Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[rendbo]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Wikipédia s'appuyant elle même sur un auteur qui ne peut être qu'irréfutable puisque néoconservateur :

Atta, je vais te le faire façon dans la tête de ton détracteur : 

1 - néoconservateur, assemblage du mot néo, qui veut dire nouveau, et du mot conservateur, celui qui conserve.

2 - Quoi de plus normal donc que ce Monsieur Kirchick tende à dire que la Russie / M Poutine devrait conserver ces nouveaux territoires. 

3 - si la Russie doit garder ces territoires gagnés par la guerre, même si mal acquis, alors M Kirchick est pro-russe / pro Poutine.

CQFD

[Patrick]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

Macron aurait-il finalement raison ?

Possible. Mais quand on a raison tout seul, c'est comme si on avait tort.
Donc il faut convaincre, en gardant à l'esprit que personne ne reconnaîtra jamais les efforts entrepris.
Donc le jugement correct de Macron vivra comme celui de Chirac à propos de l'Irak, j'en ai bien peur. C'était il y a 20 ans, et pourtant on en sent encore les effets.

On se souviendra, un jour, quand il aura les cheveux blancs, qu'il a peut-être bien évité le pire en Europe... Mais plus personne n'en aura rien à péter, et la francophobie née pour part de notre ambivalence, pour une autre part de notre manque de soutien, pour une troisième part de notre volonté de trop parler sans agir, aura fait son oeuvre. Nous aurons perdu le marché russe fort logiquement, et une partie de l'Europe de l'est avec. Au profit de qui? Parce que c'est ça, la question intéressante. 

[cracou]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Nous pouvons croire @cracou les yeux fermés sur ce point. Il s'appuie sur une excellente source qui est Wikipédia :

Wikipédia s'appuyant elle même sur un auteur qui ne peut être qu'irréfutable puisque néoconservateur :

Dit la personne qui évite de rappeler que ce média est quand même le seul ou presque au monde à avoir ouvert son éditorial à une personne alors qu'on a découvert par la suite que c'est un espion Russe. Dans le genre manque de sérieux, il est difficile de faire plus fort. C'est aussi eux qui ont une position publique très favorable aux Russes en mettant reprenant presque texto les demandes initalies Russes et en leur accordant une certaine légitimité.

[Wallaby]

il y a 9 minutes, cracou a dit :

un espion Russe.

Comme je disais l'autre jour, c'est superbement discret comme méthode d'espionnage : se répandre dans la presse en propos prorusses.

J'admire la grande cohérence de tes positions. En même temps tu penses que pour pouvoir négocier il faut déjà être d'accord (et on se demande ce qui reste à négocier...), en même temps tu penses qu'il ne faut pas lire de publications qui ne pensent pas comme soi-même, autrement dit, il faut déjà être d'accord pour pouvoir écouter ce que l'interlocuteur a à dire (et on se demande bien ce qui reste à débattre...).

Cela me rappelle ces réflexions de Raymond Aron et de Barack Obama :

Le 27/06/2016 à 22:09, Wallaby a dit :

http://www.ina.fr/video/I00018821  (18 octobre 1981)

Antenne 2, Raymond Aron sur la guerre d'Algérie :

3:58 « Une des limites à la liberté de la presse, ce sont les lecteurs. (...) La majorité des lecteurs des grands journaux exigent de ce journal la justification de leurs opinions. Ceux qui cherchent dans les journaux seulement l'information, sont probablement une minorité ».

On peut rapprocher ce propos de ce qu'a dit Barack Obama à Londres le 23 avril 2016 :

http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?page=223#comment-962088

59:28 - 1:01:20 Aux Etats-Unis, autrefois nous avions trois chaînes de télévision et les gens pouvaient se plaindre de la domination de ces trois chaînes, mais elles avaient une vertu, qui était que tout le monde regardait à peu près la même chose et avait la même compréhension des faits sur chaque sujet de débat. Et aujourd'hui, vous avez 500 chaînes de télévision et l'internet vous offrira 1000 sources d'information différentes. Donc ce qui se passe de plus en plus aux Etats-Unis, si vous êtes conservateur, vous regardez Fox News, ou vous regardez des articles sur les blogues conservateurs. Si vous êtes progressiste, vous lisez le Huffington Post ou le New York Times, et il y a cette divergence massive qui a lieu en termes d'accord sur les faits et les hypothèses dont on parle, et cela rend le compromis plus difficile et des études intéressantes ont été faites, qui prouvent que si vous passez du temps avec des gens qui sont d'accord avec vous sur n'importe quel sujet, vous devenez plus extrême dans vos convictions, parce que vous n'êtes jamais contredit et chacun renforce mutuellement la perspective de l'autre. C'est pourquoi je pense qu'il est si important pour tous les jeunes ici de chercher des gens qui sont en désaccord avec vous.

 - -

On pourrait compléter avec les notions plus contemporaines d'"echo chamber" et de "bulle de filtre".

 

[Mangouste]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Mais plus personne n'en aura rien à péter, et la francophobie née pour part de notre ambivalence, pour une autre part de notre manque de soutien, pour une troisième part de notre volonté de trop parler sans agir, aura fait son oeuvre. Nous aurons perdu le marché russe fort logiquement, et une partie de l'Europe de l'est avec. Au profit de qui? Parce que c'est ça, la question intéressante. 

Pas trop inquiet. Le leadership us  sur l'Est est déjà très marqué depuis plusieurs années. Il suffit de regarder notamment quels étaient les contingents qui se sont engagés Irak pour faire plaisir. Après  les retournements d'amitié et d'intérêt vont tellement vite. Nous sommes les champions du " que vas t'on penser de nous". Je constate que d'autres se font beaucoup moins de souci en réalisant au passage de belles affaires.

Parfois même ce n'est pas celui que tu es venu défendre qui est le plus reconnaissant ou le moins ch.... Voire inversement avec celui avec lequel tu t'es frité.

Modifié le 29 juin 2022 par Mangouste

[cracou]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Comme je disais l'autre jour, c'est superbement discret comme méthode d'espionnage : se répandre dans la presse en propos prorusses.

Ben c'est ce qui s'est passé. C'est effectivement totalement con mais c'est ce qu'a fait le journal qui te sert de source

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

En même temps tu penses que pour pouvoir négocier il faut déjà être d'accord (et on se demande ce qui reste à négocier...)

Tu fais une déformation grotesque. Je te rappelle que sur les dernières pages tous les intervenants ou presque on repris tes propos totalement lunaires sur les négociations. 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

en même temps tu penses qu'il ne faut pas lire de publications qui ne pensent pas comme soi-même

Je pense qu'il faut lire des publications différentes (d'ailleurs j'aime bien lire revolution permanente ou valeur actuelle car chacun dans son genre est en total WTF). En même temps je n'ai pas de temps à perdre avec les torchons conspirationnistes délirants.

 

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Paschi a dit :

Concernant la force du rouble:

https://www.blick.ch/wirtschaft/das-sind-die-gruende-rubel-so-stark-wie-schon-lange-nicht-mehr-id17617539.html

Peu impressionnée par le défaut de paiement russe en début de semaine, la monnaie nationale, le rouble, a atteint hier soir un nouveau sommet face aux devises de référence, le dollar et l'euro. "Le dollar coûte moins de 52 roubles pour la première fois depuis le 28 mai 2015. L'euro coûte moins de 55 roubles pour la première fois depuis le 26 mai 2015", annonce l'agence de presse Interfax mardi après la fermeture de la Bourse de Moscou.

Pour expliquer la force du rouble, les experts en devises de l'agence évoquent les paiements d'impôts à venir en Russie et le prix élevé du pétrole. Après avoir nettement chuté peu après le début de la guerre d'agression ordonnée par le chef du Kremlin Vladimir Poutine, le rouble est désormais sur la voie de la reprise depuis des mois et a entre-temps atteint le double de sa valeur la plus basse.

Une hausse du rouble sans frein

Même le défaut de paiement technique de la Russie, constaté mardi par l'agence de notation Moody's, n'a pas entamé la hausse du rouble. Il ne s'agit certes pas non plus d'une faillite d'Etat habituelle, mais de problèmes techniques dans le transfert des paiements de la dette, bloqués par l'Occident.

La force du rouble s'explique également par les restrictions drastiques imposées par la banque centrale russe aux opérations de change et par les sanctions occidentales, qui touchent surtout les importations russes. En effet, alors que les recettes russes issues de l'exportation de pétrole et de gaz continuent de couler à flot, les importations en Russie ont diminué de moins de la moitié, notamment en raison de l'embargo occidental sur les produits de haute technologie, les machines, l'armement et les produits de luxe. Les besoins en devises ont donc également nettement diminué. (ATS)

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Eh oui, quand on sait que l'UE a importé pour 57 milliards d'euros d'énergies fossiles depuis la Russie sur les 100 premiers jours de la guerre (24 février - 3 juin).

https://www.latribune.fr/economie/international/l-ue-a-achete-57-milliards-d-euros-de-petrole-de-gaz-et-de-charbon-a-la-russie-depuis-le-debut-de-la-guerre-en-ukraine-921509.html

La force du rouble est purement technique et ne reflète pas la puissance économique du pays, comme en temps normal la valeur d'une monnaie peut le refléter, par comparaison aux autres monnaies. Lorsqu'on restreint les opérations de change, on diminue en quelque sorte les occasions de "mesure" de la valeur d'une monnaie, en diminuant la fréquence des échanges. Idem concernant les sanctions touchant les importations: le stock de rouble Russe n'est pas vendu pour acheter des dollars ou des euros, permettant en retour des importations.

Donc l'offre restreinte pousse les prix du rouble à la hausse. Impossible dans le contexte actuel d'en tirer de quelconques enseignements sur la réussite ou l'échec des sanctions. 

Tout juste peut-on dire que sur le court terme, la Russie a bien réagi. Mais ça ne sauve en rien son modèle économique à moyen terme ni ne lui donne durablement les moyens de ses ambitions, tant les investissements à consentir pour compenser les effets de la guerre paraissent immense. Mais à court terme, le pouvoir Russe n'en n'est pas là et donc si on prend un photo à un instant t, les paramètres économiques ont l'air d'avoir fait de la gonflette. 

 

[olivier lsb]

Reportage sur Kherson, sous occupation Russe. Très intéressant la description de la matinée puis après midi type. 

Citation

Guerre en Ukraine : à Kherson, la vie à l’heure russe

La ville du sud de l’Ukraine est tombée rapidement et sans combat aux mains des Russes. Moscou accélère la russification de la région tandis que des résistances s’organisent.

Par Florence Aubenas(Kiev, Odessa, Mykolaïv, envoyée spéciale)

Dmytro Paraschinets, conseiller régional de l’oblast de Kherson et ancien policier, avec sa fille, à Kiev, le 14 mai 2022. CHLOÉ SHARROCK / MYOP POUR « LE MONDE »

La lettre était posée dans la cuisine à côté d’une assiette de galettes, au cinquième étage d’un immeuble tranquille. « Sviéta, ma fille. Mange des crêpes, c’est très bon avec du fromage. J’en ai marre des douleurs, je ne les supporte plus. Adieu. Ton père. » Le père ne trouvait plus de quoi se soigner, il a sauté par la fenêtre.

« Ici, le manque de médicaments tue plus que les armes », explique au téléphone un médecin de l’hôpital Tropin, à Kherson, dans le sud de l’Ukraine. Première grande ville conquise, quelques jours après l’invasion russe, Kherson ne laisse pas facilement deviner sa situation particulière. De l’extérieur, elle semble presque intacte, cité balnéaire et portuaire entre deux mers – la Noire et celle d’Azov –, une beauté de carte postale. Ici, pas de destruction massive comme à Marioupol ni de charniers découverts comme à Boutcha.

Kherson, pourtant, vit sous l’occupation de Moscou depuis quatre mois, plus rien n’y arrive d’Ukraine, ni vivres ni retraites. Les routes sont bloquées, sans même un corridor humanitaire : l’unique accès reste par la Crimée, la péninsule voisine, déjà annexée par Moscou en 2014. Coupée du monde, la ville de Kherson, comme l’oblast du même nom, est aujourd’hui portée disparue : les seuls témoignages proviennent de réfugiés ou d’habitants, joints par téléphone. « On est là pour toujours, Kiev vous a laissés tomber », martèlent les occupants, qui viennent d’achever une troisième ligne de défense. Mais, pour la première fois, le 22 juin, l’agence officielle russe TASS a reconnu qu’un attentat à la voiture piégée avait visé un collaborateur prorusse, alors que plusieurs actions avaient été gardées sous silence. Dans le huis clos de la région conquise, une autre bataille vient de commencer.

« Les Russes avaient préparé leur invasion, non seulement militairement, mais avec des agents cachés au cœur du pouvoir ukrainien », Oleg Dunda, député ukrainien

L’histoire de Kherson, sa prise et son occupation commencent par un mystère : comment la ville a-t-elle pu tomber sans combat – ou presque – alors que la résistance ailleurs en Ukraine a stupéfié le monde ? « J’aimerais bien le savoir, comme tous les citoyens », s’indigne, à Kiev, Iryna Verechtchouk, vice-première ministre ukrainienne chargée des territoires occupés. Elle se souvient des premiers jours de l’invasion, où le comité militaire national se demandait : pourquoi les ponts ne sautent-ils pas ? Pourquoi nos troupes ne se battent-elles pas à la frontière ? C’étaient les ordres en cas d’agression. Trahison ? Le mot circule, bien sûr.

Oleg Dunda, 41 ans, député ukrainien du parti présidentiel, sur le pont traversant la rivière Zdyyzh détruit pour empêcher l’avancée des troupes russes, dans l’ouest de l’Ukraine, le 28 mai 2022. GUILLAUME HERBAUT / VU’ POUR «  LE MONDE »

« Si sabotage il y a eu, nous le saurons, une enquête est en cours », poursuit la vice-première ministre. De son côté, le député Oleg Dunda, membre du parti présidentiel, reconnaît que certains risques ont pu être mal évalués. « Les Russes avaient préparé leur invasion, non seulement militairement, mais avec des agents cachés au cœur du pouvoir ukrainien, explique-t-il. C’est au point où les services américains ne partageaient pas certaines informations, de peur qu’elles atterrissent à Moscou. »

Rituel d’un courage insensé

A Kherson, en tout cas, le 24 février, « soldats, policiers, douaniers, tous s’étaient volatilisés », se souvient Dmytro Paraschinets, conseiller à la région. Un chef militaire finit par être joint. Au téléphone, il répond « être déjà très loin ». Seule à faire front : la défense territoriale, une centaine de civils rassemblés en hâte quatre jours plus tôt. Aucune arme ne leur a été distribuée. Plus de soixante meurent au combat. Dans la rue, deux inconnus se jettent à mains nues contre les chars russes, image de désespoir pur qui hante toujours Dmytro Paraschinets, aujourd’hui réfugié à Kiev. Dans l’oblast de Kherson, la stratégie de Vladimir Poutine semble fonctionner : la voie paraît libre pour avancer jusqu’à Odessa, à 200 kilomètres le long de la mer Noire.

En fait, les colonnes sont bloquées à mi-chemin par des combats acharnés autour de Mykolaïv, port stratégique. Repli sur Kherson. Un habitant se souvient : « Les soldats russes sont arrivés place de la Victoire, armes à la main, et se sont mis à dévaliser le supermarché. » L’occupation vient de commencer. On est la première semaine de mars.

Mais cet oblast-là ne ressemble pas à la Crimée voisine, où Moscou bénéficiait d’un soutien assez fort pour l’intégrer à la Fédération de Russie via un référendum – imposé par le Kremlin – en 2014. Ici, les partis prorusses ne dépassent pas 20 % des votes.

Alors, chaque jour, à midi, s’enclenche un rituel d’un courage insensé : des centaines de civils à visage découvert manifestent derrière leur drapeau national. « Au début, on était surpris : les Russes ne touchaient personne, raconte l’un d’eux. Ça nous a donné l’audace de continuer. » Moscou distribue d’ailleurs des dons alimentaires devant la gare, du sarrasin et des boîtes de conserve, devant les caméras des télés russes. « Ils voulaient se montrer comme des gens bien », affirme une cheffe d’entreprise. Toute autre aide est interdite.

« Les vétérans, ils les veulent tous, jusqu’au dernier, une vengeance », le père d’un vétéran

En parallèle, les premières arrestations commencent. Noms des personnes ciblées, adresses, fonctions, tout est consigné sur des listes « établies pour la plupart avant l’invasion », explique le député Oleg Dunda. En tête, les vétérans ukrainiens du Donbass, qui combattent contre les séparatistes soutenus par Moscou depuis 2014. « Les vétérans, ils les veulent tous, jusqu’au dernier, une vengeance », dit le père de l’un d’eux. Embarqué à la mi-mars, son fils n’a jamais reparu. Viennent ensuite les gens d’influence, autorités locales, journalistes, comité de quartiers, patrons ou manifestants.

Plus de six cents civils disparus

Ceux qui en ont réchappé décrivent les mêmes scènes : la détention dans des caves, la mise à nu, les coups, la torture à l’électricité, les simulacres d’exécution.

Un élu raconte qu’au bout de trois semaines on lui offre d’être libéré s’il tourne deux vidéos, une pour la population locale, l’autre pour les Russes. « Je devais dire que je n’avais pas été arrêté, mais que je répondais à une visite médicale. Puis, il fallait que j’appelle à collaborer. » La version pour Moscou comprend une phrase de plus, une seule : « Je condamne le nazisme de l’Ukraine. » Libérer le pays du « fascisme », prétendument instauré par Kiev, reste la justification officielle du Kremlin à son invasion. Relâché, l’élu trouve sa maison pillée, jusqu’à la bouilloire électrique. Il boit de la vodka toute la nuit. « A l’aube, j’ai compris que je leur servirais d’appât pour en arrêter d’autres, avant d’être tué moi-même. » Il quitte la région clandestinement.

Les centres sociaux, les crèches, tout ferme. La dernière manifestation pro-Ukraine défile le 27 avril, une poignée de personnes que disperse la brigade antiémeute venue de Moscou. Dans la ville, plus de six cents civils sont portés disparus. La moitié de la région a fui.

Historien et militant associatif à Odessa, Oleksander Babytch est devenu un confident privilégié de ceux restés à Kherson : son livre L’occupation d’Odessa de 1941 à 1944 fait référence en Ukraine. Beaucoup le consultent aujourd’hui pour savoir comment se comporter face aux envahisseurs. La réponse de Babytch varie peu : « Apprête-toi à être trahi, y compris par ceux que tu crois connaître. » Alors, les vannes s’ouvrent, on raconte comment des collabos ont remplacé un à un ceux qui refusaient de travailler avec les Russes dans l’oblast : le gouverneur, les maires ou le patron de la chambre d’agriculture. « Ils s’affichent sans gêne, raconte un restaurateur à Kherson. En général, ils sont nés sous l’Union soviétique, avant l’indépendance de 1991, des gens ambitieux qui font le choix du voisin fort. »

Si l’un d’eux devait symboliser la figure du « traître », Volodymyr Saldo, 66 ans, serait sûrement désigné. Maire de Kherson de 2002 à 2012, il avait perdu son mandat et se débattait avec des problèmes judiciaires : il a accepté le poste de gouverneur proposé par les occupants, le 27 avril.

La « désukrainisation » avance en rouleau compresseur

Devant une grosse ferme près de Kherson, deux hommes descendent d’un 4 × 4. Ils se présentent comme de nouveaux businessmen. C’était au début du mois de juin. L’agriculteur ne les a jamais vus, mais l’arme le long de leur cuisse rend les questions superflues. Les inconnus proposent d’acheter les récoltes, blé, soja, légumes, tout. Ici, on est au pays de la terre noire, une des plus fertiles d’Europe, si riche, si grasse que les Allemands avaient le projet fou de l’exporter chez eux par trains entiers pendant la seconde guerre mondiale. Les visiteurs offrent un prix dérisoire, trois fois moins que le marché. Mais le marché n’existe plus dans l’oblast de Kherson : vendre en Ukraine, ou a fortiori à l’international, est impossible depuis l’occupation.

Bien sûr, les inconnus annoncent payer en roubles : les nouvelles autorités imposent désormais la devise russe contre la hryvnia ukrainienne. Dans la tête du fermier, les pensées fusent à toute allure : « Si je refuse de vendre, ils me voleront de toute façon. » Une idée lui vient. « Et si je brûlais tout ? » Non, impossible. « Ils y verraient un affront. » Les deux autres se font plus clairs : « C’est la collaboration ou la cave. » Le fermier est un des derniers à avoir réussi à fuir.

Aujourd’hui, des gradés se sont installés dans sa propriété, ils vident des bières autour de sa piscine. Les militaires russes sont incités depuis quelques semaines à faire venir leurs familles et à les installer dans les logements inoccupés. La « désukrainisation » avance en rouleau compresseur : russes seront les programmes scolaires, russe sera la seule banque qui fonctionne de nouveau à Kherson et ouvrira deux cents succursales, russes les entreprises du district, russes les réseaux Internet, téléphoniques ou télévisés, russes les institutions, Russe tout enfant né dans l’oblast après le 24 février 2022.

Régulièrement annoncée, l’organisation d’un référendum, entérinant un rattachement à Moscou comme ce fut le cas en Crimée, est sans cesse repoussée. Trop risqué : il y a peu de chance, voire aucune, que le résultat soit positif. Alors, au micro de l’agence Novosti, le gouverneur Saldo fait mine de n’y attacher aucune importance : « La région appartient déjà à la grande famille de la Russie. » Une procédure contre lui a été lancée auprès du procureur général d’Ukraine : Saldo risque quinze ans de prison pour trahison.

Soldats russes mitraillés, voitures piégées

Le matin, Kherson se transforme en un immense marché à ciel ouvert : cigarettes biélorusses de contrebande, quelques médicaments parfois, ou un bracelet de femme posé sur un fichu. On vend ce qu’on a pour survivre. C’est le dernier endroit où la hryvnia ukrainienne a encore cours : l’utiliser constitue déjà un « acte de rébellion ». Il n’y en a presque plus en circulation, le troc s’installe, les salaires se paient en nourriture pour qui travaille encore. Dix mille emplois ont disparu, dans le tourisme surtout. « On ne se dispute pas, mais les gens ne racontent presque plus rien, raconte un commerçant. On sent bien que quelque chose est en train de s’organiser. Mais qui est qui ? Qui fait quoi ? »

A partir de midi, les rues se vident, les habitants se barricadent. Une autre vie commence, comme séparée de la première : les heures russes. Dans les rues, on ne croise plus que des soldats en bande, certains encagoulés. Ou alors des collaborateurs. Fin mars, deux d’entre eux avaient déjà été tués dans des attentats.

Ces derniers jours, les actions se sont intensifiées, plus d’une quinzaine, pour celles qui sont connues en tout cas : des soldats russes mitraillés dans un restaurant, des voitures piégées contre le directeur de l’administration pénitentiaire, celui de la gare routière ou le gouverneur Saldo lui-même. Ces trois derniers en ont réchappé.

Sur une messagerie, un groupe vient de se lancer, baptisé « la base des traîtres ». Dix-sept mille participants y dénoncent les collaborateurs supposés, avec leurs photos, depuis les plus visibles jusqu’aux plus pathétiques, comme cette toute jeune lycéenne, barbouillée de rouge à lèvres, qui déclare sur Facebook son penchant pour les soldats russes. A Kiev, un porte-parole militaire a annoncé qu’un groupe de « guérilleros » avait ouvert un front intérieur.

Comme en réponse, l’ancien maire de Kherson, Ihor Kulekaev, a été arrêté par les forces d’occupation mardi 28 juin. « Celui qui causait tant de tort au processus de dénazification a enfin été neutralisé », a déclaré le vice-gouverneur prorusse, Kirill Strimosov. Démis après la chute de l’oblast, l’ex-élu n’avait jamais voulu quitter sa ville. C’est chez lui qu’on est venu le chercher. Il est porté disparu

 

[hadriel]

il y a 6 minutes, Aldo a dit :

Cette chasse aux vétérans et la liste des personne d'influence, c'est le même procédé qui a été décrit à l'ouest de Kiev...   

Les méthodes ont pas changé depuis Katyn.

Modifié le 29 juin 2022 par hadriel

[Rivelo]

Dans la catégorie tout va bien en Russie (source Les Echos) :

Quote

Russie : la production automobile s'effondre de 96,7 % en mai

L'industrie automobile russe a subi un effondrement sans précédent de sa production le mois dernier, avec seulement 3.720 voitures assemblées contre environ 112.000 en mai de l'année dernière, a annoncé mercredi l'institut russe de la statistique.

 

[Wallaby]

Madrid :

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/vor-nato-gipfel-ganz-madrid-soll-zu-hause-bleiben-18132504.html (28 juin 2022)

Le sommet de l'OTAN débutera mardi soir par un dîner solennel au Palais royal. Mercredi, les discussions au sommet débuteront au centre d'exposition en périphérie de la ville.

Depuis lundi, la reine Letizia s'occupe des conjoints des chefs d'État et de gouvernement. Dans un premier temps, elle s'est rendue avec Jill Biden dans une organisation de lutte contre le cancer, puis mardi, elle a visité un centre d'accueil pour les réfugiés ukrainiens. Le mercredi, une excursion à La Granja de San Ildefonso près de Ségovie est prévue avec tous les autres. Ce château de style baroque tardif avec ses jeux d'eau était autrefois la résidence d'été des rois. Après le déjeuner à Madrid, ils iront voir le tableau "Guernica" de Picasso.

Qui aurait cru que l'OTAN célébrerait de la sorte un artiste communiste affidé de Moscou ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pablo_Picasso

Picasso adhère, le 5 octobre 1944, au Parti communiste français (PCF) et publie un article dans L'Humanité, les 29 et 30 octobre 1944, intitulé « Pourquoi j'ai adhéré au Parti communiste », dans lequel il explique que son engagement personnel date de la période de la Guerre d'Espagne, renforcé par la lutte des résistants communistes français durant la guerre qui vient de s'achever, et qu'il ne lui suffit plus de lutter avec ses peintures « révolutionnaires » mais de « tout [lui]-même », adhérant à l'idéal communiste de progrès et de bonheur de l'homme63,64. S'il se sent proche des idéaux du parti, il n'en sera jamais un membre actif, gardant sa totale liberté d'expression et prenant position principalement à travers ses tableaux, dénonçant notamment la Guerre de Corée en 1951 et prônant la Paix contre la Guerre dans de nombreuses œuvres. Picasso sera même en butte à de nombreux conflits avec les dirigeants du PCF, notamment quant à un portrait jugé peu respectueux de Joseph Staline, publié à la demande de Louis Aragon le 12 mars 1953 à la une des Lettres françaises. C'est l'affaire du portrait de Staline, au cours de laquelle le PCF oblige Louis Aragon à faire son autocritique.

Très opposé à la guerre, Picasso peint la célèbre Colombe de la paix (1949) à l'occasion de son adhésion au Conseil Mondial de la Paix et reçoit à ce titre un prix international de la paix en [1950].

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_mondial_de_la_paix

Le 18 mars 1950, le Conseil mondial de la paix lance l'appel de Stockholm qui exige notamment « l'interdiction absolue de l’arme atomique ». Cette initiative est commandée par la peur de la guerre atomique, dans un contexte de guerre froide. La campagne remporte un franc succès populaire, recueillant, selon ses promoteurs, une dizaine de millions de signatures en France (dont celle du jeune Jacques Chirac), tandis que le Kominform annonce le chiffre (rocambolesque) de 560 millions de signatures en Europe. Le nombre disproportionné de signataires venait de pays socialistes. Pour l'historien Pierre Milza, ces chiffres sont « totalement incontrôlables et de toute évidence hautement fantaisistes »2.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_international_de_la_paix

Des prix internationaux de la paix sont décernés chaque année par le Conseil mondial de la paix, qui récompensent des productions artistiques contribuant à la paix. Ils récompensent essentiellement des compagnons de route du mouvement communiste.

Modifié le 29 juin 2022 par Wallaby

[Ciders]

Y'a pas un vague truc avec Guernica sur le fait que des gens massacrent des civils, tout ça ? Quelque chose en rapport avec l'art et la période précédant la Deuxième Guerre Mondiale ?

il y a une heure, Rivelo a dit :

Dans la catégorie tout va bien en Russie (source Les Echos) :

Sachant en plus qu'elles sortent désormais sans ABS, sans airbags et avec le moins d'électronique de bord.

Je me demande si les vendeurs de voitures d'occasion ont fait rentrer plus de véhicules étrangers ces derniers mois ou pas.

[Wallaby]

https://www.wsws.org/fr/articles/2022/03/07/hist-m07.html

Iaroslav Stets'ko, qui «avait écrit des lettres au Führer, au Duce, au Poglavnik [le plus haut nazi croate] et au Caudillo [Franco], leur demandant d’accepter l’État ukrainien nouvellement proclamé, s’est fait désigner en 1966 citoyen d’honneur de la ville canadienne de Winnipeg».

L’historien poursuit: «En 1983, il est invité au Capitole et à la Maison-Blanche, où George Bush et Ronald Reagan reçoivent le “dernier premier ministre d’un État ukrainien libre”», c’est-à-dire qui avait existé sous le contrôle du Troisième Reich.

«Le 11 juillet 1982», rappelle Rossoliński-Liebe, «pendant la semaine des nations captives, le drapeau rouge et noir de l’OUN-B, introduit lors du deuxième grand congrès des nationalistes ukrainiens en 1941, a flotté au-dessus du Capitole des États-Unis».

«Il symbolisait la liberté et la démocratie, et non la pureté ethnique et le fascisme génocidaire. Personne n’a compris qu’il s’agissait du même drapeau qui avait flotté sur l’hôtel de ville de Lviv et d’autres bâtiments, sous lequel des civils juifs ont été maltraités et tués en juillet 1941…»

Note : wsws.org est un site avec une idéologie assez critiquable, mais Rossolinski-Liebe est un historien sérieux :

Le 13/06/2022 à 12:29, Wallaby a dit :

https://www.dw.com/de/stepan-bandera-ukrainischer-held-oder-nazi-kollaborateur/a-61839689 (22 mai 2022)

"Bien sûr, Bandera voulait un État ukrainien, mais il voulait un État fasciste, un État autoritaire, un État où il aurait été le Führer", a déclaré Rossolinski-Liebe [Biographe et historien de Bandera à l'Université libre de Berlin].

Modifié le 29 juin 2022 par Wallaby

[Kelkin]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Pour Picasso, le problème, ce n'est pas Moscou. Pour Picasso, le problème c'est le fascisme, et Moscou, c'est la solution.

Moscou est certainement la solution de l'antifascisme aujourd'hui. Par exemple il y a le Parc Patriotique qui exalte la gloire de l'armée russe, il y a les Jeunesses Poutiniennes qui apprennent des chants adorables comme "Oncle Vova, on est prêts à mourir pour toi", il y des assassinats de journalistes et d'opposants, et il y a tout un discours sur la nécessité d'unifier tous les peuples russes pour qu'ils ne forment qu'un seul peuple, dans un seul empire, sous un seul dirigeant.

Bref, vraiment, si le problème est le fascisme, la solution aujourd'hui est encore et toujours Moscou. La solution finale, pourrait-on dire, au problème ukrainien.

[Kelkin]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Je te signale simplement, quelques messages plus haut avec la photo, que Brigitte Macron s'est mise sous la bannière de l'antifascisme en se faisant photographier sous le tableau Guernica de Picasso.

Et je signale simplement que le pays le plus fasciste d'Europe en 2022, 49 ans après le mort de Pablo Picasso et 85 ans après la peinture de Guernica, est la Russie. Si l'on se réclame de l'antifascisme aujourd'hui, alors il faut être anti-Poutine.

[almanae]

Vous en avez pas marre de ces débats futiles. ça gonfle à la longue.

Modifié le 29 juin 2022 par almanae

[collectionneur]

Picasso, Mme Macron n'ont pas grand chose à voir sur les sujets traités sur ce fil. Comme indiqué par @almanae cela devient un débat sur le sexe des anges. Je fait un passage au  Neuralyzer des messages en question.

[olivier lsb]

Cette histoire de fuites des rendez-vous diplomatiques gêne visiblement les parties  concernées (alternativement la Russie ou ses partenaires, selon qui organise les fuites). A n'en pas douter, ce n'est pas une initiative "transparence" mais bien la poursuite d'un affrontement. Je l'interprète comme la fin d'un cycle ouvert avant le début du conflit, ou l'on pensait encore (pour l'avoir suffisamment reproché au PR sur ce topic) que la diplomatie arriverait à quelque résultats. C'est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle. Une bonne car on a enfin ouvert les yeux sur la duplicité Russe et l'aspect émotionnel de ce conflit. Mauvaise car la rupture d'une forme de dialogue n'est jamais annonciateur d'optimisme, mais je crois nécessaire d'en passer par là. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/06/30/face-a-vladimir-poutine-emmanuel-macron-manie-la-diplomatie-des-fuites_6132651_3210.html

Citation

Face à Vladimir Poutine, Emmanuel Macron manie la diplomatie des « fuites »

A Paris comme à Moscou, le non-respect du secret diplomatique est devenu une arme d’influence, contre les usages en vigueur.

Par Ariane Chemin et Philippe Ricard

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Amateur de coups d’éclat sur la scène internationale, Emmanuel Macron n’hésite pas, depuis plusieurs mois, à prendre des libertés avec le secret d’ordinaire de rigueur dans les affaires diplomatiques. Quitte à susciter quelques incidents.

L’agence d’Etat Ria Novosti, courroie de transmission de l’humeur du président russe, a ainsi fait discrètement allusion à la diffusion, jeudi 30 juin, sur France 2, d’Un Président, l’Europe et la guerre. Pour ce documentaire tourné au cœur de l’Elysée, son réalisateur, Guy Lagache, a été autorisé à enregistrer l’intégralité d’une conversation entre le président français et Vladimir Poutine. Alors que les extraits de cet entretien sont publiés depuis quelques jours dans de nombreux médias, l’agence russe s’offusque sur Twitter que « depuis longtemps les Français ne respectent plus les règles diplomatiques des négociations ».

L’échange a eu lieu le 20 février, quatre jours avant la guerre. Guy Lagache suit depuis le bureau du chef de la cellule diplomatique de l’Elysée, Emmanuel Bonne, un entretien d’une heure quarante-cinq où M. Macron tente d’arracher à Vladimir Poutine le « principe » d’une rencontre à Genève avec Joe Biden.

Le film en retient neuf minutes, savoureuses, où l’on entend le président russe expliquer que le gouvernement ukrainien « n’est pas démocratiquement élu », mais serait le fruit d’un « coup d’Etat sanguinaire » durant lequel « des gens ont été brûlés vifs » et dont Volodymyr Zelensky « est l’un des responsables ». Poutine assure qu’il a « toujours beaucoup de plaisir » à parler avec Emmanuel Macron, y compris depuis sa salle de sport, et se fend de quelques promesses. En coulisses, M. Bonne prévient le réalisateur que M. Poutine « ment toujours ». La rencontre entre présidents russe et américain n’aura en effet pas lieu.

Une arme entre la France et la Russie

Vladimir Poutine a-t-il été averti qu’il était enregistré ? « Il faut poser la question à l’Elysée », élude Guy Lagache, qui a obtenu un accès privilégié, six mois durant, aux activités de la cellule diplomatique. Selon Anne-Sophie Bradelle, la porte-parole du chef de l’Etat chargée de l’international et l’une des protagonistes du documentaire, les interlocuteurs européens de M. Macron ont été avertis « en amont », il y a plus de six mois, qu’un journaliste suivrait de l’intérieur la présidence française du Conseil de l’Union européenne – film qui change d’objet fin février pour se consacrer aux coulisses de la guerre.

Pour Vladimir Poutine, les choses sont moins claires. « Les autorités russes ont été prévenues après visionnage du film par Emmanuel Bonne et moi-même », assure Mme Bradelle : un accord avait en effet été passé avec la société de production prévoyant que l’Elysée pourrait voir les images avant diffusion (un passage a d’ailleurs été coupé, qui, selon la cellule diplomatique, aurait contrevenu au secret-défense). Un premier visionnage s’est tenu courant mai, le second juste après le déplacement d’Emmanuel Macron à Kiev, le 16 juin.

« Les Français publient pour la énième fois les transcriptions d’entretiens entre les deux présidents », s’agace en tout cas mardi le tweet de l’agence d’Etat russe. Durant la campagne présidentielle déjà, une série de films promotionnels conçus par l’Elysée, et diffusés sur YouTube, avaient repris eux des extraits d’une conversation où Volodymyr Zelensky demandait à Emmanuel Macron de joindre M. Poutine. Une façon pour l’Elysée de légitimer la poursuite d’un dialogue avec le président russe, décrié par des alliés de Kiev, de la Pologne aux Etats baltes ? Dans le documentaire, les quelques répliques sans concession de M. Macron à M. Poutine sont loin de desservir le président.

Car la rupture du secret est devenue une arme entre la France et la Russie. Et suscite du coup des indignations à géométrie variable. A Paris, les diplomates savent eux aussi faire la chasse aux « fuites ». Comme en septembre 2020, lorsqu’un scoop du Monde avait détaillé le dialogue de sourds entre Macron et Poutine au sujet d’Alexeï Navalny, deux mois après l’empoisonnement de l’opposant du Kremlin. Cette tentative d’assassinat, que les services russes de sécurité sont accusés d’avoir organisée, mettait à mal la politique de rapprochement esquissée en 2019 par le chef de l’Etat français avec le président russe. A l’époque, Moscou s’en était pris au Monde et le Quai d’Orsay lui avait emboîté le pas : « Toute fuite de documents confidentiels internes est inacceptable », avait prévenu le ministère des affaires étrangères, lançant dans la foulée… une enquête en son sein.

Le signe d’une mauvaise volonté de Moscou

Un an plus tard, Paris s’en prend à la publication, sur le site du ministère russe des affaires étrangères, d’une partie de la correspondance entre son patron, Sergueï Lavrov, et deux de ses homologues de l’époque, Jean-Yves Le Drian et Heiko Maas. A la mi-novembre 2021, les ministres français et allemand tentaient de relancer les accords de Minsk, afin de priver la Russie d’un prétexte pour laisser ses troupes massées aux frontières envahir l’Ukraine. La divulgation de ces courriers avait été interprétée comme le signe d’une mauvaise volonté de Moscou. « Nous considérons cette démarche comme contraire aux règles et usages diplomatiques », réagissait alors Anne-Claire Legendre, la porte-parole du Quai d’Orsay.

A son tour, quelques jours avant de déclencher les hostilités en Ukraine, Moscou s’agace auprès du « Quai » des comptes rendus faits à Paris de la visite d’Emmanuel Macron au Kremlin, le 7 février, lors d’une ultime tentative d’éviter le retour de la guerre en Europe.

L’incident portait cette fois sur la proposition faite par des élus communistes de la Douma de reconnaître les républiques séparatistes du Donbass. M. Macron assurait publiquement que Vladimir Poutine lui avait promis de ne pas reprendre l’idée à son compte – affirmation contredite par le Kremlin et dans les faits, puisque le 21 février, trois jours avant l’invasion de l’Ukraine, la Russie a voté la reconnaissance des entités prorusses du Donbass. « J’espère que nous ne vivrons jamais dans un monde où nous aurons à publier le transcript des parties classifiées des conversations entre présidents », avait ironisé Dmitri Peskov, le porte-parole du Kremlin.

 

Pour ce que ça vaut, mais l'enquête / sondage a le mérite d'exister et d'avoir été mené par une entité non Ukrainienne: 89% des Ukrainiens rejetteraient l'idée de concessions territoriales à la Russie. 

Malheureusement je n'ai pas accès au reste de l'article (si une bonne âme le peut, pour le partage, notre brillante intelligence collective, toussa tousssa ^^)

https://www.wsj.com/articles/in-new-poll-89-of-ukrainians-reject-ceding-land-to-reach-peace-with-russia-11656504002?mod=e2tw

[cracou]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Cette histoire de fuites des rendez-vous diplomatiques gêne visiblement les parties  concernées (alternativement la Russie ou ses partenaires, selon qui organise les fuites). A n'en pas douter, ce n'est pas une initiative "transparence" mais bien la poursuite d'un affrontement. Je l'interprète comme la fin d'un cycle ouvert avant le début du conflit, ou l'on pensait encore (pour l'avoir suffisamment reproché au PR sur ce topic) que la diplomatie arriverait à quelque résultats. C'est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle. Une bonne car on a enfin ouvert les yeux sur la duplicité Russe et l'aspect émotionnel de ce conflit. Mauvaise car la rupture d'une forme de dialogue n'est jamais annonciateur d'optimisme, mais je crois nécessaire d'en passer par là. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/06/30/face-a-vladimir-poutine-emmanuel-macron-manie-la-diplomatie-des-fuites_6132651_3210.html

 

Sur ce coup là, il a pour moi totalement raison. on joue dans les règles quand la partie d'en face utilise les mêmes règles. Si Poutine fait l'erreur de déclarer en plus de président à président un truc et fait le contraire le lendemain en public, c'est lui qui sappe sa crédibilité. D'ailleurs c'est un angle d'attaque intéressant pour le sapper en interne, sur le ton du "il ment et n'est pas crédible --> on ne le prend plus au sérieux --> l'image de la Russie est entachée".

[Delbareth]

Je me posais une petite question.

Imaginons que la progression Russe corresponde à un de leur objectif (par exemple prendre toute la rive gauche du Dniepr, ou juste le Donbas), et qu'ils parlent de trêve. Les Ukrainiens vont évidemment refuser et continuer à se battre.

Mais quid du soutien occidental après des semaines et des mois où les Russes auront cessé leurs attaques, ne parleront que de paix, que la dénazification est terminée, de risque de famine, et rejetteront la faute sur les Ukrainiens ? J'ai l'impression que le soutien est fragile, surtout aux US car ça impacte leur sacro-sainte économie florissante, mais tient tant que le narratif "Ukraine agressée" continue. Aussi absurde que ça puisse paraître, les Russes tenteront d'imposer le narratif inverse s'ils arrêtent les hostilité pour conserver le terrain conquis.

Modifié le 30 juin 2022 par Delbareth

[g4lly]

A écouter ou réécouter

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/l-invite-e-des-matins/que-signifie-un-renforcement-de-l-otan-avec-olivier-kempf-et-jean-sylvestre-mongrenier-1958602

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, Delbareth a dit :

Je me posais une petite question.

Imaginons que la progression Russe corresponde à un de leur objectif (par exemple prendre toute la rive gauche du Dniepr, ou juste le Donbas), et qu'ils parlent de trêve. Les Ukrainiens vont évidemment refuser et continuer à se battre.

Mais quid du soutien occidental après des semaines et des mois où les Russes auront cessé leurs attaques, ne parleront que de paix, que la dénazification est terminée, de risque de famine, et rejetteront la faute sur les Ukrainiens ? J'ai l'impression que le soutien est fragile, surtout aux US car ça impacte leur sacro-sainte économie florissante, mais tient tant que le narratif "Ukraine agressée" continue. Aussi absurde que ça puisse paraître, les Russes tenteront d'imposer le narratif inverse s'ils arrêtent les hostilité pour conserver le terrain conquis.

C'est pour moi le schéma qui va se dessiner...

Mettons les objectifs atteints (Rive est du Dniepr donc) puis arrêt sur une ligne de séparation

Soit on obtient un scénario à la Coréenne (avec appui pour la négociation d'un cessez le feu sans nécessairement de plan de paix soit une situation gelée qui irait très bien aux russe)

Soit on continue a soutenir une ukraine et finissons par passer pour des va t en guerre auprès des BRICs qui voudraient bien que ca s'arrête

Et puis même une fois le conflit gelée, ca ouvre des champs de possibilités bien pots de pus. Mise en place de bases de l'OTAN dans l'Ouest du pays ? entrée d'un contingent OTAN ou ONU pour stabiliser l'Ouest du pas non occupé ? Lequel ? Quid de l'adhésion à l'UN pour un pays divisé ?

Bref ....

[John92]

Pour info:

https://theatrum-belli.com/guerre-en-ukraine-perspectives-apres-quatre-mois/

[Deres]

il y a 59 minutes, Akhilleus a dit :

C'est pour moi le schéma qui va se dessiner...

Mettons les objectifs atteints (Rive est du Dniepr donc) puis arrêt sur une ligne de séparation

Soit on obtient un scénario à la Coréenne (avec appui pour la négociation d'un cessez le feu sans nécessairement de plan de paix soit une situation gelée qui irait très bien aux russe)

Soit on continue a soutenir une ukraine et finissons par passer pour des va t en guerre auprès des BRICs qui voudraient bien que ca s'arrête

Et puis même une fois le conflit gelée, ca ouvre des champs de possibilités bien pots de pus. Mise en place de bases de l'OTAN dans l'Ouest du pays ? entrée d'un contingent OTAN ou ONU pour stabiliser l'Ouest du pas non occupé ? Lequel ? Quid de l'adhésion à l'UN pour un pays divisé ?

Bref ....

Je ne vois pas pourquoi la situation  serait différente après un arrêt des combats en 2022 par une défaite ukrainienne qu'elle ne l'a été après leur défaite de 2015 ... Bien au contraire car nous sommes allez à fond dans le soutien inconditionnel aux ukrainiens, donc ils n'auront à nouveau aucun intérêt à accepter leurs pertes, mais tout intérêt à préparer à terme un "round" supplémentaire pour se "refaire" un peu plus tard. 

C'est la caractéristique même des guerres de proxy qui n'ont pas de fin car les véritables décideurs ne sont pas les pays directement impliqués mais les pays donnant leur soutien depuis l'extérieur du conflit. Ces conflits ont tendance à se figer uniquement quand les deux "parrains" ne veulent pas remettre au pot sur son filleul. Si on tient toute nos promesses (OTAN, UE, matériel militaire, ...) aux ukrainiens, un autre conflit dans quelques années sera de toute façon inévitable quelque soit l'issue de celui-ci.

Modifié le 30 juin 2022 par Deres

[Mangouste]

Il y a également les territoires occupés hors Dombass qui n'étaient pas dans le narratif russe originel. Une population ukrainienne qui reste fortement mobilisée. Et une armée russe qui même victorieuse sera pendant un certain temps plus faible qu'à son entrée dans le conflit, ce qui peut inciter les Ukrainiens à maintenir une certaine pression.