Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Heorl]

il y a 57 minutes, gustave a dit :

Le récit sur les stocks russes inutilisables repose sur peu de choses dont rien ne prouve que ce soit véridique ni surtout représentatif (c’est peut-être le cas, mais dire que trouver 500 chars en Russie est une tâche herculéenne ne me semble pas le plus vraisemblable). Pour l’heure il ne semble pas que les forces russes manquent d’équipements lourds. Ce sera peut-être le cas bientôt ou plus tard.

C'était un secret de polichinelle que les chars russes de réserve étaient très mal entretenus avant même le conflit, alors certes on pourra sans doute en trouver 500 qui fonctionne sur les 9000 de réserves, mais tu ne me feras pas croire que la Russie peut en remettre rapidement 2000 en service pour armer ses conscrits et remplacer les pertes, car enfin les 134.000 hommes appelés sous les drapeaux ne vont pas aller au combat à poil, si ?

Enfin quand on voit l'équipement des troupes séparatistes il y a des questions à se poser sur la distribution des armes. Les unités de ligne régulières russes semblent avoir un équipement adéquat (et c'est celui qui prend le plus), mais quand tu trouves des T-72A dans un théâtre dès le début ce n'est pas bon signe. 

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Côté bulgare, on choisit aussi son camp :

 

 

D'où peut-être la destruction du pont. Plus de pont, plus de matériel ni de blé envoyé en Bulgarie.

[collectionneur]

Pris sur ''20 minutes'' :

L'exécutif européen a versé au total 3,5 milliards d'euros aux 27 Etats membres pour l'accueil des réfugiés fuyant la guerre en Ukraine. Il s'agit de fonds débloqués de façon anticipée, issus du programme "React-EU" en faveur de la cohésion et des territoires de l'Europe, prévu dans le cadre du plan de relance post-Covid.

Selon la répartition publiée par Bruxelles, la Pologne a touché 562 millions d'euros, suivie par l'Italie (452 millions d'euros), la Roumanie (450 millions), l'Espagne (434 millions). La France a quant à elle reçu 123 millions d'euros.

[Akhilleus]

il y a une heure, Arland a dit :

En attendant, toujours aussi perchés les commentateurs russes proches de Poutine :

 

 

Bon quand les deux camps s'amusent à dire que soit c'est pas si grave soit ils peuvent gagner une guerre nucléaire, je commence à me poser des questions sur leur santé mentale...

Ce sont des signaux faibles qu'il faudrait finir par écouter

Mettons que les russes s'enlissent et se fassent repousser par des ukrainiens armées par l'OTAN. Ils perdent le Donbass, OK. Jusque là, perte peut être acceptable

Les Ukrainiens poussent en Crimée

Qui est juridiquement, pour les russes, une partie de la fédération de Russie. On passerait à un autre stade et il a toujours été dit dans la doctrine stratégique russe qu'une invasion de son territoire serait traitée avec toutes les armes disponibles ....y compris des armes nucléaires

Le risque de dérapage est là si on continue a voir les déclarations des uns et des autres à l'aune de notre propre prisme

[g4lly]

2 hours ago, Arland said:

Bon quand les deux camps s'amusent à dire que soit c'est pas si grave soit ils peuvent gagner une guerre nucléaire, je commence à me poser des questions sur leur santé mentale...

Moi je serai plutôt enclin à m'inquiéter pour ma propre santé mais bon ...

... finalement j'aurai peu être du faire creuser un niveau -2 pour mon sous-sol

[Stark_Contrast]

5 hours ago, Alexis said:

Oh, that feels good   !

So many commentators, former leaders, specialists and other tank-thinkers make proposals that under the appearance of reason are deeply dangerous and unreasonable... finally a text that defends prudence and common sense   It comes from the Wall Street Journal.

Mr. President, I'm not saying we wouldn't get our hair cut. But I say... no more than ten to twenty million dead, at most. Uh... it depends on the breaks.

 

 

George C Scott est incroyable dans ce film. Merci d'y avoir fait référence.

 

5 hours ago, Arland said:

Well when both sides have fun saying that either it's not that bad or they can win a nuclear war, I start to wonder about their sanity...

C'est possible, dès les années 1960, des gens comme Herman Kahn s'y sont essayés. Il est évident que cela ne vaut pas la peine de prendre des risques, les guerres étant très imprévisibles.

Certains ont émis l'hypothèse que les médias ne cherchent qu'à vendre et à attirer l'attention, et que la guerre nucléaire est un excellent moyen d'y parvenir. D'autres pensent que c'est pour préparer la population à une telle issue. 

 

 

[Julien]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Acheter du gaz russe à l'Allemagne ?

---

La Slovaquie achète désormais son gaz en roubles. Avec l'Autriche et la Hongrie.

Je pensais plutôt au fait que l’Allemagne va construire des infrastructures pour du GNL de façon à se fournir dans le golfe et pas en Russie.

[Julien]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Ce sont des signaux faibles qu'il faudrait finir par écouter

Mettons que les russes s'enlissent et se fassent repousser par des ukrainiens armées par l'OTAN. Ils perdent le Donbass, OK. Jusque là, perte peut être acceptable

Les Ukrainiens poussent en Crimée

Qui est juridiquement, pour les russes, une partie de la fédération de Russie. On passerait à un autre stade et il a toujours été dit dans la doctrine stratégique russe qu'une invasion de son territoire serait traitée avec toutes les armes disponibles ....y compris des armes nucléaires

Le risque de dérapage est là si on continue a voir les déclarations des uns et des autres à l'aune de notre propre prisme

J’ai un peu de mal à imaginer Poutine  laisser Marioupol aux Ukrainiens, et c’est plutôt là à mon humble avis que se situent les risques que ce conflit s’éternise. 

Les régions Russophones auraient déjà dû faire l’objet d’un accord avec la Russie depuis longtemps, leur perte dans ce conflit me paraît largement acceptable du point de vue européen. A voir pour la position US. Et je vois pas l’Ukraine n’en faire qu’à sa tête si la communauté internationale fait pression pour qu’ils lachent ces regions. Par contre si Poutine veut davantage que cela, ce qui malheureusement semble être le cas, cela va faire durer ce conflit éternellement et mathématiquement plus ça dure plus le risque d’une escalade potentiellement nucléaire augmente.

[MoX]

il y a 54 minutes, Julien a dit :

J’ai un peu de mal à imaginer Poutine  laisser Marioupol aux Ukrainiens, et c’est plutôt là à mon humble avis que se situent les risques que ce conflit s’éternise. 

Les régions Russophones auraient déjà dû faire l’objet d’un accord avec la Russie depuis longtemps, leur perte dans ce conflit me paraît largement acceptable du point de vue européen. A voir pour la position US. Et je vois pas l’Ukraine n’en faire qu’à sa tête si la communauté internationale fait pression pour qu’ils lachent ces regions. Par contre si Poutine veut davantage que cela, ce qui malheureusement semble être le cas, cela va faire durer ce conflit éternellement et mathématiquement plus ça dure plus le risque d’une escalade potentiellement nucléaire augmente.

Et tu as demandé l'avis des russophones concernés ? Pour être investi dans l'accueil des réfugiés (nb: principalement du sud / de l'est de l'Ukraine et tous russophones), ils ne sont pas chaud à rejoindre la grande Russie... pour le dire de façon très policé.

[Julien]

il y a 10 minutes, MoX a dit :

Et tu as demandé l'avis des russophones concernés ? Pour être investi dans l'accueil des réfugiés (nb: principalement du sud / de l'est de l'Ukraine et tous russophones), ils ne sont pas chaud à rejoindre la grande Russie... pour le dire de façon très policé.

Vraiment ? J'avoue n'avoir aucunes certitudes en la matière mais l'impression est que beaucoup aspirent à être Russe... combien exactement et est ce qu'ils sont plus nombreux que ceux qui ne le souhaitent pas je l'ignore.

[Heorl]

il y a 1 minute, Julien a dit :

Vraiment ? J'avoue n'avoir aucunes certitudes en la matière mais l'impression est que beaucoup aspirent à être Russe... combien exactement et est ce qu'ils sont plus nombreux que ceux qui ne le souhaitent pas je l'ignore.

Non. Avant guerre tu avais une minorité importante (30% de la "Novorossyia") qui était pro-Poutine au sens de favorables à une influence russe sur le pays. Depuis c'est tombé à très légèrement au-dessus de zéro. Tu as même des mouvements de russophones qui promeuvent l'usage unique de l'ukrainien afin qu'on cesse de les considérer comme Russes puisque ce n'est pas leur identité.

[Ciders]

La guerre voulue par Poutine pour arrimer les régions russophones à la Russie semble effectivement avoir eu l'effet inverse. Et si les rumeurs de pillage organisé des récoltes et de conscription forcée du côté de Melitopol se confirment, ça n'aidera pas non plus.

Un nouveau paradoxe dans ce conflit qui devait être gagné d'avance. Tout ce que font les Russes se retourne contre eux.

[Joab]

27 minutes ago, Heorl said:

Non. Avant guerre tu avais une minorité importante (30% de la "Novorossyia") qui était pro-Poutine au sens de favorables à une influence russe sur le pays. Depuis c'est tombé à très légèrement au-dessus de zéro. Tu as même des mouvements de russophones qui promeuvent l'usage unique de l'ukrainien afin qu'on cesse de les considérer comme Russes puisque ce n'est pas leur identité.

Pro Poutine, c'est vite dit. Il y avait des forces politiques qui souhaitaient une Ukraine proche de la Russie, hors de l'OTAN et hors de l'UE. Mais il me semble que les forces politiques qui veulent une autocratie à la Poutine ou qui acceptent une annexion d'une partie de l'Ukraine (hors Crimée) sont assez marginales. À Kherson occupé, le conseil régional composé majoritairement de ces "pro-russes" s'est réuni pour refuser unanimement toute collaboration avec les forces d'occupation.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Non. Avant guerre tu avais une minorité importante (30% de la "Novorossyia") qui était pro-Poutine au sens de favorables à une influence russe sur le pays. Depuis c'est tombé à très légèrement au-dessus de zéro. Tu as même des mouvements de russophones qui promeuvent l'usage unique de l'ukrainien afin qu'on cesse de les considérer comme Russes puisque ce n'est pas leur identité.

Puisque vous ne me le demandez pas, l'envoyé spécial du Monde, qui s'est rendu sur place, a bien fait un papier sur les pro-Russes de Sievierodonetsk, mais pour mieux conclure qu'il s'agit d'une minorité isolée, manipulée, hermétique, âgée. La principale information à mon avis de cet article, qui n'a rien à voir avec son titre, c'est qu'il y a un énorme dépôt de nitrate d'ammonium (coucou Beyrouth) 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/04/28/guerre-en-ukraine-a-sievierodonetsk-les-prorusses-attendent-qu-on-les-libere_6124053_3210.html

Citation

A la sortie de Lyssytchansk, juchée sur une colline, la route plonge vers la rivière Donets, bordée d’arbres. Le panorama s’ouvre tout d’un coup sur la ville voisine de Sievierodonetsk, 120 000 habitants avant le début de la guerre – l’immense majorité a fui depuis. Au premier plan, un gigantesque complexe industriel recouvre un tiers de la surface de la ville. Au-delà, à perte d’horizon, une forêt et des champs. Côté nord, sous la fumée grise des bombardements, on devine Roubijne, dernière partie de la conurbation. Chaque ville représente un stade distinct du théâtre de la guerre. Lyssytchansk a essuyé quelques tirs : les devantures du marché central sont déchiquetées, et une poignée d’immeubles d’habitation ont subi de gros dégâts. A Sievierodonetsk, un quartier entier a été détruit. Des voitures sont défoncées et des câbles de trolleybus jonchent la chaussée. Les positions avancées de l’armée russe se dissimulent depuis un mois à la lisière de la forêt, et son artillerie tonne d’un peu plus loin. Théâtre de combats de rue, Roubijne fait l’objet d’une entreprise de démolition méthodique menée au mortier. Les forces russes occupent déjà une moitié environ de la ville.

Mardi, le soleil s’est brusquement imposé, après deux semaines de pluie et de brume. L’accalmie météorologique a coïncidé avec une clémence de l’artillerie. Pas plus d’une poignée d’explosions par heure. Profitant de ce répit, une vingtaine d’habitants de Sievierodonetsk bavardent et préparent leur repas à l’entrée d’un abri antibombardement jouxtant le complexe chimique Azot.

Semion, 45 ans, donne des directives à un trio d’adolescents chargés de distribuer l’aide humanitaire acheminée par des volontaires ukrainiens. Technicien chez Azot depuis vingt ans, il se présente comme l’un des deux coresponsables de l’abri. « Nous sommes 280 à vivre ici », explique cet homme fluet coiffé d’un béret. « Bien sûr que c’est dangereux, toutes sortes de produits chimiques toxiques et explosifs continuent d’être stockées dans l’usine. Mais que voulez-vous ? Il y a trop peu d’abris solides ici, et il reste toujours 20 000 habitants, sans compter ceux des villages environnants. » Des dizaines d’obus ont déjà frappé le complexe, pour l’instant sans provoquer de catastrophe.

Un abri égaré dans le brouillard de la guerre

Face au danger, Semion prend un air blasé : « Cette nuit, à 3 heures du matin, un bombardement m’a réveillé, mais, sinon, je n’y prête plus attention. Ne rien faire alimente l’angoisse, alors j’aide les autres. Je m’occupe de l’abri. Je ne fais plus attention aux explosions. » Pour lui, partir n’est pas une option. « Ici, c’est mon air, c’est ma terre, c’est ma ville. Pourquoi aller du côté ukrainien, où personne ne m’attend ? On va me nourrir et me loger tant que je peux payer, mais lorsque mes économies auront fondu, on me montrera la porte. Je préfère vivre comme un clochard ici, dans mes murs, que là-bas. S’il faut partir, j’irai en Russie. Toute ma famille vient de là-bas. J’ai un appartement en Russie, ma mère y est née. Je préfère aller là où les gens me comprennent. »

Prudent au début de la conversation, Semion dévoile peu à peu son orientation politique. « Savez-vous qui a commis les premiers bombardements sur Severodonetsk [le nom russe de Sievierodonetsk] ?, demande-t-il à voix basse. Quatre-vingts pour cent des tirs venaient des Ukrainiens. Au début, les Russes n’étaient pas dans les environs ! »

Proférer de telles énormités exposerait Semion à des désagréments à peu près partout en Ukraine, allant d’engueulades sur la voie publique à un interrogatoire par les services de sécurité. Mais, dans le périmètre où porte sa voix, Semion ne risque rien. C’est l’abri tout entier qui s’est égaré dans le brouillard de la guerre.

On y pénètre par un sas formé de portes monumentales, épaisses comme les murs d’un château fort. C’est un abri antiatomique et antichimique conçu à l’époque soviétique pour les travailleurs de l’usine. Un long couloir en pente débouche sur une pièce de 1 000 m2 faiblement éclairée et divisée en dizaines d’alcôves séparées par des tentures noires. Un dortoir rempli majoritairement de personnes âgées, où l’on croise une poignée d’enfants et un nourrisson dans les bras de sa mère. Presque tous les lits sont occupés. Beaucoup préfèrent rester allongés dans la pénombre humide et poussiéreuse plutôt que de s’exposer au soleil.

« C’est Zelensky le responsable »

Dans une alcôve, presque au centre du dortoir, une discussion politique s’engage, nettement audible par-delà les tentures. « Début mars, il y avait des tanks ukrainiens à côté de ma maison. Ils tiraient puis s’en allaient et revenaient de nouveau. Le 4 mars, mon immeuble a été détruit par deux obus », se souvient Zinaïda, 66 ans, qui s’énerve rapidement. Des obus russes ? « Ukrainiens ! » s’exclament en chœur Zinaïda, et ses deux voisines de lit, Tamara, 77 ans, et Antonina, 61 ans. « Il n’y a pas d’armée russe ici, c’est un mensonge ! C’est l’armée ukrainienne qui se bat contre la garde nationale et les bataillons de volontaires ukrainiens », affirme Zinaïda. Les autres approuvent. « Ils ont des chefs différents », propose Tamara en guise d’explication. « Nous attendons qu’on nous libère, n’importe qui, même des extraterrestres, pourvu qu’on cesse de nous bombarder », lance Maxime, 36 ans, assis dans un coin de l’alcôve. Au total, sept personnes prennent part à la discussion, et toutes partagent le même point de vue. « On veut bien vivre en Ukraine, mais avec un autre gouvernement », résume Sergueï, 35 ans. « C’est Zelensky le responsable, tranche Tamara. Il avait promis la paix avec la Russie, qu’une solution diplomatique serait trouvée. »

Les massacres de Boutcha, la destruction complète de Marioupol, tout est évacué. « Mensonges ! Exagérations ! », s’écrient les résidents de l’abri. Sergueï montre volontiers d’où il tire ses informations : un bouquet de chaînes Telegram qu’il consulte sur son smartphone, dont Ukraine.ru. Des sources contrôlées par Moscou, qui parvient ainsi à conserver une partie de la population du Donbass dans une bulle informationnelle n’ayant que des liens ténus avec la réalité.

L’état d’esprit spécifique régnant dans cet abri n’est pas représentatif de Sievierodonetsk. Quelques rues plus loin, Galina, une ancienne institutrice de 69 ans, coiffée d’un élégant chapeau blanc, bavarde avec ses voisines devant l’entrée de son immeuble privé d’électricité. « Les Russes nous ont gâtés pour la pâque », ironise-t-elle en désignant une portion de l’immeuble défoncée par un obus. « Nous avons vécu deux jours d’enfer. » Elle a son idée sur les riverains prorusses de Sievierodonetsk. « Ces personnes n’ont aucune éducation et croient le dernier qui a parlé. Il s’agit de Russes ou de leurs descendants arrivés ici pendant l’époque soviétique, car il y avait un fort déficit de main-d’œuvre pour l’industrie. Ils sont nostalgiques de leur Russie ou de l’URSS, et nous sommes, nous les Ukrainiens, des étrangers pour eux. » Galina et ses voisines ne s’éloignent pas de leur immeuble, car « les bombardements peuvent reprendre à n’importe quel moment ». Elles refusent de prendre les bus d’évacuation gratuits qui passent encore les jours d’accalmie. « C’est ma ville et celle de mes ancêtres. Je ne fuirai pas devant les Russes », clame Galina.

Le risque chimique

« Il existe deux catégories de civils qui restent aujourd’hui dans la conurbation, explique au Monde Oleg Grigorov, le chef de la police de Lyssytchansk. Ceux qui refusent absolument de quitter leur domicile, et ceux, il ne faut pas se leurrer, qui attendent l’arrivée du “monde russe” [un régime favorable au Kremlin ou une annexion par la Russie]. Ils ont parfois les armes à la main. Nous venons d’arrêter un criminel armé d’une grenade et nous avons perdu un agent dans l’opération. Chaque jour, les 690 policiers de la région de Louhansk risquent leur vie pour maintenir l’ordre public ici, et les conditions empirent de jour en jour. Nous enregistrons en moyenne entre 100 et 150 frappes quotidiennement. L’ennemi vise délibérément les infrastructures civiles pour créer une crise humanitaire. »

L’un des dangers majeurs auxquels sont exposés les habitants de Sievierodonetsk serait une frappe sur un réservoir de nitrate d’ammonium de l’usine Azot, cette substance dont l’explosion a ravagé une partie de Beyrouth en 2020. « Nous n’avons pas pu évacuer à temps ce produit chimique présent en grande quantité à Azot, reconnaît Serhiy Haïdaï, gouverneur de la région de Louhansk. Nous avons réparti le nitrate d’ammonium dans plusieurs réservoirs éloignés les uns des autres. Ainsi, nous éviterons au moins une gigantesque explosion. » Le risque d’un désastre chimique reste très élevé et le tapis de bombes qui s’annonce sur la ville ne fera aucune distinction entre militaires et civils, prorusses et patriotes ukrainiens.

 

Les Russes sont sur une mauvaise séquence de ponts. Après "le pont qui s'auto-détruit", voici "le pont qui n'a pas bougé de sa position":

Edit: check le tringlot dans la dernière image, on dirait qu'il est en train de dégonfler tout seul ses pneus pour corriger l'assiette. Journée de merde  

Modifié le 29 avril 2022 par olivier lsb

[Mangouste]

il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

Puisque vous ne me le demandez pas, l'envoyé spécial du Monde, qui s'est rendu sur place, a bien fait un papier sur les pro-Russes de Sievierodonetsk, mais pour mieux conclure qu'il s'agit d'une minorité isolée, manipulée, hermétique, âgée. La principale information à mon avis de cet article, qui n'a rien à voir avec son titre, c'est qu'il y a un énorme dépôt de nitrate d'ammonium (coucou Beyrouth) 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/04/28/guerre-en-ukraine-a-sievierodonetsk-les-prorusses-attendent-qu-on-les-libere_6124053_3210.html

 

Les Russes sont sur une mauvaise séquence de ponts. Après "le pont qui s'auto-détruit", voici "le pont qui n'a pas bougé de sa position":

 

Là c'est réellement un accident. On ne peut pas le compter sur Oryx.

[Obelix38]

il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

Les Russes sont sur une mauvaise séquence de ponts. Après "le pont qui s'auto-détruit", voici "le pont qui n'a pas bougé de sa position":

 

Après "Un pont trop loin" , voici "Un pont trop bas" . . .

[Banzinou]

Pour Moscou, la livraison par les États-Unis d’hélicoptères Mil Mi-17 de fabrication russe à l’Ukraine est « illégale »

http://www.opex360.com/2022/04/28/pour-moscou-la-livraison-dhelicopteres-mil-mi-17-de-fabrication-russe-a-lukraine-est-illegale/

[Benoitleg]

il y a 40 minutes, olivier lsb a dit :

Puisque vous ne me le demandez pas, l'envoyé spécial du Monde, qui s'est rendu sur place, a bien fait un papier sur les pro-Russes de Sievierodonetsk, mais pour mieux conclure qu'il s'agit d'une minorité isolée, manipulée, hermétique, âgée. La principale information à mon avis de cet article, qui n'a rien à voir avec son titre, c'est qu'il y a un énorme dépôt de nitrate d'ammonium (coucou Beyrouth) 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/04/28/guerre-en-ukraine-a-sievierodonetsk-les-prorusses-attendent-qu-on-les-libere_6124053_3210.html

 

Les Russes sont sur une mauvaise séquence de ponts. Après "le pont qui s'auto-détruit", voici "le pont qui n'a pas bougé de sa position":

 

La blague habituelle du transport sur plateforme par un routier fatigué, la cabine du camion passe, mais pas le chargement ...

Il y a nombres d'impacts comme ça sur les tabliers des ponts des routes de France et de Navarre.

[olivier lsb]

Article intéressant mais un peu longuet sur le mythe de la grande guerre patriotique. Et quelques rappels pas dénués d'intérêt. Extraits

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/04/29/le-mythe-russe-de-la-grande-guerre-patriotique-et-ses-manipulations_6124127_3232.html

Citation

[...]

Le chiffre officiel des victimes soviétiques de la guerre reste, par exemple, de 7,10 millions jusqu’à Gorbatchev, loin des 26 millions réels, comme s’il fallait estomper la brutalité qui s’exerça dans la mobilisation des Soviétiques. Pas question non plus d’évoquer les déportations de masse dans les territoires repris ou intégrés à l’issue de la guerre. Le statut même de la souveraineté soviétique qui y règne, ou des liens de subordination créés au même moment avec les « pays frères » au sein de ce qui devient le « bloc de l’Est », fait l’objet d’une rhétorique inchangée depuis la guerre : l’URSS reste la grande libératrice, quand bien même elle soumet ces peuples à une dictature implacable.

Selon Nicolas Werth, « ce sont tous ces silences qui dessinent le mythe brejnévien de la Grande Guerre patriotique. Mais le plus important d’entre eux, le grand sujet tabou, c’est le pacte germano-soviétique ». Cet accord, signé à Moscou dans la nuit du 23 au 24 août 1939, longtemps résumé à un pacte de non-agression, contenait un protocole secret, rendu public en 1989, qui organisait un partage de l’Europe de l’Est entre les deux puissances. A l’Allemagne, l’ouest de la Pologne et la Lituanie (qu’elle cédera bientôt aux Soviétiques) ; à l’URSS, l’est de la Pologne, l’Estonie, la Lettonie, la Finlande et la Bessarabie. C’est dans ce cadre que la Pologne est envahie, le 1er septembre, par les troupes du IIIe Reich, puis, le 17, par les Soviétiques. La seconde guerre mondiale vient de commencer.

Assumer cette réalité aurait fait voler en éclats le mythe de la Grande Guerre patriotique. Sur le plan chronologique d’abord, puisque celle-ci est censée s’ouvrir le 22 juin 1941, quand l’Allemagne trahit le pacte et envahit l’URSS. A l’égard du thème de la libération, ensuite, le protocole secret montrant que la volonté de conquête a préexisté à la lutte contre les nazis, qu’elle a même pu s’assouvir en accord avec eux, ce qui vide de sa substance la légitimation symbolique de la souveraineté soviétique directe et indirecte sur l’Est.

Impossible également, à la lumière de ces faits, de maintenir le discours officiel sur les rôles respectifs de l’URSS et de l’Occident pendant le conflit. « L’idée, rappelle Nicolas Werth, était que seule l’URSS avait payé le prix du sang et libéré l’Europe du nazisme. Les Européens de l’Ouest, à Munich, ou à travers la collaboration, se seraient accommodés des nazis. Quant aux Etats-Unis, ils étaient censés avoir été des profiteurs, qui n’auraient débarqué en Europe que pour installer leur domination sur le monde. 

[...]

Cependant, cette politique mémorielle, à l’instar de celle des Soviétiques, serait vide de sens si elle ne commençait par évacuer autant que possible le pacte germano-soviétique. Il arrive certes à Poutine de l’évoquer, mais en en escamotant le protocole secret, comme quand, en 2015, il déclarait : « Lorsque l’URSS a compris qu’on l’avait laissée toute seule face à l’Allemagne d’Hitler, elle a pris des mesures visant à éviter un affrontement direct, et le pacte a été signé. » Manière de reprendre à la fois le discours victimaire des Soviétiques à qui les Occidentaux n’auraient pas laissé le choix après les accords de Munich (1938) – oubliant au passage que le pacte avait été précédé par d’autres rapprochements, comme lorsque l’URSS avait négocié avec les nazis tout juste arrivés au pouvoir le prolongement du traité d’amitié signé en 1926 – et une définition du pacte en tant que simple accord de non-agression, et non comme un instrument de conquête heurtant de front la prétention à jouer le rôle de libérateur.

[...]

« Depuis 2014, raconte Nicolas Werth, les Ukrainiens ont mis en avant une politique mémorielle diamétralement opposée à celle de la Russie. Ils ont tout fait pour montrer que la guerre a commencé le 1er septembre 1939, et non le 22 juin 1941, avec notamment, le 17 septembre, l’entrée de l’Armée rouge en Ukraine occidentale, alors sous souveraineté polonaise. »

L’historien rappelle aussi que « cette politique est allée assez loin, y compris d’une manière très contestable, lorsque les Ukrainiens ont commencé à célébrer des “héros” nationalistes, et d’abord Stepan Bandera, dont le parti, l’OUN, a collaboré avec les nazis pendant l’occupation ». En février 2014, sur Maïdan, beaucoup de manifestants ont repris un slogan de l’OUN : « Gloire à l’Ukraine ! Gloire aux héros ! » L’historienne Korine Amacher note, dans un article publié en mars sur le site suisse Heidi.news (« D’où vient l’obsession russe d’une Ukraine “nazie” ? »), que si y figuraient bien des « activistes radicaux d’extrême droite », d’autres étaient des « manifestants qui rêvaient de démocratie et qui ignoraient visiblement tout de l’histoire ». Elle ajoute que, dorénavant, si « Volodymyr Zelensky, russophone et d’origine juive, élu à 73 % [en avril 2019], termine ses discours par les mots : “Gloire à l’Ukraine !”, il s’arrête là et ne rend pas gloire aux héros ukrainiens d’extrême droite ».

[...]

Au demeurant, Vladimir Poutine, au fil de ses interventions sur l’Ukraine, du grand article publié sur le site du Kremlin le 12 juillet 2021 jusqu’à l’annonce de l’invasion, le 24 février, ne mentionne jamais la participation à la Shoah, en tant que supplétifs des forces nazies, de dizaines de milliers d’Ukrainiens nationalistes – une tache indélébile qu’il faut d’ailleurs se garder d’attribuer collectivement aux Ukrainiens, dont quelque 5 millions ont combattu les Allemands dans les rangs de l’Armée rouge. Pourtant, le mot « juif » n’apparaît dans aucun de ces textes, pas plus que le mot « génocide » appliqué à la seconde guerre mondiale.

« En Russie, à l’instar de ce qui se passait en URSS, explique Marlène Laruelle, à aucun moment on ne dit clairement que le nazisme est une idéologie de la race, qui veut détruire d’autres races. On le présente toujours comme une création des capitalistes contre l’URSS et contre les Slaves. La Shoah n’est pas niée, mais les juifs sont mentionnés avant tout comme des citoyens soviétiques, et l’accent est mis sur le nombre de Soviétiques morts, plus que sur la spécificité de la Shoah. » Dénoncer le nazisme sans mettre en avant son crime principal, qui définit sa place dans l’histoire : ultime paradoxe de la « dénazification » poutinienne ; ultime héritage de cette URSS dont Vladimir Poutine a pu dire, en 2014, alors qu’il célébrait l’annexion de la Crimée, qu’elle avait « malheureusement » disparu.

 

[Obelix38]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

Pour Moscou, la livraison par les États-Unis d’hélicoptères Mil Mi-17 de fabrication russe à l’Ukraine est « illégale »

http://www.opex360.com/2022/04/28/pour-moscou-la-livraison-dhelicopteres-mil-mi-17-de-fabrication-russe-a-lukraine-est-illegale/

Déjà posté, mais sur le fil "Opérations Militaires", mais ça a peut-être plus sa place ici . . .

Il y a 15 heures, Obelix38 a dit :

Je ne sais pas si c'est passé ici, mais Moscou s'agace de la livraison de Mi-17 d'origine Russe à l'Ukraine par les USA . . .

http://www.opex360.com/2022/04/28/pour-moscou-la-livraison-dhelicopteres-mil-mi-17-de-fabrication-russe-a-lukraine-est-illegale/

Modifié le 29 avril 2022 par Obelix38

[rogue0]

Autre conséquence de la guerre.

TSMC, rupture des contrats russes pour la gravure des puces électroniques avancées.

La Russie a des capacités de production domestique, mais pour des vieilles puces peu performantes (finesse de gravure 90nm au mieux, soit 15 ans de retard technologique (ce qui est une éternité en informatique).

La Chine pourrait aider (finesse max de 14nm) , mais sa production ne suffit même pas à satisfaire les besoins domestiques...
(et l'embargo US de 2020 reste toujours en vigueur : une des rares mesures efficaces de Trump)

 

Modifié le 29 avril 2022 par rogue0

[Robert]

il y a 47 minutes, rogue0 a dit :

Autre conséquence de la guerre.

TSMC, rupture des contrats russes pour la gravure des puces électroniques avancées.

La Russie a des capacités de production domestique, mais pour des vieilles puces peu performantes (finesse de gravure 90nm au mieux, soit 15 ans de retard technologique (ce qui est une éternité en informatique).

La Chine pourrait aider (finesse max de 14nm) , mais sa production ne suffit même pas à satisfaire les besoins domestiques...
(et l'embargo US de 2020 reste toujours en vigueur : une des rares mesures efficaces de Trump)

 

Pour ça, voir les résultats de la dernière génération de processeur Elbrus, qui même gravé chez TSMC est une bouse !

https://www.01net.com/actualites/le-processeur-russe-souverain-est-toujours-trop-mauvais-pour-remplacer-les-puces-d-intel-et-amd-2052990.html

Modifié le 29 avril 2022 par Robert

[Clairon]

Je ne sais pas si cette réflexion a déjà été postée ici, j'ai un retard de plusieurs dizaines de pages :

Certaines voix influentes en Chine ne sont pas sûres que la stratégie de Poutine soit la bonne pour la Chine :

- Les USA vont littéralement crouler sous les commandes d'armements et d'énergie (gaz liquéfié) et vont donc connaitre un énorme "push" économique, qui va peut-être leur permettre de relancer la domination occidentale militaire/technologique de plusieurs décennies, alors que la Chine voyait poindre une possibilité de rattraper les USA à moyen terme

- Ré-armement massif occidental (on vide les stock de vieilleries et on va investir mahousse dans les nouvelles armes) qui risque de remettre en cause certaines avancées technologiques chinoises (drones, AI, missiles hyper-véloces, ...)

- Ré-alignement comme un seul homme du camp occidental (USA - Europe - Japon - Corée - Australie - Nouvelle-Zélande) derrière les USA, maintenant contre la Russie, demain contre la Chine qui les menace aussi et qui fait trop ami-ami avec Vlad ?

- Fin du Bisounoursisme occidental qui prend conscience de son énorme dépendance économique et énergétique grace à Poutine et risque ainsi indirectement de ré-agir à l'expanssionisme chinois.

- Risque d'avancées énergétiques majeures en Occident (Hydrogène, fusion nucléaire, énergies vertes, géothermie à haute profondeur, ...) pour échapper à la dépendance énergétique envers la Russie > Celui qui dominera l'énergie de la deuxième moitié du 21e siècle dominera le monde .... 

Tout comme ils l'ont été en 1918 et en 1945, les USA risquent d'être à nouveau les grands vainqueurs de cette confrontation (aux dépends indirectement de la Chine), cette fois-ci sans avoir risqué la vie du moindre GI ...

Clairon

Modifié le 29 avril 2022 par Clairon

[olivier lsb]

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Je ne sais pas si cette réflexion a déjà été postée ici, j'ai un retard de plusieurs dizaines de pages :

Certaines voix influentes en Chine ne sont pas sûres que la stratégie de Poutine soit la bonne pour la Chine :

- Les USA vont littéralement crouler sous les commandes d'armements et d'énergie (gaz liquéfié) et vont donc connaitre un énorme "push" économique, qui va peut-être leur permettre de relancer la domination occidentale militaire/technologique de plusieurs décennies, alors que la Chine voyait poindre une possibilité de rattraper les USA à moyen terme

- Ré-armement massif occidental (on vide les stock de vieilleries et on va investir mahousse dans les nouvelles armes) qui risque de remettre en cause certaines avancées technologiques chinoises (drones, AI, missiles hyper-véloces, ...)

- Ré-alignement comme un seul homme du camp occidental (USA - Europe - Japon - Corée - Australie - Nouvelle-Zélande) derrière les USA, maintenant contre la Russie, demain contre la Chine qui les menace aussi et qui fait trop ami-ami avec Vlad ?

- Fin du Bisounoursisme occidental qui prend conscience de son énorme dépendance économique et énergétique grace à Poutine et risque ainsi indirectement de ré-agir à l'expanssionisme chinois.

- Risque d'avancées énergétiques majeures en Occident (Hydrogène, fusion nucléaire, énergies vertes, géothermie à haute profondeur, ...) pour échapper à la dépendance énergétique envers la Russie > Celui qui dominera l'énergie de la deuxième moitié du 21e siècle dominera le monde .... 

Tout comme ils l'ont été en 1918 et en 1945, les USA risquent d'être à nouveau les grands vainqueurs de cette confrontation (aux dépends indirectement de la Chine), cette fois-ci sans avoir risqué la vie du moindre GI ...

Clairon

J'entends.... Mais est ce qu'on a des sources Chinoises sur le sujet ? Peut être @Henri K. ?

Je ne voudrais juste pas qu'il s'agisse d'un prêt-à-penser Américain qui ait pour but de suggérer une position aux Chinois, sans qu'il ne s'agisse pour autant de leurs intentions ou des débats qui les occupent réellement. 

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

Autre conséquence de la guerre.

TSMC, rupture des contrats russes pour la gravure des puces électroniques avancées.

La Russie a des capacités de production domestique, mais pour des vieilles puces peu performantes (finesse de gravure 90nm au mieux, soit 15 ans de retard technologique (ce qui est une éternité en informatique).

La Chine pourrait aider (finesse max de 14nm) , mais sa production ne suffit même pas à satisfaire les besoins domestiques...
(et l'embargo US de 2020 reste toujours en vigueur : une des rares mesures efficaces de Trump)

 

Excusez moi de pas y connaitre grand chose dans le domaine mais la finesse de gravure, elle dépend pas des machines outils ? Tu as la bonne machine outil tu auras la bonne gravure, non ? C'est pas un moteur d'avion où les contraintes d'associations des alliages va jouer sur les perf. Sorry pour le HS

[Ciders]

A confirmer mais vers un échange MiG 29 slovaques pour l'Ukraine contre protection aérienne de la Slovaquie par des F-16 polonais, le temps que les F-16 slovaques arrivent d'ici deux ans ?