en réponse à une question d'un journaliste finlandais : Lorsque nous regardons de l'autre côté de la frontière maintenant, nous voyons un Finlandais de l'autre côté. Si la Finlande rejoint l'OTAN, nous verrons un ennemi. C'était très clair. 

La logique est lumineuse en effet. "OTAN = ennemi", donc un pays qui rejoint l'OTAN devient par ce fait même un ennemi.

On peut certes contester l'hypothèse sous-jacente, qui est que tout pays entrant dans l'OTAN se porte volontaire pour se placer sous le contrôle des Etats-Unis, or comme les Etats-Unis sont un ennemi de la Russie... le pays entré dans l'OTAN l'est devenu aussi. Mais la conclusion "Suède et Finlande deviendront des ennemis si elles choissent d'entrer dans l'OTAN" découle en effet directement de cette hypothèse ==> Pas d'erreur de logique !

Une éventuelle erreur sur l'hypothèse, certes...

[Ciders]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

1- je ne pense pas à un boum des exportations russes, même si cela résultera probablement plus de la polarisation géopolitique et des sanctions US que de l'évaluation des équipements;

2- comme tu le dis il s'agit de marketing (on parle moins de la déception des UKR envers le Stinger jugé inférieur aux SA-XX), pas d'efficacité démontrée;

3- pas étonnant que les matos russes souffrent, ce sont eux qui sont essentiellement utilisés et à une échelle exceptionnelle.

4- les soucis d'approvisionnement à venir sont effectivement une difficulté potentielle importante.

Sans parler du fait qu'ils vont devoir refaire leurs stocks. A court et moyen terme, une bonne partie de la production russe ira aux forces russes. Mais il faudra aussi gérer les devises qui seront nécessaires à l'économie russe, donc... faire des compromis. Et vu que les sanctions vont gêner, on risque de voir revenir à Moscou des acheteurs de pays "méchants-Axe du Mal-vilains" et les Chinois.

[Skw]

à l’instant, Heorl a dit :

On les a aidé à dessiner la coque de leur futur SNA, et il se murmure qu'on aurait glissé deux-trois plans pour le réacteur parmi les papiers de la coque lors du transfert de technologie. En contrepartie les Brésiliens seraient censés nous aider d'une manière plus vive dans la lutte contre les garimperos en Guyane et la coopération sécuriserait notre frontière commune.

Mouais... Si l'on doit refiler des plans de réacteurs nucléaires pour lutter contre des orpailleurs, va peut-être falloir penser à refiler des M-51 et ASMP-A pour régler nos futurs différends migratoires. Ah, je vois quelqu'un qui lève la main...

Révélation

 

[olivier lsb]

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

Pour comprendre cette logique, je crois utile de remettre le lien que j'avais déjà inséré une dizaine de jours avant le début de l'invasion vers un entretien avec le président finlandais au sujet de ses nombreuses rencontres avec Vladimir Poutine. Il y exposait d'ailleurs de manière très intéressante son impression d'un changement brutal d'attitude de Poutine qu'il datait de l'automne 2021 - mais on en a déjà parlé il y a deux mois 

Je pense aujourd'hui à cet extrait

DER SPIEGEL : La Russie veut-elle exclure la Finlande de l'OTAN ?

Niinistö : Je pense que la situation est la même qu'en 2016. À l'époque, Poutine avait déclaré en réponse à une question d'un journaliste finlandais : Lorsque nous regardons de l'autre côté de la frontière maintenant, nous voyons un Finlandais de l'autre côté. Si la Finlande rejoint l'OTAN, nous verrons un ennemi. C'était très clair. 

La logique est lumineuse en effet. "OTAN = ennemi", donc un pays qui rejoint l'OTAN devient par ce fait même un ennemi.

On peut certes contester l'hypothèse sous-jacente, qui est que tout pays entrant dans l'OTAN se porte volontaire pour se placer sous le contrôle des Etats-Unis, or comme les Etats-Unis sont un ennemi de la Russie... le pays entré dans l'OTAN l'est devenu aussi. Mais la conclusion "Suède et Finlande deviendront des ennemis si elles choissent d'entrer dans l'OTAN" découle en effet directement de cette hypothèse ==> Pas d'erreur de logique !

Une éventuelle erreur sur l'hypothèse, certes...

En fait dans le fond, je comprends tout à fait la logique Russe. Ce que je cherche à démonter et qui me tient à coeur, car c'est ce qui empoisonne nos démocraties par l'influence Russe, c'est leur narratif qui consiste à :

1. désigner comme ennemi tout pays qui rejoint l'OTAN (l'Allemagne un ennemi ? j'aurais plutôt parlé du meilleur client. La France un ennemi ? Soyons sérieux 2 minutes, on est très complaisant avec les Russes. La Turquie un ennemi ? Un adversaire régional tout au plus etc....)

2. se présenter comme étant la victime d'un mouvement Otanien dont la logique intrinsèque serait étanche, étrangère et insensible aux positions et décisions Russes. 

Modifié le 15 avril 2022 par olivier lsb

[ARPA]

Il vaut mieux être un "ennemi" ou un pays "frère" comme l'Ukraine ?

[Heorl]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Mouais... Si l'on doit refiler des plans de réacteurs nucléaires pour lutter contre des orpailleurs, va peut-être falloir penser à refiler des M-51 et ASMP-A pour régler nos futurs différends migratoires. Ah, je vois quelqu'un qui lève la main...

  Révéler le contenu masqué

 

Je ne dis pas que j'y adhère, simplement que le bruit court. 

à l’instant, ARPA a dit :

Il vaut mieux être un "ennemi" ou un pays "frère" comme l'Ukraine ?

Pour l'instant il vaut mieux être "loin".

[Delbareth]

Un de mes collègues, peu-ukrainophile disons, m'a  envoyé cette vidéo d'un extrait de CNews (oui je sais, mais bon déjà c'est pas Stratpol), avec "Eric Dénécé, directeur du centre français de recherche sur le renseignement".

Si vous avez des commentaires je suis preneur.

[Robert]

Eric Dénécé devrait lire les rapports de l'OSCE avant d'être aussi affirmatif.

Pour un spécialiste du renseignement, il a de sérieuses lacunes.  

[Alexis]

@Delbareth

Mettre en garde contre la propagande euro-américaine, qui certes existe, d'accord. Arguer que les actions du "camp d'en face" avant l'invasion du 24 février ne doivent pas être oubliées, oui.

Mais rien que dans les premières minutes déjà plusieurs gros désaccords ou erreurs factuelles

"Poutine va probablement arriver à ses buts de guerre dans les semaines qui viennent"

C'était le 27 mars, et non il est très improbable que Poutine parvienne à ses buts de guerre - Donbass entier, destruction de l'armée ukrainienne notamment Azov et/ou accord de démilitarisation et "dénazification", accord de neutralité de l'Ukraine - d'ici fin avril / mi-mai. Peu de chance que la bataille du Donbass soit très rapide, refus des Ukrainiens de la plus grande part des conditions de paix russes

"C'est ni plus ni moins que ce qu'il demandait avant le 24 février"

Non, les propositions d'accord envoyées par Moscou à Etats-Unis et OTAN en décembre 2021 incluaient certes la neutralité de l'Ukraine, mais pas sa "dénazification", pas l'entièreté du territoire du Donbass pour RPD et RPL, pas la démilitarisation de l'Ukraine non plus

"(en 2003) les Américains ont mis quand même plusieurs mois pour conquérir Bagdad"

Non, ils ont conquis l'ensemble du pays en 4 semaines

"les Russes en veulent beaucoup à la France pour l'histoire des deux navires Mistral"

Ils cachent bien leur jeu alors, puisque ça fait des années qu'ils n'en parlent plus

 

... J'ai arrêté là bb

[jagouille]

il y a 51 minutes, Delbareth a dit :

Un de mes collègues, peu-ukrainophile disons, m'a  envoyé cette vidéo d'un extrait de CNews (oui je sais, mais bon déjà c'est pas Stratpol), avec "Eric Dénécé, directeur du centre français de recherche sur le renseignement".

Si vous avez des commentaires je suis preneur.

Après avoir écouté l'interview ce monsieur semble de base anti US, OTAN et Europe. Avec un pareil prérequis c'est clair que tout son discours même s'il l'édulcore par moment est entaché par ce biais. D'autre part il commet plusieurs erreurs factuelle ex : temps d'invasion de l'Irak et nombre de soldat Russe engagé en Ukraine, ce qui le décrédibilise.

Dans un monde multipolaire avoir une position moins atlantiste peu se défendre mais dans quel blocs voit-il la France/l'Europe ça il n'en parle pas. Donc dénoncer sans proposer de solution...

[Alexis]

il y a 9 minutes, jagouille a dit :

Dans un monde multipolaire avoir une position moins atlantiste peu se défendre mais dans quel blocs voit-il la France/l'Europe ça il n'en parle pas. Donc dénoncer sans proposer de solution...

Dénecé se décrédibilise, on est d'accord. Cela dit si l'on parle non de la guerre en Ukraine, mais plus généralement de la position de la France - et on est donc HS  donc j'arrête juste après cette remarque - je crois utile d'écouter la position de De Gaulle sur le sujet

La politique la plus coûteuse, la plus ruineuse, c'est d'être petit