Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Oui mais enfin, s'ils en arrivent à émettre publiquement ce genre "d'informations", c'est que soit le Kremlin est hors de contrôle et les services suivent.. soit que tout le monde l'est.

Et pour l'instant, Alexis en a parlé hier, l'argent continue d'arriver et ils ne sont pas du tout au pied du mur. S'ils se sentent au pied du mur - je l'ai déjà dit tiens - c'est que leur situation est vraiment désespérée et pour l'heure, il n'y a rien de désespéré. Alors mur mental "on veut nous tuer !" ou vraie catastrophe invisible encore ?

Dans tous les cas, la résilience chez les dirigeants russes est très très très faible.

Modifié le 28 avril 2022 par Ciders

[Joab]

54 minutes ago, g4lly said:

LA nouvelle news du jour ... russe évidement.

 

Le Kouban a été linguistiquement à majorité ukrainienne jusqu'aux famines de l'entre-deux-guerres. De là à dire qu'il est aujourd'hui revendiqué par le pouvoir ukrainien...

[Alexis]

il y a 48 minutes, g4lly a dit :

LA nouvelle news du jour ... russe évidement.

Je pense que l'origine est l'idée défendue par Varsovie à mi-mars d'une mission de "maintien de la paix" de l'OTAN en Ukraine. Armée bien évidemment.

Et tout aussi évidemment refusée notamment par Washington et Berlin ("Nein")

Ainsi que quelques jours plus tard par Zelenski.

Visiblement la propagande russe en fait encore ses choux gras.

 

il y a 36 minutes, Schnokleu a dit :

Pourquoi directement du nucléaire?  Les armes dont personnes (aux chinois près peut être) ne disposent sont les armes hypersoniques.  Ce sont ces armes là que Vladimir menace d'utiliser.

Si c'était seulement avec ogive conventionnelle, ça ne pourrait pas effrayer grand monde.

Poutine dans son allocution du 24 février menaçait de conséquences "comme vous n'en avez pas connu dans votre Histoire". Ça ne peut pas être une simple tête explosive de 500kg ou une tonne.

 

il y a 36 minutes, Schnokleu a dit :

Tout le monde sait bien que si l'un des 2 grands en terme nucléaire engage la première frappe même limitée, ca peut partir en coui**es à tout moment avec une finalité que personne ne peut anticiper. Même un Vladimir au bord de la crise de nerf le sait.

La Russie a une doctrine consistant à "escalader pour désescalader". Une éventuelle frappe nucléaire ne toucherait le territoire d'aucun État nucléaire. Une éventuelle riposte américaine de même, à supposer qu'elle soit nucléaire, ne toucherait pas le territoire russe.

Naturellement, cela resterait extrêmement dangereux, car cette théorie n'a jamais été testée ! C'est bien pourquoi Poutine en parlait seulement en riposte à une "menace stratégique inacceptable"

Et le message est qu'une action militaire occidentale en Ukraine serait une telle menace.

... Peut être est-ce qu'il bluffe ?

On ne le saura pas, parce que personne n'est prêt à tenter l'expérience.

États Unis et OTAN fourniront toutes les armes qu'ils peuvent, mais n'iront pas sûr le terrain.

 

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

S'ils se sentent au pied du mur - je l'ai déjà dit tiens - c'est que leur situation est vraiment désespérée et pour l'heure, il n'y a rien de désespéré. Alors mur mental "on veut nous tuer !" ou vraie catastrophe invisible encore ?

Dans tous les cas, la résilience chez les dirigeants russes est très très très faible.

Je pense plutôt qu'ils sont très loin du désespoir, et très près de décréter une mobilisation partielle pour faire face à la guerre que l'OTAN mène contre la Russie en Ukraine (enfin c'est ce que dira la propagande, d'ailleurs ça a commencé) et à la longue lutte qui sera nécessaire pour la contrer.

Peut être à l'occasion du 9 mai ?

Guerre qui durera encore de nombreux mois voire plus d'un an, qui sera menée avec encore moins de considération pour les pertes civiles, et que la Russie remportera. A ce stade, je n'excluerais même plus l'occupation de la totalité de l'Ukraine, avec stalinisation du régime et russification comme il y a autrefois eu soviétisation de pays comme RDA ou autres. Et la Moldavie comme cerise sur le gâteau.

J'ai l'impression que Poutine a fait son choix, qui est de gagner cette guerre "quoi qu'il en coûte" 

 

Désolé si je casse l'ambiance.

[g4lly]

17 minutes ago, Alexis said:

Je pense plutôt qu'ils sont très loin du désespoir, et très près de décréter une mobilisation partielle pour faire face à la guerre que l'OTAN mène contre la Russie en Ukraine (enfin c'est ce que dira la propagande, d'ailleurs ça a commencé) et à la longue lutte qui sera nécessaire pour la contrer.

Peut être à l'occasion du 9 mai ?

Guerre qui durera encore de nombreux mois voire plus d'un an, qui sera menée avec encore moins de considération pour les pertes civiles, et que la Russie remportera. A ce stade, je n'excluerais même plus l'occupation de la totalité de l'Ukraine, avec stalinisation du régime et russification comme il y a autrefois eu soviétisation de pays comme RDA ou autres. Et la Moldavie comme cerise sur le gâteau.

J'ai l'impression que Poutine a fait son choix, qui est de gagner cette guerre "quoi qu'il en coûte" 

J'y pense depuis le début. Même si je n'ai jamais vraiment cru à une occupation complète de l'Ukraine.

J'envisageais plutôt une partition de ce genre, c'est pourquoi j'ai jamais bien compris le rôle - du moins le vrai rôle - de l'offensive dans le nord. Sauf si stratégiquement - militairement parlant - les trois régions frontalière de la Russie restantes ne pourraient pas rester plus ou moins ukrainienne.

[Heorl]

Je trouve que des deux côtés on vend la peau de l'ours (haha) avant de l'avoir tué. 

L'Ukraine semble bien résister à l'offensive russe et s'arme à l'occidentale avec une armée solide pour pouvoir continuer le combat. La Russie de son côté, même si son offensive est pour l'instant très lente dans ses progrès et sans doute très coûteuse, n'est pas encore morte. 

Le gros problème pour l'instant c'est qu'à terme, contrairement à ce que pensent Alexis et G4lly, c'est la Russie qui est pénalisée, car elle arrivera à court de matériel. ça ne sert à rien de mobiliser plein de monde s'il n'y a pas les chars ou les camions pour les envoyer au combat, surtout quand on a vu qu'une bonne partie du parc de réserve russe n'a de réserve que le nom et tient plus de la carcasse rouillée. Et plus la guerre dure, plus l'Occident peut réveiller son industrie militaire et fournir l'Ukraine, chose que la Russie aura beaucoup plus de mal à faire.

L'offensive du Donbass ne décidera sans doute pas du sort de la guerre, mais il apparaît que la Russie va sans doute payer un TRES lourd tribut quel que soit le résultat de cette offensive, un tribut qu'elle ne pourra sans plus supporter pour d'autres opérations offensives à court terme (un-deux mois) alors que les Ukrainiens, s'ils vont sans doute aussi souffrir, vont avoir de nouvelles formations arrivant sur le terrain, formées ET équipées à l'occidentale. Car oui, les unités mobilisées fin février vont bientôt finir leur formation et donc pouvoir rejoindre le front, alors que les troupes russes mobilisées le 1er avril sont encore loin d'être opérationnelles. Je vous conseille de jeter un coup d'oeil aux positions estimées des unités ukrainiennes pour vous rendre compte de la concentration de troupes en formation dans l'Ouest du pays.  

https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=1l-q0pGRK6UMiU_mEpcqjsbZa_rqHehOf&ll=48.481799925474085%2C33.29821585362325&z=6

Modifié le 28 avril 2022 par Heorl

[olivier lsb]

Un article (qui devrait presque être obligatoire avant toute participation à une discussion sérieuse et apaisée sur internet ) sur l'approche de la désinformation Russe sur ce conflit. Rien de révolutionnaire, mais quelques schéma à avoir bien en tête et une nette distinction opérée entre le camp Ukrainien et le camp Russe.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/04/09/desinformation-russe-peu-importe-que-le-faux-soit-grossier-pourvu-qu-il-capte-l-attention_6121341_4355770.html

Désinformation russe : « Peu importe que le faux soit grossier, pourvu qu’il capte l’attention »

Citation

Les corps de centaines de civils gisant dans les rues de Boutcha, en Ukraine, venaient à peine d’être découverts, le 2 avril, lorsque des premiers contenus ont commencé à circuler sur Internet pour nier la réalité du massacre. En quelques jours ont afflué quantité de théories alambiquées, basées sur un détail microscopique d’un reportage, sur une vidéo de tournage de film détourné, comme si tout était bon pour semer le doute, le plus vite possible. Une opération répétée à chaque nouvelle séquence, témoignant de ce qui peut être qualifié de crime de guerre.

Stephanie Lamy est cofondatrice de l’association danaides.org, qui développe des outils numériques d’aide aux civils en zones de conflit, et autrice d’Agora toxica, la société incivile à l’heure d’Internet (Editions du détour, 2022). Elle analyse le fonctionnement de la propagande russe et de ses relais dans la société civile.

Certaines des intox circulant sur Boutcha reposent sur l’idée que les morts seraient des mannequins. Comment expliquer ce tour de pensée si particulier ?

Ce type d’« intox » est produit dans le cadre de la stratégie de l’agresseur, nommée en anglais Darvo (acronyme de deny, attack and reverse victim and offender), pour « attaquer et décrédibiliser les victimes de violences ». Par exemple, lors de la tuerie de Sandy Hook, aux Etats-Unis, en 2012, l’idée qu’il y ait des crisis actors [théorie selon laquelle des acteurs professionnels se font passer pour des victimes] a été très répandue. Ce n’est pas étonnant que le procédé ait été calqué pour l’Ukraine, ce sont les mêmes communautés.

C’est la raison pour laquelle il ne faut pas regarder fake par fake, mais observer les tactiques. Ce sont les mêmes qui reviennent. Ils appliquent cette matrice, ce mode de raisonnement suspicieux à chaque contenu, et il leur suffit de les appliquer à chaque situation.

On parle souvent de l’art opératoire de l’armée russe sur le champ militaire. Peut-on parler d’art opératoire sur le champ de la désinformation aussi ?

Oui, ce sont des chaînes de production, avec une logistique, des personnes qui ont différents rôles. C’est une organisation sociale qu’on observe pour chaque communauté d’action, même si c’est probablement plus institutionnalisé à mesure que l’on se rapproche de l’Etat et du Kremlin. Mais il faut rappeler que ce phénomène est « transplate-forme » et ces groupes-là sont poreux entre eux.

Peut-on mettre sur le même plan les cas de désinformation ukrainienne avec la désinformation russe ?

Je parlerais plutôt côté ukrainien de mésinformation, c’est-à-dire d’informations erronées, mais qui ont été vraies ou partiellement vraies à un moment donné. En ce moment, on est dans une situation fluide, où ce que l’on peut savoir évolue vite. On peut citer l’épisode de l’île aux serpents [les autorités ukrainiennes avaient annoncé la mort de treize soldats, avant de faire marche arrière], des dérapages comme le fantôme de Kiev [une légende urbaine attribuant des exploits hors normes à un pilote d’avion ukrainien probablement imaginaire], et des tentatives d’étouffement de crimes de guerre, comme des soldats ukrainiens torturant des soldats russes. Mais même sur ces histoires, il y a finalement eu reconnaissance du besoin d’enquête. Il y a aussi la probabilité que des chiffres de pertes des troupes aient été minorés.

Mais, dans le fond, on ne parle pas de la même chose. La Russie agresse l’Ukraine, et retourne la situation d’agresseur-agressé, par différentes tactiques d’armes sémantiques, pour modifier la perception d’un certain public, faire passer la Russie comme victime et justifier la violence.

Vous parlez de « stratégie du grain de sable », de quoi s’agit-il ?

C’est l’hypercaptation de l’attention sur des détails minimes, alors que la commission des violences est beaucoup plus large que ça. Par exemple, dans le cas de Boutcha, obliger à focaliser sur l’état de décomposition des corps, ce qui demande un investissement d’attention et d’émotion très fort. Quand on se focalise sur un tel détail, on ne voit plus le reste. Cela fait oublier que ce grain de sable est posé sur une plage constituée de milliers de grains de sable. C’est une forme de diversion, de manipulation de l’attention avant tout. On en oublie le cadre large, le fait que la Russie attaque l’Ukraine, ce qui est un crime, et qu’il y a des milliers de victimes.

Certains faux paraissent grotesques. Est-ce un signe d’amateurisme ou qu’il n’y a pas besoin de faux très élaborés pour pervertir l’information ?

Le problème, c’est que quand on a un cadre de lecture « vrai ou faux », on en oublie que ces campagnes ont pour but de divertir l’attention. Le simple fait d’en discuter le montre. Cela n’a pas besoin d’être fin. Cela doit juste capter. Et de ce point de vue, peu importe que le faux soit grossier, l’objectif est atteint.

Certaines photos et vidéos utilisées dans la propagande pro-Kremlin viennent de TikTok, d’autres, de Telegram, d’autres encore, d’American Press… Comment est-il possible de les dénicher et de les exploiter aussi vite ?

Nous sommes face à une action collective, avec des gens extrêmement engagés et réactifs, a fortiori dans le contexte d’une guerre. Les contenus qui circulent sont presque tous piochés sur des médias pro-ukrainiens. Ces communautés d’action – pour ne pas dire complotistes – vont chercher des informations ou images pour les distordre et les décontextualiser. Ils ne créent rien, ils agissent en réaction à des contenus pro-Ukrainiens déjà largement relayés. Cela montre qu’ils surveillent ces réseaux-là, qu’ils sont également organisés.

Par extension, on parle fréquemment de « trolls russes » : est-ce un terme adapté ?

Quand on entend parler de trolls, c’est souvent pour désigner la phase d’« amplification » d’une campagne de désinformation. Derrière, il ne faut pas oublier qu’il y a toujours des humains. Pourquoi le font-ils ? Quel est le bénéfice pour eux ? Il existe des raisons très différentes. Certains le font pour l’argent, on sait qu’il y a des fermes à trolls dans les pays de l’Est, voire en Russie. Parfois, certains le font pour des raisons professionnelles, pour obtenir, par exemple, de l’avancement dans une carrière, par exemple dans les services de renseignement.

Mais pourquoi une personne lambda participe-t-elle à ce genre d’opération en France ?

On manque d’études sociologiques pour l’expliquer. D’après mes échanges avec ce type de personnes, cela leur permet de se sentir mises en valeur. Les études montrent qu’être relayé produit des endorphines, hormone du plaisir. Leur action est valorisée et leur système de croyances est renforcé. Mais j’insiste sur le fait que c’est de l’action collective. Si l’intention de nuire n’est pas présente chez tout le monde, elle l’est chez les personnes qui pilotent ces campagnes.

 

[Saladin]

https://www.capital.fr/entreprises-marches/etats-unis-contraction-surprise-du-pib-au-premier-trimestre-1435048

 

(AOF) - Selon une première estimation, le PIB s’est contracté de 1,4% en rythme annualisé aux Etats-Unis lors du premier trimestre 2022, alors que le consensus attendait une hausse de 1,1%. Lors du quatrième trimestre 2021, l’économie américaine avait connu une croissance de 6,9%.

[Robert]

il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

Un article (qui devrait presque être obligatoire avant toute participation à une discussion sérieuse et apaisée sur internet ) sur l'approche de la désinformation Russe sur ce conflit. Rien de révolutionnaire, mais quelques schéma à avoir bien en tête et une nette distinction opérée entre le camp Ukrainien et le camp Russe.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/04/09/desinformation-russe-peu-importe-que-le-faux-soit-grossier-pourvu-qu-il-capte-l-attention_6121341_4355770.html

Désinformation russe : « Peu importe que le faux soit grossier, pourvu qu’il capte l’attention »

 

C'est la Stéphane Lamy = @boadiceenne3 ?

Virée a de multiples  reprises de Twitter, Facebook, etc !

En même temps, elle est bien placée pour parler troll  étant donné que c'est un des pires trolls des RS.

 

Modifié le 28 avril 2022 par Robert

[Schnokleu]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Si c'était seulement avec ogive conventionnelle, ça ne pourrait pas effrayer grand monde.

Poutine dans son allocution du 24 février menaçait de conséquences "comme vous n'en avez pas connu dans votre Histoire". Ça ne peut pas être une simple tête explosive de 500kg ou une tonne.

Avec la précision actuelle, une tête hypersonique de 500kg qui tombe sur ton état major général et ton principal dépôt de munition, en temps de paix donc sans dissémination particulière de faite, ca doit faire largement son effet !

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

seulement en riposte à une "menace stratégique inacceptable"

Et le message est qu'une action militaire occidentale en Ukraine serait une telle menace.

Intervenir, même de l'étranger, dans un pays (l'Ukraine) qui n'est pas la sainte terre de Russie c'est pas stratégique au yeux des russes, et encore moins inacceptable.

Et l'OTAN a été claire : pas d'action en Ukraine. Au sens pas un soldat en arme là bas. Ca n'exclus pas les conseillers militaires ni les livraisons d'armes (non nuc !   parce que là ca serait inacceptable).

Donc pour moi c'est du flan, destiné surtout à la propagande interne.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

États Unis et OTAN fourniront toutes les armes qu'ils peuvent, mais n'iront pas sûr le terrain.

OUI.  Toutes armes classiques. Et de préférence plutôt défensive (un ATGM ou un Stinger ou un Guepard AA c'est, par la portée, du défensif).  Livrer des LRM avec missiles ATACMS là ca deviendrait périlleux.

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

j'ai jamais bien compris le rôle - du moins le vrai rôle - de l'offensive dans le nord. Sauf si stratégiquement - militairement parlant -

Je pense qu'il pensait ainsi déstabiliser le gouvernement Ukrainien et faire en sorte qu'il quitte le pays, avec démoralisation à la clef et effondrement militaire rapide.

[Chaps]

Oui la NovaRussia, la prise de toute la cote ukrainienne de la Transnirtie jusque Karkhov (ville la plus russophone) est le récit politique et médiatique russe dominant depuis 2015.

 

Kiev c'était le coup de poker, c'est toujours tentant une capitale avec des images de son gouvernement prisonnier ou en fuite.

La majorité des têtes de colonnes russes partout dans le pays incluaient beaucoup de véhicules à roue 4x4 et leurs gendarmes OMOT, donc force occupation, pas de combat.

Même le plan russe était super confiant : 10 axes d'attaque simultanés.

Ils s'attendaient pas à une Ukraine si résistante et si regroupée civil-militaire-politique. "Zelensky est un clown, comédien dépravé pro décadent européen drogué gay, totalement dans les choux dans les sondages...".

Son refus du "Need a Ride? No, i need ammunitions" avec les SOF US a surpris beaucoup de monde certainement. (ça sera dans le film  ;) )

Modifié le 28 avril 2022 par Chaps

[poti]

Sur ce débat sur les gagnants de la guerre très franchement je vois un grand perdant, l'Ukraine, sur les autres points c'est déjà plus débatable.

Les USA mettent beaucoup de pays européens encore davantage sous leur dépendance (même la dépendance énérgetique aura lieu), gagnent un pouvoir géopolitique (le gros morceau du camp occidental) et vont gagner bcp de contrats MAIS:

Le dollar sera affaibli. L'Inde et le Brésil ont déjà négocié des relations commerciales avec la Russie et la Chine sans passer par le dollar, on parle de 4 des 10 plus grosses economies du monde. D'autres vont suivre et il n'est pas ridicule d'imaginer dans quelques années l'Argentine acheter du riz au Vietnam sans passer par l'euro ou le dollar. 

Donc il y a des gains et des pertes. Les pertes américaines sont déjà sur la table, même si la guerre s'arrête demain. Mais plus la guerre dure et plus ses gains (évoqués plus haut) seront forts. 

Pour la Chine je dirai l'inverse, ses gains sont déjà là et plus la guerre dure plus les gains de l'autre (USA) seront forts. 

 

A mon avis la balance entre gains et pertes n'est pas encore là, on ne peut que faire des conjectures et elles ne sont pas simples. Mais je pense quand même que ce changement du système financier international est une perte dantesque pour les occidentaux en général et américains en particulier.

Modifié le 28 avril 2022 par collectionneur
Orthographe

[MoX]

il y a 13 minutes, poti a dit :

Sur ce débat sur les gagnants de la guerre très franchement je vois un grand perdant, l'Ukraine, sur les autres points c'est déjà plus débatable.

 

Perdant de quoi ? Ils se battent pour leur survie en tant qu'état indépendant. Et pour le moment - ils tiennent.

 

[poti]

il y a 5 minutes, MoX a dit :

Perdant de quoi ? Ils se battent pour leur survie en tant qu'état indépendant. Et pour le moment - ils tiennent.

 

La question est sérieuse ou rhétorique? Ils ont déjà perdu la Crimée et le Donbass. L'Ukraine est en voie de perdre bien davantage. Je n'appelle pas ça gagner en débit de la bravoure des troupes et de la beauté de l'union sacrée crée. Celui qui perd 20-30% de son térritoire n'est pas gagnant dans l'histoire, malheureusement pour eux. A cela il faut ajouter la perte  d'infra-structures, de vies de zones industrielles cruciales, de zones portuaires etc... Franchement... 

 

[g4lly]

13 minutes ago, MoX said:

Perdant de quoi ? Ils se battent pour leur survie en tant qu'état indépendant. Et pour le moment - ils tiennent.

Même si la guerre devait s’arrêter dans un mois plus ou moins sur les même ligne ...

• Économiquement le pays va être délabré.
• Une partie de émigrants ne reviendra probablement pas ... c'était déjà une plaie avant le conflit l'émigration.
• Les victimes du conflits sont une pertes sèche, les morts certes, mais aussi les blessées qui seront à la charge de la collectivités. Aussi bien militaires que civils.
• Au delà il y a tout le traumatisme de la guerre sur la société ... c'est pas gratuit une guerre psychologiquement.

[collectionneur]

Le Président Biden a prononcé à 17 h une élocution assez ambitieuse pour aidé l’Ukraine au niveau militaire et économique (salaires et retraites), et réduire les perturbations de cette guerre au niveau énergétique en Europe et alimentaire dans le monde. Le retour de la loi Prêt Bail…. Le montant de 30 milliards de dollars annoncé est important, mais par rapport à ce que Washington a dépensé annuellement en Irak ou Afghanistan, c’est  »peanuts » avec un excellent  »rapport qualité prix ».

[Julien]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Je doute surtout qu'elle en ait la volonté.

L'idée comme quoi la guerre en Ukraine ne ferait "que" renforcer les Etats-Unis (renforcement de l’OTAN, de l’industrie d’armement US, du gaz et du pétrole US) fait bon marché du fait qu'utiliser les armes économiques des "sanctions" contre la Russie, avec de toutes autres conséquences mondiales que lorsque Washington les utilisait contre Irak, Corée du Nord, Venezuela voire Iran, fait courir des risques sérieux à la pérennité du rôle mondial du dollar.

Sans compter que cela renforce par contrecoup l'influence de la monnaie chinoise.

Sans compter que Moscou ruinant ses relations avec les Européens se place davantage dans la dépendance envers la Chine.

==>Le gagnant le plus vraisemblable de la guerre en Ukraine, c'est Pékin

Pekin gagne quoi ? Un nouveau copain/client/vassal complètement exsangue... et risque de l’autre côté de perdre ses plus gros clients que sont les US et l’Europe si son soutient à la Russie devient trop marqué. 

Si ce conflit s’était déroulé conformément aux plans de Poutine, la Chine aurait facilement pu les soutenir, emmerder/affaiblir les US sans mettre en péril ses relations avec l’Europe. Avec l’enlisement du conflit et son lot hebdomadaire d’horreurs sur le terrain c’est beaucoup moins facile de jouer sur tous les tableaux à mon humble avis.

[Castor]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Pekin gagne quoi ? Un nouveau copain/client/vassal complètement exsangue... et risque de l’autre côté de perdre ses plus gros clients que sont les US et l’Europe si son soutient à la Russie devient trop marqué. 

Il faudrait voir dans quelle mesure la Chine perdrait EU et US comme client. Sur quels secteurs des échanges les européens et américains ont ils des alternatives crédible à la Chine et est il politiquement et économiquement encaissable de perdre ton plus gros fournisseur de matière première et ensuite celui des bien manufacturés (pour l’Europe) ?

[Julien]

il y a 22 minutes, Castor a dit :

Il faudrait voir dans quelle mesure la Chine perdrait EU et US comme client. Sur quels secteurs des échanges les européens et américains ont ils des alternatives crédible à la Chine et est il politiquement et économiquement encaissable de perdre ton plus gros fournisseur de matière première et ensuite celui des bien manufacturés (pour l’Europe) ?

Oui ce n'est pas trivial. En attendant, ce que Pékin constate c'est que la fameuse dépendance Européenne aux matières premières Russes n'a pas suffit à dicter une ligne de protestation uniquement de façade vis à vis de la Russie. Et que des stratégies concrètes se mettent en place pour s'affranchir de cette dépendance dans un futur pas si éloigné. Je pense qu'au minimum Pékin a pris note et en tient compte, tant dans son positionnement actuel sur le conflit que dans ses potentielles actions dans le futur.

[g4lly]

20 minutes ago, Julien said:

Oui ce n'est pas trivial. En attendant, ce que Pékin constate c'est que la fameuse dépendance Européenne aux matières premières Russes n'a pas suffit à dicter une ligne de protestation uniquement de façade vis à vis de la Russie. Et que des stratégies concrètes se mettent en place pour s'affranchir de cette dépendance dans un futur pas si éloigné. Je pense qu'au minimum Pékin a pris note et en tient compte, tant dans son positionnement actuel sur le conflit que dans ses potentielles actions dans le futur.

Acheter du gaz russe à l'Allemagne ?

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La Slovaquie achète désormais son gaz en roubles. Avec l'Autriche et la Hongrie.

[Alexis]

Ah, ça fait du bien  !

Tant de commentateurs, anciens dirigeants, spécialistes et autres citerne-penseurs font des propositions qui sous l'apparence de la raison sont profondément dangereuses et déraisonnables... enfin un texte qui défend la prudence et le bon sens  Ca vient du Wall Street Journal.

Les États-Unis doivent montrer qu'ils peuvent gagner une guerre nucléaire

(...) La réalité est que si les États-Unis ne se préparent pas à gagner une guerre nucléaire, ils risquent de la perdre

(...) Une attaque nucléaire placerait l'Ukraine devant le même choix que le Japon en 1945 : se rendre ou être anéanti. (...) L'utilisation de l'arme nucléaire nécessiterait une réponse de l'OTAN. Mais une réponse nucléaire pourrait déclencher des représailles, entraînant la Russie et l'OTAN dans l'escalade vers une confrontation nucléaire plus large. (...) Mais l'Amérique et ses alliés peuvent prendre des mesures contre l'arsenal nucléaire de la Russie qui sapent la position russe à des niveaux d'escalade plus élevés. (...) Plus important encore, si la Russie utilisait une arme nucléaire, les États-Unis pourraient utiliser leur puissance navale pour traquer et détruire un sous-marin nucléaire russe équipé de missiles balistiques, l'épine dorsale de la capacité russe de deuxième frappe.

(...) La capacité à gagner est la clé. En armant des navires de surface avec des armes nucléaires tactiques et en attaquant un sous-marin équipé de missiles nucléaires, réduisant ainsi la capacité russe de deuxième frappe, les États-Unis sapent la capacité de la Russie à mener une guerre nucléaire. (...) M. Poutine ne pourrait plus déclencher son arsenal nucléaire en toute impunité. Au lieu de cela, il devrait envisager la possibilité que l'OTAN décapite le Kremlin, en subissant des pertes, certes, mais en le décapitant quand même.

M. le Président, je ne dis pas qu'on ne se ferait pas décoiffer. Mais je dis... pas plus de dix à vingt millions de morts, au maximum. Euh... ça dépend des pauses.

 

Modifié le 28 avril 2022 par Alexis

[g4lly]

Enfin une mission pour l'ASMP-A

[gustave]

Il y a 6 heures, Heorl a dit :

Je trouve que des deux côtés on vend la peau de l'ours (haha) avant de l'avoir tué. 

L'Ukraine semble bien résister à l'offensive russe et s'arme à l'occidentale avec une armée solide pour pouvoir continuer le combat. La Russie de son côté, même si son offensive est pour l'instant très lente dans ses progrès et sans doute très coûteuse, n'est pas encore morte. 

Le gros problème pour l'instant c'est qu'à terme, contrairement à ce que pensent Alexis et G4lly, c'est la Russie qui est pénalisée, car elle arrivera à court de matériel. ça ne sert à rien de mobiliser plein de monde s'il n'y a pas les chars ou les camions pour les envoyer au combat, surtout quand on a vu qu'une bonne partie du parc de réserve russe n'a de réserve que le nom et tient plus de la carcasse rouillée. Et plus la guerre dure, plus l'Occident peut réveiller son industrie militaire et fournir l'Ukraine, chose que la Russie aura beaucoup plus de mal à faire.

L'offensive du Donbass ne décidera sans doute pas du sort de la guerre, mais il apparaît que la Russie va sans doute payer un TRES lourd tribut quel que soit le résultat de cette offensive, un tribut qu'elle ne pourra sans plus supporter pour d'autres opérations offensives à court terme (un-deux mois) alors que les Ukrainiens, s'ils vont sans doute aussi souffrir, vont avoir de nouvelles formations arrivant sur le terrain, formées ET équipées à l'occidentale. Car oui, les unités mobilisées fin février vont bientôt finir leur formation et donc pouvoir rejoindre le front, alors que les troupes russes mobilisées le 1er avril sont encore loin d'être opérationnelles. Je vous conseille de jeter un coup d'oeil aux positions estimées des unités ukrainiennes pour vous rendre compte de la concentration de troupes en formation dans l'Ouest du pays.  

https://www.google.com/maps/d/u/0/viewer?mid=1l-q0pGRK6UMiU_mEpcqjsbZa_rqHehOf&ll=48.481799925474085%2C33.29821585362325&z=6

Le récit sur les stocks russes inutilisables repose sur peu de choses dont rien ne prouve que ce soit véridique ni surtout représentatif (c’est peut-être le cas, mais dire que trouver 500 chars en Russie est une tâche herculéenne ne me semble pas le plus vraisemblable). Pour l’heure il ne semble pas que les forces russes manquent d’équipements lourds. Ce sera peut-être le cas bientôt ou plus tard.

Inversement les unités ukrainiennes en formation me semblent à prendre avec la même prudence. C’est une chose de défendre son village sur un axe unique sans variantement possible, s’en est une autre que de se former au combat blindé mécanisé à grande échelle. Il y aura évidemment des résultats mais à quelle échelle, et quand?

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

En revenant à la citation précise, ça s'éclaire

« Si quelqu’un a l’intention d’intervenir dans les événements en cours et de créer des menaces stratégiques contre la Russie, cela sera inacceptable pour nous. Ils devraient savoir que les frappes que nous mènerons en représailles seront fulgurantes (...) Nous avons tous les outils pour cela, des choses dont personne d’autre ne peut se vanter de disposer actuellement »

==>Rien de neuf  ! Poutine l'avait déjà dit le 24 février lors de son discours d'ouverture de guerre : si les Etats-Unis ou l'OTAN interviennent militairement en Ukraine, la riposte sera telle "que vous ne l'avez jamais connue dans votre Histoire".

C'est d'ailleurs encore plus clair quand on regarde la citation complète pour laquelle naturellement il faut revenir à la source - je ne me lasserai pas de le répéter, une obsession, comme ça  D'autant que maintenant que la traduction automatique est si efficace, pas d'excuse pour s'en priver  !

Je l'ai déjà dit au début de l'opération militaire spéciale. Je le souligne une fois de plus : si quelqu'un tente d'intervenir de l'extérieur et de faire peser sur la Russie une menace stratégique inacceptable à nos yeux, il doit savoir que nos contre-attaques seront promptes, rapides. Nous avons tous les outils pour le faire, des outils dont personne ne peut se vanter pour le moment.

Il s'agit de dissuasion d'une intervention militaire occidentale en Ukraine.

Le message, dit et répété plusieurs fois dans les deux derniers mois, est que la réponse serait sans précédent historique, et Poutine vient de rajouter immédiate. Les outils que seule la Russie a c'est une allusion aux armes hypersoniques. Cette précision exclut l'interprétation comme quoi il s'agirait de cyberattaques.

Il s'agit donc bien de dissuasion nucléaire. Si l'Occident intervient militairement en Ukraine et crée une menace que Poutine juge inacceptable, la Russie utilisera l'arme nucléaire, au moins en partie sous la forme de missiles aéro-balistiques Kinjal de vitesse Mach 10 et portée 2 000 km, pouvant donc frapper n'importe quelle base de l'OTAN en Europe - même s'il est permis de penser que la Russie ne frapperait pas en France ni en Grande-Bretagne, afin d'échapper à une riposte nucléaire sur son territoire.

Tout ça n'est pas nouveau, et le président américain Biden a dit et répété que les Etats-Unis n'enverront pas de troupes en Ukraine, donc le message dissuasif russe a été bien entendu et intégré. Pas de quoi s'inquiéter 

Je modèrerai cet optimisme avec la perception que les dirigeants russes peuvent avoir des déclarations US selon lesquelles ils visent à saigner à blanc la Russie. Je ne crois pas que des propos aussi directs aient été tenus de toute la guerre froide.

[Arland]

En attendant, toujours aussi perchés les commentateurs russes proches de Poutine :

 

 

Bon quand les deux camps s'amusent à dire que soit c'est pas si grave soit ils peuvent gagner une guerre nucléaire, je commence à me poser des questions sur leur santé mentale...

[Fusilier]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

 Je modèrerai cet optimisme avec la perception que les dirigeants russes peuvent avoir des déclarations US selon lesquelles ils visent à saigner à blanc la Russie. Je ne crois pas que des propos aussi directs aient été tenus de toute la guerre froide.

Pendant la guerre du Vietnam t'avais même des troupes soviétiques déployées ouvertement... Au nom de l'anti impérialisme ils sont intervenus partout et compris contre les français...  

[Ciders]

Côté bulgare, on choisit aussi son camp :