Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Heorl]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Je ne sais pas jusqu'à quel point Poutine est enclin à suivre la ligne tracée par Soljenitsyne, mais pour Soljenitsyne, la Russie sort d'une ère où elle était un empire, c'est à dire agglomérant au peuple russes des peuples différents, à une ère où l'État russe se focalise sur un objectif unique qui est de prendre soin des Russes et des seuls Russes.

Donc ce qui doit tenir ensemble la Russie, dirait Soljenitsyne, c'est la capacité de l'État Russe à faire le bonheur des Russes (et des seuls Russes : pas celui des Tchèques, pas celui des Lituaniens, pas celui des Kazakhs, voire pas celui des Tchétchènes ou des Ingouches).

Cela dit, il y a des Russes en dehors des frontières de l'État russe, et donc l'État russe doit être présent diplomatiquement pour les protéger. Et les États non-russes qui abritent des Russes doivent être gentils avec eux.

L'esprit de ces propositions est que ce qui tient ensemble la Russie, c'est sa capacité de bienfaisance pour elle-même, proportionnelle à sa capacité de ne pas se disperser et dilapider son trésor dans des conquêtes coûteuses.

https://www.rferl.org/a/russia-putin-solzhenitsyn-1990-essay/26561244.html (1er septembre 2014)

Miriam Elder, spécialiste de la Russie, a noté dans un article publié sur BuzzFeed que la réponse de Poutine et d'autres déclarations qu'il a faites sur l'Ukraine par le passé reflètent certains des arguments avancés par le lauréat du prix Nobel Alexandre Soljenitsyne dans un essai de 1990 intitulé "Reconstruire la Russie".

Dans "Reconstruire la Russie", publié aux derniers jours de l'U.R.S.S., Soljenitsyne critique les politiques frontalières désordonnées du gouvernement soviétique qui, selon lui, ont découpé la "Rus" traditionnelle. Il préconise une "Union russe" englobant l'Ukraine, la Biélorussie, la Russie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan.

Soljenitsyne est confiant dans l'unité fondamentale des peuples biélorusse, ukrainien et russe, trois branches qui ont été historiquement séparées par "l'invasion mongole et la colonisation polonaise".

"Nous avons tous ensemble émergé de la précieuse Kiev, "d'où est partie la terre russe", selon la chronique de Nestor", écrit Soljenitsyne. Il soutient qu'en Lituanie et en Pologne, "les Russes blancs [Biélorusses] et les Petits Russes [Ukrainiens] ont reconnu qu'ils étaient Russes et ont lutté contre la polonisation et le catholicisme."

"Le retour de ces terres à la Russie était à l'époque considéré par tous comme une "réunification"", dit-il.

Soljenitsyne reconnaît les souffrances des Ukrainiens sous les Soviétiques, mais dit que ce n'est pas une raison pour "s'amputer de l'Ukraine" et, en particulier, "les parties qui ne faisaient pas partie de l'ancienne Ukraine... la Novorossia ou la Crimée ou le Donbas et les régions pratiquement jusqu'à la mer Caspienne." Préfigurant la rhétorique russe d'aujourd'hui, Soljenitsyne dit que, si l'Ukraine doit être indépendante, alors ces régions devraient être autorisées à "s'autodéterminer."

Mais il prône clairement l'union entre la Russie et l'Ukraine.

"Séparer l'Ukraine aujourd'hui signifierait couper à travers des millions de familles et de personnes", écrit Soljenitsyne. "Un tel mélange de populations ; des régions entières à majorité russe ; combien de personnes incapables de choisir entre les deux nationalités ; combien de personnes d'ethnie mixte ; combien de mariages mixtes qui jusqu'à présent n'ont jamais été considérés comme mixtes. Dans la majeure partie de la population, il n'y a même pas un soupçon d'intolérance entre Ukrainiens et Russes."

Et tout cela, écrit-il, "s'applique complètement à la Russie blanche [Biélorussie] également."

Dans le même temps, Soljenitsyne critique l'ambition soviétique d'imposer la domination russe sur les nations non-russes, affirmant que cela "détruirait l'essence nationale russe."

Il préconise de rompre immédiatement les liens avec les trois pays baltes, la Moldavie, les trois pays du Caucase du Sud et tous les pays d'Asie centrale, à l'exception du Kazakhstan. La Russie n'a pas assez de force pour contrôler un empire, écrit-il, et essayer de le faire ne fera que "précipiter notre destruction".

De même, il souhaite bonne chance aux anciens pays du bloc soviétique d'Europe centrale, même s'il affirme que la Russie ne peut se permettre de les subventionner avec des ressources naturelles. "Nous nous réjouissons pour les pays d'Europe de l'Est -- qu'ils vivent et prospèrent en toute liberté", écrit-il. "Et laissez-les payer pour tout selon les prix mondiaux".

 

À contextualiser avec le fait que la mère de Soljenitsyne était d'origine ukrainienne.

A noter aussi que Soljenytsine était un irrédentiste, comme beaucoup parmi le monde politique russe, qui considère que quelqu'un qui parle russe a vocation naturelle à faire partie de la Russie. Après tout, pour eux, il n'y a pas de Russie mais un monde russe qui doit rassembler tous les peuples de langue russes. D'où d'ailleurs l'appellation "toutes les Russies".

il y a 1 minute, gustave a dit :

Non, les US continuent de faire semblant que les Russes sont une puissance militaire majeure. Cela leur permet de conserver sous leur aile les pays européens.

Non, ils ne font pas semblant, car jusqu'au 23 février tout le monde, y compris les Russes, considérait avec raison la Russie comme une puissance militaire majeure. Son arsenal large, la marine qui est loin d'être négligeable malgré ses multiples dysfonctionnements, ses stocks nucléaires, tout ça concourrait à la faire paraître comme un béhémoth difficilement battable. 

On s'est depuis rendus compte que le roi était nu, au grand plaisir des Américains. 

[gustave]

il y a 11 minutes, Heorl a dit :

Non, ils ne font pas semblant, car jusqu'au 23 février tout le monde, y compris les Russes, considérait avec raison la Russie comme une puissance militaire majeure. Son arsenal large, la marine qui est loin d'être négligeable malgré ses multiples dysfonctionnements, ses stocks nucléaires, tout ça concourrait à la faire paraître comme un béhémoth difficilement battable. 

On s'est depuis rendus compte que le roi était nu, au grand plaisir des Américains. 

Ce n'est pas vrai, et cela avait été largement évoqué ici. Aucune comparaison possible entre les forces conventionnelles de l'OTAN et celles des Russes, ni numériquement ni qualitativement, même si effectivement c'étaient surtout les US qui faisaient la différence. Et les Russes le disaient eux-mêmes! Capacité de nuisance, de mener des actions puissantes et efficaces (notamment par une forte intégration interministérielle), mais pas un affrontement majeur contre l'OTAN. Avant le 24 février on pouvait croire que l'armée russe ne ferait qu'une bouchée des forces ukrainiennes, c'est tout...

Modifié le 20 juin 2022 par gustave

[Wallaby]

il y a 15 minutes, Heorl a dit :

A noter aussi que Soljenytsine était un irrédentiste, comme beaucoup parmi le monde politique russe, qui considère que quelqu'un qui parle russe a vocation naturelle à faire partie de la Russie.

Attention parce que cet essai a été publié en 1990, avant la dissolution de l'Union Soviétique. Je ne suis pas sûr que dire que cela ne pose pas de problème que la Lituanie quitte l'Union Soviétique soit assimilable à de l'irrédentisme russe.

L'irrédentisme, n'est-ce pas proposer d'accroître le territoire d'un État existant ?

Or là, Soljenitsyne propose clairement de rétrécir le territoire de l'Union Soviétique.

[Ciders]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas vrai, et cela avait été largement évoqué ici. Aucune comparaison possible entre les forces conventionnelles de l'OTAN et celles des Russes, ni numériquement ni qualitativement, même si effectivement c'étaient surtout les US qui faisaient la différence. Et les Russes le disaient eux-mêmes! Capacité de nuisance, de mener des actions puissantes et efficaces (notamment par une forte intégration interministérielle), mais pas un affrontement majeur contre l'OTAN. Avant le 24 février on pouvait croire que l'armée russe ne ferait qu'une bouchée des forces ukrainiennes, c'est tout...

Nous parlons de "puissance militaire majeure", pas d'aller taper l'OTAN. Et pour l'heure, cette puissance majeure ne semble pas aussi menaçante qu'elle n'aurait dû l'être. Du reste, si les Kazakhs commencent à regarder ailleurs, ce n'est pas que pour des raisons intérieures. Certains dans l'étranger proche commencent à envisager que le vent tourne.

Quant au côté "les Américains savent et ne disent rien", ce serait faire injure à tous les services de tous les autres pays de n'avoir rien vu ou perçu. Je veux bien qu'on nous cache des choses mais clairement, entre le "l'armée russe est puissante mais a des déficiences" et "l'armée russe c'est vraiment pas génial", il y a un monde.

 

[olivier lsb]

Je veux bien que propagandiste soit son métier, mais là ça devient de plus en plus des éléments à charge dans le cadre d'un procès au pénal pour de possibles crimes de guerre / contre l'Humanité. 

Citation

"La famine va commencer maintenant et ils lèveront les sanctions et seront amis avec nous, parce qu'ils se rendront compte qu'il est impossible de ne pas être amis avec nous", - a déclaré la propagandiste du Kremlin, Margarita Simonyan, lors du Forum économique de Petersburg."

 

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/jun/20/boris-johnson-volodymyr-zelenskiy-phone-call-kyiv-aid

Dès que Johnson a un problème, il appelle Zelenskiy - et la facture s'alourdit rapidement.

Chaque catastrophe nationale est suivie d'un appel promettant une aide supplémentaire à Kiev - c'est la séance de thérapie la plus coûteuse de l'histoire.

Mercredi dernier, le Premier ministre a subi le départ humiliant de son conseiller en "éthique", Lord Geidt. Johnson devait faire face à une réunion critique avec les députés du Nord avant la prochaine élection partielle de Wakefield. Nulle part ailleurs sa présence n'était plus vitale pour remonter le moral et trouver des voix. Pourtant, peu de temps après la déclaration de Geidt, Johnson a annulé son billet pour le Yorkshire en faveur d'un billet à travers l'Europe, jusqu'en territoire ukrainien. Il avait clairement et désespérément besoin de l'étreinte et de la conversation réconfortante de son ami Zelenskiy. S'esquiver et se faufiler devant les batteries de missiles de Poutine n'est rien comparé aux armes à fragmentation d'une bande de députés conservateurs frondeurs.

On se demande bien de quoi ils discutent. Johnson plaide-t-il que Vladimir Poutine est du gâteau comparé à son Keir Starmer ? Discutent-ils de la paix à notre époque ou de ce qu'ils ont mangé pour le thé ? Tout ce que nous savons, c'est qu'à chaque fois ou presque, Johnson fait apparaître une nouvelle tranche d'argent des contribuables britanniques pour aider l'Ukraine. Ce doit être la séance de psychothérapie la plus coûteuse de l'histoire.

Tous les dirigeants ont besoin de conseils et de réconfort, et les trouvent souvent dans des endroits particuliers. Churchill avait son Normanbrook, Thatcher son Whitelaw, Blair son Mandelson. Alors qu'il se préparait à entrer en fonction, Johnson a congédié toutes les sources plausibles de conseils impartiaux, s'en remettant au peu fiable Dominic Cummings. Aujourd'hui, il semble s'en remettre à une épouse inexpérimentée et à un comédien ukrainien devenu chef de file, dont on suppose qu'ils ont du temps à tuer pour soulager les problèmes domestiques de Johnson plutôt que de s'occuper des préoccupations plus pressantes que représente la confrontation avec un envahisseur assoiffé de sang.

Johnson s'est clairement rabattu sur le dernier recours de tout dirigeant en difficulté, qu'il soit autocrate ou démocrate, qui consiste à trouver une bonne guerre. Commencer une guerre a sauvé son prédécesseur Thatcher, et en combattre une a fait la réputation de son idole Churchill. Nous devrions peut-être être reconnaissants que Johnson n'ait pas commencé sa propre guerre. Au lieu de cela, il a détourné celle de quelqu'un d'autre. Est-ce vraiment le mieux qu'il puisse faire ?

[g4lly]

1 hour ago, Heorl said:

Mais va donc le faire comprendre aux Russes...

Il ne s'agit pas d'un concours de bite comme tu le laisses penser mais de préserver une forme de dignité ...

[Alexis]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

La Russie passe même après l'Inde en termes de puissance militaire et économique. Et après cette guerre, ils seront sans doute à notre niveau voire juste en-dessous comme le Royaume-Uni ou la Bundeswehr. 

N'exagérons rien. Par la puissance économique, la Russie certes est non seulement derrière l'Allemagne, mais derrière Inde, France, Royaume-Uni comme Italie.

Mais en termes militaires, la puissance russe est et reste largement supérieure à l'indienne - penser SNA, missiles de croisière, bombardiers intercontinentaux - et même largement affaiblie par la guerre en Ukraine - qui lui aura aussi fait gagner une expérience certaine - elle restera clairement au-dessus de l'actuelle puissance militaire française, ou britannique, a fortiori allemande.

Bien sûr, en cas de réarmement massif en France - genre au-delà de 3% du PIB pendant deux décennies - cela pourrait changer. Mais je ne vois pas qui serait prêt à l'envisager.

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Dans "Reconstruire la Russie", publié aux derniers jours de l'U.R.S.S., Soljenitsyne critique les politiques frontalières désordonnées du gouvernement soviétique qui, selon lui, ont découpé la "Rus" traditionnelle. Il préconise une "Union russe" englobant l'Ukraine, la Biélorussie, la Russie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan.

Lorsque la RSS du Kazakhstan est devenue indépendante de l'Union soviétique en 1991, sa capitale était Almaty la plus grande ville, qui se trouve dans l'extrême sud.

Quand le président du Kazakhstan Nazarbaïev, en fonction de 1984 à 2019 (déjà du temps de l'URSS !), a décidé en 1998 de déplacer la capitale à Akmola dans le nord du pays (l'ancienne Tselinograd, rebaptisée Astana et plus récemment Nour-Soultan)... les députés ont cru à une blague !

Cependant Nazarbaïev avait ses raisons. Et il se murmure que s'il a voulu que la capitale soit située en pleine zone ethniquement russe, c'était avant tout une décision stratégique pour consolider l'unité du Kazakhstan à long terme. Y compris pour face à tout éventuel irrédentisme.

 

il y a une heure, Heorl a dit :

Non, ils ne font pas semblant, car jusqu'au 23 février tout le monde, y compris les Russes, considérait avec raison la Russie comme une puissance militaire majeure. Son arsenal large, la marine qui est loin d'être négligeable malgré ses multiples dysfonctionnements, ses stocks nucléaires, tout ça concourrait à la faire paraître comme un béhémoth difficilement battable. 

Je ne sais plus qui disait que les étrangers ont toujours eu beaucoup de mal à évaluer la puissance militaire de la Russie.

Tantôt ils l'estiment plus haute que la réalité, et sont surpris par ses ratages (guerre russo-japonaise 1904-05, début de la guerre d'Hiver 1939-40, effondrement militaire de l'été 1941 qui vaut le français de l'année précédente, début de la guerre d'Ukraine 2022-xx)

Tantôt ils l'estiment trop bas, et elle surprend par ses succès (au-delà de l'exemple évident de la seconde guerre mondiale victoires de Moscou décembre 1941, Stalingrad janvier 1943, on peut citer par exemple le retournement de la guerre civile syrienne en 2015 obtenu avec 5 000 militaires seulement)

==>Je me garderais bien de tirer des conclusions trop fortes et trop définitives des erreurs et des mécomptes russes au début de leur invasion de l'Ukraine

[rendbo]

Il y a 5 heures, Heorl a dit :

Le nucléaire, pour eux, c'est trop d'emmerdes pour peu de résultat, et on l'a bien vu : en dix ans après 91 et malgré l'état de délabrement de la Russie à l'époque, pas un seul missile n'est tombé entre de mauvaises mains

hmmm... je crois me souvenir que si aucune tête n'est tombée entre de mauvaises mains, c'est que, Russie et USA coopérant, il y a eu un gros travail effectué en amont, pendant et après, suivi de START I puis de...

 

Modifié le 20 juin 2022 par rendbo

[Arland]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Je veux bien que propagandiste soit son métier, mais là ça devient de plus en plus des éléments à charge dans le cadre d'un procès au pénal pour de possibles crimes de guerre / contre l'Humanité.

C'est surtout qu'ils en ont rien à foutre de ces accusations et provoquer une famine n'est vu que comme un moyen de forcer  la main des USA et de l'UE. Après tout le régime de Poutine, ça fait 20 ans qu'il aligne ce genre de crimes sans état d'âme, qui donc va aller le chercher en Russie aujourd'hui?

[BP2]

Il y a 13 heures, Heorl a dit :

en dix ans après 91 et malgré l'état de délabrement de la Russie à l'époque, pas un seul missile n'est tombé entre de mauvaises mains

Il n'est pas évident que si c'était le cas ca soit sur la place publique. 

Par contre il y a eu des trafics de matières fissiles. Peut être simplement du plomb vendu pour du plutonium. ou pas.

[Deres]

Il y a 22 heures, Deres a dit :

Pour être clair, il me semble que le traitement que nous sommes en train de mettre progressivement en place pour Kaliningrad sera nécessairement une source de conflit dans le futur.

Dans les faits, le libre passage du fret ferroviaire entre territoire russe (c'est ce que recouvrait le traité de 1993) qui désenclavait ce territoire, est terminé puisque l'Europe considère maintenant que les trains passent dans son territoire et son donc soumis à l'embargo.

Oui, la liaison avec la Russie est possible par bateau mais le passage au fond de la Baltique est étroit et coupable facilement au moindre incident.

Pour les avions, c'est pareil, le détour est très long en passant au centre de la Baltique et cela passe probablement par des zones sous contrôle aérien européen donc sou mis à ses demandes de sécurité qui ont déjà commencé à interdire tout avion russe.

Un blocus de Kaliningrad type berlin se met donc en place sans que cette politique ne soit le moins du monde évoqué dans les médias européens ni débattu publiquement. Le jour où il y aura des incidents à ce sujet, on jouera encore aux vierges effarouchés en faisant semblant de croire que tous els soucis viennent des russes.

En y réfléchissant, la situation me semble pire que ce que je disais.

En effet, le traité de 2002 entre l'UE et la Russie était la garantie de la prolongation du traité de 1993 avec la Lituanie. Et en fait, les traités de cette époque qui garantissait la viabilité de Kaliningrad était aussi dans les faits ceux de l'acceptation par la Russie de l'indépendance des pays baltes suite à la dissolution de l'URSS en 1991. Cela signifie donc que les pays baltes reviennent sur leurs promesses de l'époque faites en échange de leur indépendance.

[Ciders]

il y a 58 minutes, Deres a dit :

En y réfléchissant, la situation me semble pire que ce que je disais.

En effet, le traité de 2002 entre l'UE et la Russie était la garantie de la prolongation du traité de 1993 avec la Lituanie. Et en fait, les traités de cette époque qui garantissait la viabilité de Kaliningrad était aussi dans les faits ceux de l'acceptation par la Russie de l'indépendance des pays baltes suite à la dissolution de l'URSS en 1991. Cela signifie donc que les pays baltes reviennent sur leurs promesses de l'époque faites en échange de leur indépendance.

C'est un peu tiré par les cheveux. Il n'y a pas de blocus, puisque les avions et les navires peuvent rallier l'enclave.

Bon par contre, ça ne va pas arranger la paranoïa russe, c'est sûr.

[Alexis]

Le secrétaire du Conseil de sécurité de la Russie Nicolai Patrouchev confirme que la riposte à la restriction, décidée par Vilnius sur impulsion de Bruxelles, des transports vers Kaliningrad passant par la Lituanie ne tardera pas, et qu'elle sera lourde

"Le dernier exemple en date est le blocus par la Lituanie , à la suggestion des pays occidentaux, en violation des normes et principes du droit international, du transit par son territoire vers la région de Kaliningrad d'un grand groupe de marchandises (...) Des mesures appropriées sont en cours d'élaboration dans un format interministériel et seront prises dans un proche avenir. Leurs conséquences auront un impact négatif grave sur la population lituanienne"

Je ne sais pas ce que sera exactement cette riposte. Mais si l'impact s'avère effectivement "grave" comme l'affirme Patrouchev, il sera toujours possible d'expliquer aux Lituaniens qu'ils peuvent être rassurés, la décision de Bruxelles et Vilnius est la bonne puisqu'elle aide grandement les Ukrainiens. En effet la suspension de la moitié du trafic entre Kaliningrad et le reste de la Russie gênera énormément Moscou pour poursuivre son invasion.

Révélation

Indice : regarder une carte

Révélation

Bon, allez, voilà  !

 

 

[Manuel77]

Pour la première fois, une liste officielle des équipements fournis par l'Allemagne :

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514
Services d'appui militaire létaux et non létaux fournis :

3.000 cartouches "Panzerfaust 3" plus 900 poignées
14.900 mines antichars
500 roquettes anti-aériennes STINGER
2.700 grenades antiaériennes STRELA 
16 millions de munitions d'armes de poing
50 bazookas
100 mitrailleuses MG 3 avec 500 tubes de rechange et culasses
100.000 grenades à main
5.300 charges explosives
100.000 mètres de cordeau détonant et 100.000 détonateurs    
350.000 détonateurs
23.000 casques de combat
15 palettes de vêtements
178 véhicules à moteur (camions, minibus, véhicules tout-terrain)
100 tentes
12 groupes électrogènes
6 palettes de matériel de neutralisation des engins explosifs
125 doubles jumelles
1.200 lits d'hôpitaux
18 palettes de matériel sanitaire, 60 éclairages opératoires
Vêtements de protection, masques chirurgicaux
10.000 sacs de couchage
600 lunettes de tir
1 système de radiofréquence
3.000 téléphones de campagne avec 5.000 rouleaux de câbles de campagne et équipement de transport
1 hôpital de campagne (projet commun avec l'Estonie)
353 lunettes de vision nocturne
4 appareils électroniques de défense contre les drones
165 jumelles
Matériel sanitaire (entre autres sacs à dos, trousses de secours)
38 télémètres laser
Carburant Diesel et essence (livraison continue)
10 tonnes d'AdBlue
500 unités de pansements hémostatiques
500 unités de rations alimentaires
Nourriture : 2.025 palettes (68 chargements de camion) avec 360.000 rations Emballage individuel (EPa)
Pièces de rechange MiG-29
30 véhicules à protection spéciale

 

Prestations de soutien militaire létales et non létales en préparation/exécution :

(Pour des raisons de sécurité, le gouvernement fédéral s'abstient de donner plus de détails, notamment sur les modalités et les dates des livraisons, jusqu'à ce que la remise ait eu lieu).

10.000 tirs de munitions d'artillerie
53.000 tirs de munitions antichars
5,8 millions de tirs de munitions d'armes de poing
7 obusiers blindés 2000, y compris adaptation, formation et pièces de rechange (projet commun avec les Pays-Bas)
5.000 casques de combat
8 radars terrestres mobiles et appareils d'imagerie thermique*.
8 drones de reconnaissance*.
10 véhicules protégés*
7 brouilleurs*
8 appareils électroniques de défense contre les drones*
4 appareils de déminage mobiles, télécommandés et protégés*.
65 réfrigérateurs pour matériel sanitaire
1 point de décontamination de véhicules
100 auto-injecteurs
14 capteurs et brouilleurs anti-drones*
10 canons anti-drones*
32 drones de reconnaissance*
54 véhicules blindés de transport de troupes M113 avec armement (systèmes en provenance du Danemark, transformation financée par l'Allemagne)
30 chars antiaériens GEPARD, y compris environ 6.000 munitions antiaériennes*.
Système de défense aérienne IRIS-T SLM*.
Radar de détection d'artillerie COBRA*.
80 pick-up Toyota
3 lance-roquettes multiples MARS avec munitions
100 000 kits de premiers secours*
22 camions
* Il s'agit d'une livraison de l'industrie financée par les fonds de l'initiative de modernisation. Les livraisons sont en partie liées à des mesures de remise en état ou à une production en cours ; en outre, des prestations de formation sont encore en partie fournies.

[FAFA]

Si c'est avéré, c'est vraiment dégueulasse:

"Des centaines de milliers d'enfants ukrainiens seraient amenés en Russie pour y être adoptés : 

L'ONU enquête sur l'envoi supposé d'enfants ukrainiens vers la Russie, où ceux-ci seraient ensuite proposés à l'adoption à des familles russes. Le gouvernement ukrainien dénonce un moyen de "détruire l'avenir de la nation ukrainienne". S'exprimant devant le Conseil des droits de l'Homme, dont la 50e session a lieu mi-juin à Genève, la Haute-commissaire aux droits de l'Homme Michelle Bachelet a expliqué que ses services "se penchaient sur les accusations de déportations forcées d'enfants de l'Ukraine vers la Fédération de Russie". En mars, l'ONU attirait déjà l'attention sur le risque d'adoption forcée d'enfants ukrainiens, en particulier les quelque 91'000 qui vivaient dans des pensionnats au début du confit, pour la plupart dans les régions de l'est du pays en guerre depuis 2014. 

Moscou a officiellement confirmé samedi que plus de 300'000 enfants auraient été "évacués" hors des zones de conflit, présentant ces déplacements comme une opération humanitaire. "L'adoption ne devrait jamais avoir lieu pendant ou immédiatement après une situation d'urgence" humanitaire, avertissait cette semaine le directeur régional du Fonds de l'ONU pour les enfants (UNICEF) pour l'Europe et l'Asie Centrale. Ces enfants ne peuvent être présumés orphelins, "toute décision de déplacer un enfant doit être fondée sur son intérêt supérieur et tout déplacement doit être volontaire", disait-elle. 

Début juin, l'Ukraine a réitéré ses griefs contre Moscou. Elle affirme que la Russie refuse de fournir des informations sur les enfants qu'elle aurait transféré de force, dont plusieurs milliers d'orphelins ou d'enfants sans protection parentale. Kiev reproche aussi à Moscou d'avoir modifié sa législation pour faciliter l'octroi de la nationalité russe aux orphelins ukrainiens. Fin mai, Vladimir Poutine a en effet signé un décret en ce sens. Cette initiative a été saluée immédiatement par la commissaire russe aux droits de l'enfant. En avril déjà, elle annonçait que plus de 1500 enfants sans parents étaient arrivés en Russie et qu'une partie d'entre eux pourraient être adoptés. Elle a d'ailleurs été sanctionnée récemment par le Royaume-Uni pour cette raison. Le gouvernement ukrainien craint qu'il s'agisse d'un moyen de "russifier" ces enfants. Selon lui, ces enlèvements "sont une manière de détruire l'avenir de la nation ukrainienne".

La Convention relative aux droits de l'enfant dit que l'adoption à l'étranger n'est envisagée que si l'enfant ne peut être placé dans son pays d'origine. Or, Kiev a reproché plusieurs fois à Moscou de n'avoir ouvert des couloirs humanitaires que vers la Russie et pas vers l'ouest de l'Ukraine, où ces enfants auraient pu trouver refuge. L'historien américain Timothy Snyder, spécialiste de l'Ukraine, note que le transfert forcé d'enfants d'un groupe à un autre est un génocide, au regard de la convention de l'ONU pour la prévention et la répression du crime du génocide."

https://www.rts.ch/info/monde/13188016-des-centaines-de-milliers-denfants-ukrainiens-seraient-amenes-en-russie-pour-y-etre-adoptes.html

 

 

[Ciders]

il y a 12 minutes, FAFA a dit :

Si c'est avéré, c'est vraiment dégueulasse:

"Des centaines de milliers d'enfants ukrainiens seraient amenés en Russie pour y être adoptés : 

L'ONU enquête sur l'envoi supposé d'enfants ukrainiens vers la Russie, où ceux-ci seraient ensuite proposés à l'adoption à des familles russes. Le gouvernement ukrainien dénonce un moyen de "détruire l'avenir de la nation ukrainienne". S'exprimant devant le Conseil des droits de l'Homme, dont la 50e session a lieu mi-juin à Genève, la Haute-commissaire aux droits de l'Homme Michelle Bachelet a expliqué que ses services "se penchaient sur les accusations de déportations forcées d'enfants de l'Ukraine vers la Fédération de Russie". En mars, l'ONU attirait déjà l'attention sur le risque d'adoption forcée d'enfants ukrainiens, en particulier les quelque 91'000 qui vivaient dans des pensionnats au début du confit, pour la plupart dans les régions de l'est du pays en guerre depuis 2014. 

Moscou a officiellement confirmé samedi que plus de 300'000 enfants auraient été "évacués" hors des zones de conflit, présentant ces déplacements comme une opération humanitaire. "L'adoption ne devrait jamais avoir lieu pendant ou immédiatement après une situation d'urgence" humanitaire, avertissait cette semaine le directeur régional du Fonds de l'ONU pour les enfants (UNICEF) pour l'Europe et l'Asie Centrale. Ces enfants ne peuvent être présumés orphelins, "toute décision de déplacer un enfant doit être fondée sur son intérêt supérieur et tout déplacement doit être volontaire", disait-elle. 

Début juin, l'Ukraine a réitéré ses griefs contre Moscou. Elle affirme que la Russie refuse de fournir des informations sur les enfants qu'elle aurait transféré de force, dont plusieurs milliers d'orphelins ou d'enfants sans protection parentale. Kiev reproche aussi à Moscou d'avoir modifié sa législation pour faciliter l'octroi de la nationalité russe aux orphelins ukrainiens. Fin mai, Vladimir Poutine a en effet signé un décret en ce sens. Cette initiative a été saluée immédiatement par la commissaire russe aux droits de l'enfant. En avril déjà, elle annonçait que plus de 1500 enfants sans parents étaient arrivés en Russie et qu'une partie d'entre eux pourraient être adoptés. Elle a d'ailleurs été sanctionnée récemment par le Royaume-Uni pour cette raison. Le gouvernement ukrainien craint qu'il s'agisse d'un moyen de "russifier" ces enfants. Selon lui, ces enlèvements "sont une manière de détruire l'avenir de la nation ukrainienne".

La Convention relative aux droits de l'enfant dit que l'adoption à l'étranger n'est envisagée que si l'enfant ne peut être placé dans son pays d'origine. Or, Kiev a reproché plusieurs fois à Moscou de n'avoir ouvert des couloirs humanitaires que vers la Russie et pas vers l'ouest de l'Ukraine, où ces enfants auraient pu trouver refuge. L'historien américain Timothy Snyder, spécialiste de l'Ukraine, note que le transfert forcé d'enfants d'un groupe à un autre est un génocide, au regard de la convention de l'ONU pour la prévention et la répression du crime du génocide."

https://www.rts.ch/info/monde/13188016-des-centaines-de-milliers-denfants-ukrainiens-seraient-amenes-en-russie-pour-y-etre-adoptes.html

 

 

Ne pas oublier que la pratique de la déportation a souvent été employée par les Russes puis par les Soviétiques.

[FAFA]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Ne pas oublier que la pratique de la déportation a souvent été employée par les Russes puis par les Soviétiques.

Oui, mais que cela se produise en 2022 sur le continent européen est vraiment affligeant.

[rendbo]

Il y a 13 heures, Arland a dit :

C'est surtout qu'ils en ont rien à foutre de ces accusations et provoquer une famine n'est vu que comme un moyen de forcer  la main des USA et de l'UE. Après tout le régime de Poutine, ça fait 20 ans qu'il aligne ce genre de crimes sans état d'âme, qui donc va aller le chercher en Russie aujourd'hui?

Je suppose que ceux qui iront chercher le régime de Poutine seront les mêmes que ceux qui iront chercher Bush et sa clique pour le millions de morts Irakiens pour la seconde guerre d'Irak... En même temps ils pourront le charger de crime contre la paix, comme pas mal de ses prédécesseurs auraient du l'être... ah moi je me souviens avec bonheur de cette dame par exemple :

 

 

[gustave]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

Nous parlons de "puissance militaire majeure", pas d'aller taper l'OTAN. Et pour l'heure, cette puissance majeure ne semble pas aussi menaçante qu'elle n'aurait dû l'être. Du reste, si les Kazakhs commencent à regarder ailleurs, ce n'est pas que pour des raisons intérieures. Certains dans l'étranger proche commencent à envisager que le vent tourne.

Quant au côté "les Américains savent et ne disent rien", ce serait faire injure à tous les services de tous les autres pays de n'avoir rien vu ou perçu. Je veux bien qu'on nous cache des choses mais clairement, entre le "l'armée russe est puissante mais a des déficiences" et "l'armée russe c'est vraiment pas génial", il y a un monde.

 

D’une part et comme cela a été dit par Alexis il faut rester prudent quant aux jugements. Les mêmes qui faisaient de l’armée russe un mythe la considèrent aujourd’hui comme un ramassis d’incapables. Les deux semblent faux. Et ce n’est que rarement le fait des services de renseignement. D’autre part le piètre résultat russe résulte largement d’un emploi qui s’est avéré inadapté à la structure comme à la préparation des forces. L’armée russe a pour autant démontré un certain nombre de capacités. Et le soutien occidental à l’Ukraine est loin d’être anecdotique. Les leçons à en tirer ne sont donc pas si évidentes… J’ai déjà évoqué cela plusieurs fois.

[Banzinou]

 

[Ciders]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

Je suppose que ceux qui iront chercher le régime de Poutine seront les mêmes que ceux qui iront chercher Bush et sa clique pour le millions de morts Irakiens pour la seconde guerre d'Irak... En même temps ils pourront le charger de crime contre la paix, comme pas mal de ses prédécesseurs auraient du l'être... ah moi je me souviens avec bonheur de cette dame par exemple :

 

 

Je pensais davantage aux déportations des peuples caucasiens en 1944 mais on peut aussi remonter aux Amérindiens au XIXè siècle. Aucun souci. La crasse, c'est international.

il y a 17 minutes, gustave a dit :

D’une part et comme cela a été dit par Alexis il faut rester prudent quant aux jugements. Les mêmes qui faisaient de l’armée russe un mythe la considèrent aujourd’hui comme un ramassis d’incapables. Les deux semblent faux. Et ce n’est que rarement le fait des services de renseignement. D’autre part le piètre résultat russe résulte largement d’un emploi qui s’est avéré inadapté à la structure comme à la préparation des forces. L’armée russe a pour autant démontré un certain nombre de capacités. Et le soutien occidental à l’Ukraine est loin d’être anecdotique. Les leçons à en tirer ne sont donc pas si évidentes… J’ai déjà évoqué cela plusieurs fois.

Disons qu'il se trouvera un expert à la fin de la partie pour dire "je vous l'avais bien dit".

[rendbo]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Je pensais davantage aux déportations des peuples caucasiens en 1944 mais on peut aussi remonter aux Amérindiens au XIXè siècle. Aucun souci. La crasse, c'est international.

est ce que sont les soviétiques qui donnent de grandes leçons de morale alors que les "crasseux" occidentaux sont libres, et ont encore le droit aux plateaux TV sans même être inquiétés ?

[Ciders]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

est ce que sont les soviétiques qui donnent de grandes leçons de morale alors que les "crasseux" occidentaux sont libres, et ont encore le droit aux plateaux TV sans même être inquiétés ?

Est-ce que ce ne sont pas les Russes qui voient des nazis partout et qui expliquent doctement que deux millions d'Ukrainiens en moins sont nécessaires pour purger l'Ukraine ?

A un moment donné, faut enlever les vessies de ses lanternes. Le côté moralisateur, on le voit très bien dans la propagande russe. Va demander à un anti-guerre de passer à la télé russe au passage, quand ici les copains de RT ont table ouverte partout parce que la France est une démocratie.

[Saladin]

Il y a 15 heures, Arland a dit :

C'est surtout qu'ils en ont rien à foutre de ces accusations et provoquer une famine n'est vu que comme un moyen de forcer  la main des USA et de l'UE. Après tout le régime de Poutine, ça fait 20 ans qu'il aligne ce genre de crimes sans état d'âme, qui donc va aller le chercher en Russie aujourd'hui?

Ce n'est pas Madeleine Albright qui disait que la mort de 500 000 enfants Irakiens en valait la peine ?