Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Pas de précisions, encore :

https://www.lefigaro.fr/international/cereales-ukrainiennes-la-russie-et-l-ukraine-vont-signer-un-accord-en-turquie-vendredi-selon-ankara-20220721

Je suppose qu'il faut condamner sévèrement l'Ukraine qui accepte de négocier avec le diable les orcs?

Modifié le 21 juillet 2022 par gustave

[Ciders]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Je suppose qu'il faut condamner sévèrement l'Ukraine qui accepte de négocier avec le diable les orcs?

Négocier avec des Orques ? Tu n'as jamais joué à Warhammer toi.

[gustave]

Trop, probablement...

Modifié le 21 juillet 2022 par gustave

[herciv]

Accord Russo / Ukrainien en vue pour le grain :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Cereales-ukrainiennes-et-engrais-russe-un-accord-va-etre-signe-vendredi--41048675/

 

Céréales ukrainiennes et engrais russe: un accord va être signé vendredi

21/07/2022 | 21:02

Ankara (awp/afp) - La Russie et l'Ukraine vont signer un accord sur les exportations de céréales à Istanbul vendredi après-midi, a annoncé jeudi soir la présidence turque.

Le président turc Recep Tayyip Erdogan et le secrétaire général des Nations unies Antonio Guterres, ainsi que des représentants de la Russie et de l'Ukraine, participeront à la cérémonie de signature qui aura lieu à 13H30 GMT au palais de Dolmabahçe à Istanbul, a ajouté la présidence.

L'accord devrait permettre une sortie par la Mer noire des céréales ukrainiennes bloquées par la guerre et un allégement des entraves à l'exportation de grains et engrais russes.

Un accord est "possible dans les prochains jours", avait affirmé jeudi dans la matinée le ministre turc des Affaires étrangères Mevlut Cavusoglu.

"Nous avons de l'espoir pour les céréales. Nous espérons donner de bonnes nouvelles dans les prochains jours", avait-il dit, se disant "optimiste", lors d'un entretien à la chaîne de télévision publique TRT.

A New York, le porte-parole adjoint de l'ONU, Farhan Haq, a annoncé qu'Antonio Guterres et ses deux négociateurs, à la manoeuvre depuis plus de deux mois, étaient attendus de manière imminente à Istanbul.

"Le secrétaire général se rendra ce (jeudi) soir à Istanbul, en Turquie, dans le cadre de ses efforts pour assurer un accès mondial complet aux produits alimentaires ukrainiens et aux aliments et engrais russes", a-t-il dit.

Le chef de l'ONU passe des vacances près de la Turquie et avait récemment indiqué être prêt à les écourter pour une signature à Istanbul.

Selon des diplomates s'exprimant sous couvert d'anonymat, un accord aurait dû à l'origine être signé mercredi, puis cela a été reporté à jeudi avant de devoir maintenant se produire vendredi.

Risque de famines

Outre le patron de l'ONU, Martin Griffiths, son secrétaire général adjoint pour les Affaires humanitaires, qui s'est occupé de la négociation sur la sortie par la Mer noire des céréales ukrainiennes, et Rebeca Grynspan, à la tête de l'agence onusienne Unctad sur le commerce et le développement, seront aussi à Istanbul, a précisé Farhan Haq.

Rebeca Grynspan, qui s'est rendue récemment à Moscou, a été chargée de négocier l'allègement des restrictions touchant de manière indirecte l'exportation de céréales et engrais russes à la suite des sanctions internationales imposées à Moscou par notamment les Etats-Unis et l'Union européenne.

Selon un diplomate demandant à ne pas être identifié, Washington a récemment promis des garanties dites "de confort" pour que des sociétés de transport puissent fournir à la Russie des navires de gros tonnage pour l'exportation de ses céréales et engrais sans être inquiétées par les sanctions.

Moscou a affirmé que ces dernières ne lui permettaient de recourir qu'à de petits navires à la capacité insuffisante pour ses exportations.

"Même si les produits (agricoles) russes ne sont pas concernés par les sanctions, il y a des blocages concernant le transport maritime, les assurances et le système bancaire. Les Etats-Unis et l'Union européenne ont fait des promesses pour les lever", a souligné le ministre turc.

Du côté des céréales ukrainiennes, l'accord en négociations vise à une réutilisation de la Mer noire via des corridors sécurisés et des cessez-le-feu localisés sur les zones de passage.

Une inspection des navires commerciaux, vraisemblablement par la Turquie, est prévue pour s'assurer que les navires allant à Odessa chercher des céréales ne contiennent pas d'armes.

La création d'un centre de coordination est prévue à Istanbul avec une participation d'experts onusiens spécialistes de la navigation maritime, selon des diplomates.

L'accord attendu entre l'Ukraine et la Russie devrait avoir pour effet rapide de faire baisser les cours, en très forte croissance ces derniers mois.

La crise alimentaire qui en découle menace plusieurs pays dans le monde d'un risque de famine, notamment en Afrique subsaharienne, mais aussi au Liban ou en Egypte.

[olivier lsb]

A confirmer dans les jours à venir, mais Zelensky aurait décidé de déchoir de sa nationalité son principal sponsor, Igor Kolomoyskyy. Dans une perspective de lutte anti-corruption, c'est plutôt une bonne nouvelle. Au demeurant, son rôle durant le conflit lui aura largement donné le crédit politique d'exister indépendamment des oligarques. C'est une chance pour l'Ukraine à saisir pour faire table rase des relations toxiques du passé. 

 

Modifié le 21 juillet 2022 par olivier lsb

[g4lly]

C'est pas plutôt pour faire plaisir aux US ou il est poursuivi pour "financial crimes"?

J'ai un peu de mal à comprendre à quoi peut bien servir une déchéance de nationalité d'ailleurs?!

S'il est criminel normalement la justice devrait l'envoyer en prison?

C'est quoi l'idée ici de le bannir?

[gustave]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

A confirmer dans les jours à venir, mais Zelensky aurait décidé de déchoir de sa nationalité son principal sponsor, Igor Kolomoyskyy. Dans une perspective de lutte anti-corruption, c'est plutôt une bonne nouvelle. Au demeurant, son rôle durant le conflit lui aura largement donné le crédit politique d'exister indépendamment des oligarques. C'est une chance pour l'Ukraine à saisir pour faire table rase des relations toxiques du passé.

Zelinski lui-même ayant trempé dans certaines affaires semble-t-il cela peut sembler optimiste...

A sa décharge on peut dire qu'il n'y a probablement aucun responsable ukrainien qui soit très propre, et qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire...

[g4lly]

1 minute ago, gustave said:

Zelinski lui-même ayant trempé dans certaines affaires semble-t-il cela peut sembler optimiste...

A sa décharge on peut dire qu'il n'y a probablement aucun responsable ukrainien qui soit très propre, et qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire...

C'est quand même bizarre de faire ça en pleine guerre alors que les oligarques en question sont plutôt patriotes ...

... A part essayer de donner des gages à un gros fournisseur d'arme je ne vois pas l'intérêt.

[Boule75]

 

il y a une heure, Ciders a dit :

Mais il faudra compenser des pertes avec une démographie déjà fragile, remplacer les matériels détruits, faire rentrer en service les nouveaux équipements sachant que les chaînes ne sont pas extensibles donc faire des choix dans la production, mettre en place de nouvelles chaînes pour les équipements sur lesquels on a identifié des déficiences (communication, optiques...), etc.

Ils vont devenir clients de Pékin : beaucoup plus simple,beaucoup plus efficace à court terme, beaucoup plus de pognon à se faire. Si ça permet de remonter rapidement en puissance côté matos, transmissions sécurisées, informatique, renseignement technique.

La dépendance générée sera conçue comme acceptable et négligeable, surtout si Pékin n'abuse pas de sa position de force (et les chinois, qui voient loin, en sont parfaitement capables).

Le 20/07/2022 à 12:25, Akhilleus a dit :

Il y'a tellement de WTF dans ce post que je ne vais même pas prendre la peine de répondre (avec encore un joli procès d'intention)

Perso j'ai pas d'enjeu dans ce conflit, que les russes gagnent ou perdent je m'en cognes

C'est bien là la différence avec un majorité de posteurs que ca fait jouir de voir des cadavres calcinés, surtout si ce sont les méchants ruskoffs ...

Personnellement, et depuis le début, je pense important que la Russie ne gagne pas et que ses ambitions impériales cessent là. Le choix de la poursuite des hostilités revient aux seuls ukrainiens et russes. Si "nous" cessons de livrer des armes, nous prenons partie, un autre parti en tout cas.

Ta dernière phrase relève purement et simplement de l'insulte. Fausse en plus : je n'ai pas le souvenir d'avoir lu ici une seule diatribe se réjouissant de la mort de soldats russes. Tant que la Russie est à l'offensive, tant qu'elle ne se retire pas et que l'Ukraine tient, ça fait des morts et des orphelins, c'est la guerre.

Quand au comptage des tweets, vu la dose de Spriteer qu'on vient de se prendre (avec zéro recul ni vérif. : 30 points hydroxychloroquine)...

 

Le 20/07/2022 à 14:03, herciv a dit :

En fait Kissinger se place dans une série d'interventions qu'il fait depuis quelques semaines / mois concernant le conflit. Son propos est simple. Les USA aurait pu gérer de façon très différente pour éviter ce conflit et l'abime qui se dresse devant le monde maintenant.

Ce que tu dis me fait prendre conscience que de sa part c'est un martelage et qu'il ne veut plus passer sous les caméras. Je pense qu'il veut rassembler autour de sa position. 

Et donc "il aurait fallu" (quoi en fait ?) et maintenant, yakafaucon ! (quoi encore ?)
Tu te souviens que le 22 février Poutine se voit proposer des pourparlers directs avec Biden et les refuse ?

[Heorl]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Négocier avec des Orques ? Tu n'as jamais joué à Warhammer toi.

Sisi, ça marche, tu leur donnes des "truks ki brye" et tu te casses vite fait en espérant qu'ils préfèrent prendre ça que te bastonner.

Toute comparaison avec la situation actuelle serait évidemment fortuite.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Et donc "il aurait fallu" (quoi en fait ?) et maintenant, yakafaucon ! (quoi encore ?)

Tu te souviens que le 22 février Poutine se voit proposer des pourparlers directs avec Biden et les refuse ?

En même temps c'est le rêve humide des Russes, parler de nouveau d'égal à égal avec les Américains même s'ils n'ont ni les moyens, ni la puissance, ni le rang nécessaire pour même espérer prétendre à la bilatéralité.

Modifié le 22 juillet 2022 par Heorl

[herciv]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Et donc "il aurait fallu" (quoi en fait ?) et maintenant, yakafaucon ! (quoi encore ?)
Tu te souviens que le 22 février Poutine se voit proposer des pourparlers directs avec Biden et les refuse ?

Tu te méprend complètement sur ma raison de rapporter les propos de KISSINGER. 

Je les mets ici parce que sa position est originale, inattendue même et c'est un homme de pouvoir dont la voie porte loin.

Je regarde l'abime s'ouvrir devant nous. Toi tu considères que l'abime ce n'est que Poutine. Moi je considère que c'est beaucoup plus profond et que les radicaux ont pris le pouvoir dans les trois puissances qui nous pousse vers cette abime.

Je le redis encore une fois la seule puissance dont j'attend de la hauteur de vue c'est l'Inde. De la fermeté de sa position modérée dépend beaucoup de chose. 

Tout le reste c'est de tenter de garder des équilibres dans ce forum. Ne mettre ici que des tweet montrant la position des US ne m'intéresse pas. 

Et a titre purement intellectuel la complexité du monde est bien mal prise en compte si je ne prend que ce que les US où l'OTAN veut bien nous laisser voir. Les choses sont beaucoup plus complexes. ET dans les Etats-major ils ont besoin de gens qui voient loin et qui pensent complexité.

Je te rappel que nous sommes lu et que l'originalité de ce forum est bien de chercher à favoriser la compréhension de choses complexes.

Si spriteer montre des choses que je ne vois pas côté occidentale alors oui je les exposerais ici. 

Tu sais ou j'ai trouvé des éléments sur cette réunion RUSSO/TURQUO/SYRO/Iranienne ? Combien d'entre vous font attention à çà ? Mais non plutôt que de vous poser des questions là-dessus de voir que même un cadre de discussion comme l'ONU est mis en danger vous préférer vous focaliser sur l'impérialisme russe pour justifier vos œillères. Cet impérialisme je ne le nie pas mais il n'est pas le seul élément à prendre en compte. Et ces éléments je ne l'ai trouverai que si je garde les yeux ouverts.

Alors à force de ne voir que des post vantant la guerre du camp A et ben moi j'alimente avec des post du camp B. Si çà avait été l'inverse j'aurais aussi fait l'inverse. 

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Tu te souviens que le 22 février Poutine se voit proposer des pourparlers directs avec Biden et les refuse ?

C'est sûrement important mais çà n'est pas çà que je regarde. Le monde n'a plus rien à voir avec celui du 22 février. Ce qui compte c'est la position du Camp A / camp B dans le contexte actuel.

Modifié le 22 juillet 2022 par herciv

[Ciders]

Puisqu'on parle de l'ONU (trouvé ça sur un article du Point) :

Citation

Depuis le premier veto jamais utilisé (par l'Union soviétique en 1946 sur le dossier syrien et libanais), la Russie y a recouru 143 fois, loin devant les Etats-Unis (86 fois), le Royaume-Uni (30 fois), la Chine et la France (18 fois chacune).

Pour le reste, je suis sceptique sur le fond et la forme. Mais si tu veux, je peux poster les communiqués du porte-parole des armées russes ainsi que ceux du MAE, pour rééquilibrer.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

En même temps c'est le rêve humide des Russes, parler de nouveau d'égal à égal avec les Américains même s'ils n'ont ni les moyens, ni la puissance, ni le rang nécessaire pour même espérer prétendre à la bilatéralité.

Rêve humide partagé avec la Corée du Nord mais qui passe pour l'instant derrière l'idéologie pan-russe et sa soif de reconquête territoriale impériale.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Tu te méprend complètement sur ma raison de rapporter les propos de KISSINGER. Je les mets ici parce que sa position est originale, inattendue même et c'est un homme de pouvoir dont la voie porte loin.

Je regarde l'abime s'ouvrir devant nous. Toi tu considères que l'abime ce n'est que Poutine. Moi je considère que c'est beaucoup plus profond et que les radicaux ont pris le pouvoir dans les trois puissances qui nous pousse vers cette abime.

Biden/Blinken/Scholtz/Macron : des radicaux vraiment ? Et on peut même rajouter Zelensky.

Je ne te reproche pas de rapporter les propos de Kissinger : je les critique. Il a raison de dire qu'il faut parler aux russes pour que la paix revienne, et ensuite ? Une fois ce principe posé, qu'est-ce qui se passe ? On force l'Ukraine à capituler ? Sinon quoi ? Envoyez les propositions Mr. Kissinger !

- "Allo ? Allo quoi ! Allo... ? On discute là !"
- "Nos objectifs viennent de changer, on ne sait pas où on veut s'arrêter, puisqu'on pense le pouvoir, on va aller jusqu'à Odessa et ensuite on avisera"
- "Allo ! Mais pourquoi c'est Lavrov qui babille ?"
- "J'peux pas, j'ai poney hockey"
- ...

Et donc... ??

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je le redis encore une fois la seule puissance dont j'attend de la hauteur de vue c'est l'Inde. De la fermeté de sa position modérée dépend beaucoup de chose. 

Tout le reste c'est de tenter de garder des équilibres dans ce forum. Ne mettre ici que des tweet montrant la position des US ne m'intéresse pas. 

Et a titre purement intellectuel la complexité du monde est bien mal prise en compte si je ne prend que ce que les US où l'OTAN veut bien nous laisser voir. Les choses sont beaucoup plus complexes. ET dans les Etats-major ils ont besoin de gens qui voient loin et qui pensent complexité.

Je te rappel que nous sommes lu et que l'originalité de ce forum est bien de chercher à favoriser la compréhension de choses complexes.

Si spriteer montre des choses que je ne vois pas côté occidentale alors oui je les exposerais ici. 

Tu sais ou j'ai trouvé des éléments sur cette réunion RUSSO/TURQUO/SYRO/Iranienne ? Combien d'entre vous font attention à çà ? Mais non plutôt que de vous poser des questions là-dessus de voir que même un cadre de discussion comme l'ONU est mis en danger vous préférer vous focaliser sur l'impérialisme russe pour justifier vos œillères. Cet impérialisme je ne le nie pas mais il n'est pas le seul élément à prendre en compte. Et ces éléments je ne l'ai trouverai que si je garde les yeux ouverts.

Alors à force de ne voir que des post vantant la guerre du camp A et ben moi j'alimente avec des post du camp B. Si çà avait été l'inverse j'aurais aussi fait l'inverse. 

C'est sûrement important mais çà n'est pas çà que je regarde. Le monde n'a plus rien à voir avec celui du 22 février. Ce qui compte c'est la position du Camp A / camp B dans le contexte actuel.

Oui, bof, restons ouverts d'esprit bien sûr. Les discussions en Turquie on été signalées, un "accord" serait en vue concernant les engrais et le blé : on va voir.
Mais plutôt non pour Spriteer qui n'est qu'un troll auquel tu fais de la pub : si la position russe change, il sera le dernier à nous en informer. Et je compte sur toi pour vérifier ses annonces d'hier que tu as relayées.
Ca ne nous avance pas d'un iota.

Il n'y a qu'une seule position russe, depuis le début et elle n'a pas varié : la guerre, la guerre, la guerre, tant qu'ils peuvent. La seule critique visible en Russie pousse... à l'escalade.
So what, Mr. Kissinger? Vois-tu autre chose ? (j'aimerais bien !)

(ça serait bien aussi de ne pas me faire dire des choses que je ne dis pas)

Modifié le 22 juillet 2022 par Boule75

[herciv]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Biden/Blinken/Scholtz/Macron : des radicaux vraiment ? Et on peut même rajouter Zelensky.

 non moi je parle de Biden, Xi et Poutine. Et je ne vois de corde de rappel que chez les indiens. L'Europe est largement Atlantiste, L'ONU et les traités internationaux sont morts et enterré les uns après les autres. 

Je me cogne de savoir si SPRITEER est pro machin ou truc ce qui compte c'est que certaines info ne sont relayées par les blog occidentaux et pourtant elles sont majeures.

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Les discussions en Turquie on été signalées, un "accord" serait en vue concernant les engrais et le blé : on va voir.

Oui exactement on va voir. On va surtout voir si le cadre de ces discussions est efficace. Parce que si c'est le cas c'est la fin des discussions dans des cadres comme l'ONU. 

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Je ne te reproche pas de rapporter les propos de Kissinger : je les critique. Il a raison de dire qu'il faut parler aux russes pour que la paix revienne, et ensuite ? Une fois ce principe posé, qu'est-ce qui se passe ?

Tu ne pose qu'un moitié de question là. Tu oublies la contra posée. Quel est l'alternative ? Tu crois qu'ils vont faire quoi les pays qui ont faim là maintenant tout de suite ? Une seule solution pour eux acheter la bouffe là ou il y en a et qu'importe si c'est le grand méchant qui maitrise cette bouffe, pareil pour le pétrole, pareil pour les matières premières ou les composants électronique. Certains sont incapable de réagir et sont au bord du gouffre socialement parlant.

Modifié le 22 juillet 2022 par herciv

[herciv]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

Pour le reste, je suis sceptique sur le fond et la forme. Mais si tu veux, je peux poster les communiqués du porte-parole des armées russes ainsi que ceux du MAE, pour rééquilibrer.

EN l'occurence oui je trouve qu'au moins il y aurait de la matière brut à analyser.

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

Depuis le premier veto jamais utilisé (par l'Union soviétique en 1946 sur le dossier syrien et libanais), la Russie y a recouru 143 fois, loin devant les Etats-Unis (86 fois), le Royaume-Uni (30 fois), la Chine et la France (18 fois chacune).

Les sanctions ont été votées hors cadre ONU. Partant de là l'ONU n'a plus voie au chapitre.

Et on discute où maintenant ? Les grands (US/CHINE/RUSSIE) qui se tapent dessus papotent entre eux et les autres attendent la fumée blanche ou noir ? Nous on a dit vive l'OTAN. Ok donc on suis la position US. Figure toi que beaucoup ne vont pas adopter notre position. La première chose qu'ils vont faire c'est tacher de manger et se chauffer. DOnc le choix sera Inde ou Russie. Le cadre de discussion est plus restreint non ?

Modifié le 22 juillet 2022 par herciv

[Ciders]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

EN l'occurence oui je trouve qu'au moins il y aurait de la matière brut à analyser.

Et cela permettra de faire taire cette horrible comptine en sourdine "on nous ment, on nous cache des choses, les Russes mentent mais finalement peut-être pas tant que ça" ?

il y a 21 minutes, herciv a dit :

 non moi je parle de Biden, Xi et Poutine. Et je ne vois de corde de rappel que chez les indiens. L'Europe est largement Atlantiste, L'ONU et les traités internationaux sont morts et enterré les uns après les autres. 

Je me cogne de savoir si SPRITEER est pro machin ou truc ce qui compte c'est que certaines info ne sont relayées par les blog occidentaux et pourtant elles sont majeures.

Oui exactement on va voir. On va surtout voir si le cadre de ces discussions est efficace. Parce que si c'est le cas c'est la fin des discussions dans des cadres comme l'ONU. 

Tu ne pose qu'un moitié de question là. Tu oublies la contra posée. Quel est l'alternative ? Tu crois qu'ils vont faire quoi les pays qui ont faim là maintenant tout de suite ? Une seule solution pour eux acheter la bouffe là ou il y en a et qu'importe si c'est le grand méchant qui maitrise cette bouffe, pareil pour le pétrole, pareil pour les matières premières ou les composants électronique. Certains sont incapable de réagir et sont au bord du gouffre socialement parlant.

Ca sent un peu la panique et le sauve-qui-peut. Qu'est-ce qui a changé depuis hier ?

[mudrets]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

  Certains sont incapable de réagir et sont au bord du gouffre socialement parlant.

Voir l'article de la Tribune sur le pari risqué du Sri Lanka avec la Chine ...

[FATac]

Le 20/07/2022 à 13:00, Manuel77 a dit :

+++ 11:47 Kommersant : Des soldats ukrainiens élevés en "monstres" dans des laboratoires biologiques américains +++

La propagande russe s'avère de plus en plus sauvage : selon un rapport du quotidien russe Kommersant (tirage : 78.000), une commission parlementaire doit enquêter sur les activités des laboratoires biologiques américains sur le territoire de l'Ukraine. Selon la coprésidente de la commission, une analyse de sang de soldats ukrainiens aurait révélé qu'ils avaient été soumis à des "expériences secrètes", ce qui les aurait transformés en "monstres les plus cruels". Ils ont en outre reçu "des médicaments améliorant les performances, qui neutralisent complètement les dernières traces de conscience humaine". Le Kommersant appartient à l'ami de Poutine Alischer Usmanow.

https://www.kommersant.ru/doc/5469617?from=main

https://www.n-tv.de/politik/12-20-Russland-nimmt-Wikipedia-wegen-Desinformation-ins-Visier--article23143824.html

 

Tiens, ce nième ragot - parce que ce n'est pas autre chose, même venant d'une source "connue" m'inquiète un peu sur la suite des événements.

Pour être parti en vacances de façon précoce, et avoir bien déconnecté des sujets d'actualité (les randos dans les gorges grecques se prêtent peu au suivi des informations sur les sujets qui nous intéressent), j'ai constaté les grandes difficulté qu'il y avait à reprendre la "routine" de ce conflit après 3 semaines de coupure.

Et ce sera un peu la même chose pour tout le monde ou presque, au moins dans tout le camp occidental qui connait une période de congés estivaux.

Dans ce contexte, le conflit qui s'éternise va progressivement s'éteindre dans certaines consciences un peu éloignées du sujet.

Partant de là, cette guerre ayant besoin d'éclairage, de médiatisation ou de visibilité pour être soutenue, quelle sera l'étape qui relancera les opinions sur la fin de l'été, avant que les positions ne se gèlent pour l'hiver ?

Et chez les Russes, il y a aussi besoin de créer du soutien. Et quel meilleur moyen de créer du soutien qu'en créant du rejet de l'adversaire ? Il était Nazi, probablement homosexuel, pourquoi pas noir, sataniste et néo-libéral. Mais maintenant, certains (même s'il s'agit de 0,01 ou 0,02% de la population) pourront aussi attester qu'il est inhumain.

Et s'il est inhumain, pourquoi se montrer - soi-même - humain dans son traitement ? C'est un peu le pendant, symétrique, de la qualification d'orcs des troupes russes : tout est dans le processus de déshumanisation de l'adversaire, soutenir qu'il n'a rien de commun avec nous, afin que le combat n'en apparaisse que plus juste et que la fin puisse justifier les moyens.

C'est encore un relent nauséabond de plus sur ce conflit dont il était évident que rien de bon ne pouvait sortir dès que les armes ont été démuselées et qu'on est passé d'une guerre larvée, d'un conflit gelé, à une opération militaire spéciale ou un conflit ouvert.

 

[nemo]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Tiens, ce nième ragot - parce que ce n'est pas autre chose, même venant d'une source "connue" m'inquiète un peu sur la suite des événements.

Pour être parti en vacances de façon précoce, et avoir bien déconnecté des sujets d'actualité (les randos dans les gorges grecques se prêtent peu au suivi des informations sur les sujets qui nous intéressent), j'ai constaté les grandes difficulté qu'il y avait à reprendre la "routine" de ce conflit après 3 semaines de coupure.

Et ce sera un peu la même chose pour tout le monde ou presque, au moins dans tout le camp occidental qui connait une période de congés estivaux.

Dans ce contexte, le conflit qui s'éternise va progressivement s'éteindre dans certaines consciences un peu éloignées du sujet.

Partant de là, cette guerre ayant besoin d'éclairage, de médiatisation ou de visibilité pour être soutenue, quelle sera l'étape qui relancera les opinions sur la fin de l'été, avant que les positions ne se gèlent pour l'hiver ?

Et chez les Russes, il y a aussi besoin de créer du soutien. Et quel meilleur moyen de créer du soutien qu'en créant du rejet de l'adversaire ? Il était Nazi, probablement homosexuel, pourquoi pas noir, sataniste et néo-libéral. Mais maintenant, certains (même s'il s'agit de 0,01 ou 0,02% de la population) pourront aussi attester qu'il est inhumain.

Et s'il est inhumain, pourquoi se montrer - soi-même - humain dans son traitement ? C'est un peu le pendant, symétrique, de la qualification d'orcs des troupes russes : tout est dans le processus de déshumanisation de l'adversaire, soutenir qu'il n'a rien de commun avec nous, afin que le combat n'en apparaisse que plus juste et que la fin puisse justifier les moyens.

C'est encore un relent nauséabond de plus sur ce conflit dont il était évident que rien de bon ne pouvait sortir dès que les armes ont été démuselées et qu'on est passé d'une guerre larvée, d'un conflit gelé, à une opération militaire spéciale ou un conflit ouvert.

 

on a la réciproque avec les "orques". Mais la déshumanisation est un phénomène banal de tous les conflits durables suffit de jeter un œil au conflit israélo-palestinien par exemple.

[Manuel77]

il y a 27 minutes, FATac a dit :

 

Et s'il est inhumain, pourquoi se montrer - soi-même - humain dans son traitement ? C'est un peu le pendant, symétrique, de la qualification d'orcs des troupes russes : tout est dans le processus de déshumanisation de l'adversaire, soutenir qu'il n'a rien de commun avec nous, afin que le combat n'en apparaisse que plus juste et que la fin puisse justifier les moyens.

 

 

Eh bien, il y a une différence politique cruciale.

Lorsque les soldats ukrainiens ou leurs dirigeants traitent les Russes d'"orcs", c'est certainement une déshumanisation. Mais c'est encore compréhensible quand on a des ennemis dans le monde et qu'on les déteste.

Si des commissions officielles du parlement russe diffusent maintenant ces bêtises de super-soldats biologiquement manipulés, voici le message adressé au peuple russe : nous vous méprisons et nous savons que vous devez manger toutes les conneries de propagande que nous vous enfonçons dans la gorge. Nous vous brisons parce que vous subissez cette humiliation en silence.

C'est le "1984" de George Orwell à la perfection. 
Nous sommes en guerre avec l'Eurasie. 
Nous sommes en guerre avec l'Asie de l'Est. Nous avons toujours été en guerre avec l'Asie de l'Est.

[nemo]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Eh bien, il y a une différence politique cruciale.

Lorsque les soldats ukrainiens ou leurs dirigeants traitent les Russes d'"orcs", c'est certainement une déshumanisation. Mais c'est encore compréhensible quand on a des ennemis dans le monde et qu'on les déteste.

Si des commissions officielles du parlement russe diffusent maintenant ces bêtises de super-soldats biologiquement manipulés, voici le message adressé au peuple russe : nous vous méprisons et nous savons que vous devez manger toutes les conneries de propagande que nous vous enfonçons dans la gorge. Nous vous brisons parce que vous subissez cette humiliation en silence.

C'est le "1984" de George Orwell à la perfection. 
Nous sommes en guerre avec l'Eurasie. 
Nous sommes en guerre avec l'Asie de l'Est. Nous avons toujours été en guerre avec l'Asie de l'Est.

Tient marrant comme point de vue tu n'as plus qu'à appliquer cette idée à la "communication" des gouvernements occidentaux vis à vis de leur population. "Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge". Ce n'est jamais aussi vrai que pendant une guerre.

[herciv]

Bon sans commentaire :

https://www.daily-sun.com/printversion/details/633287/US-losing-influence-at-UN:-Envoy

 

Linda Thomas-Greenfield, ambassadrice des États-Unis à l’ONU, a déclaré mercredi à la Commission des relations étrangères du Sénat que le fait que les États-Unis accusent des milliards de dollars de retard sur leurs engagements envers l’ONU nuit à la capacité de Washington à influencer l’organisation mondiale, rapporte RT.com.

Alors que la délégation américaine a résisté aux tentatives de honte sur la question, cela a créé une ouverture pour la Chine, a-t-elle déclaré aux législateurs.

Thomas-Greenfield et l’administratrice de l’USAID, Samantha Power, ont témoigné devant le comité mercredi matin, avec la « sécurité alimentaire mondiale » comme sujet principal et la plupart des questions relatives aux exportations de céréales de Russie et d’Ukraine stoppées par le conflit. À peu près à mi-chemin de l’audience, cependant, le sénateur Chris Murphy (D-Connecticut) a soulevé la question de la dette américaine.

« C’est vraiment le nœud du défi auquel je suis confronté à New York tous les jours, car nous sommes mis dans une position de devoir rivaliser avec nos adversaires pour être en mesure d’influencer les actions de l’ONU », a répondu Thomas-Greenfield.

« On nous rappelle publiquement – et on tente de faire honte, mais nous n’avons pas honte – que nous avons une dette aussi importante, des arriérés aussi importants, à l’ONU. Donc, nous devons vraiment résoudre ce problème si nous voulons être en mesure de rivaliser ... » a-t-elle ajouté.

Lorsque Murphy a suggéré que cela laissait des ouvertures pour la Chine ou la Russie, Thomas-Greenfield a souligné que Pékin est en mesure de financer des postes pour environ 400 jeunes professionnels à l’ONU, alors que les États-Unis ne le peuvent pas.

« Chaque écart que nous laissons est une ouverture pour les Chinois. Ils coulent dans tous les espaces ouverts que nous quittons », a-t-elle déclaré.

Thomas-Greenfield et Power ont passé une grande partie de l’audience à blâmer la Russie pour les pénuries de céréales et d’engrais sur le marché mondial, insistant sur le fait que cela n’avait rien à voir avec l’embargo des États-Unis et de leurs alliés contre Moscou sur le conflit en Ukraine.

De telles accusations sont des « mensonges », a déclaré mercredi le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov à RT et Sputnik dans une interview. Lavrov a souligné que les sanctions visaient les navires, les installations portuaires et les assurances, avec pour effet de couper les exportations de céréales russes, tandis que les céréales ukrainiennes sont bloquées dans des ports minés sur ordre de Kiev.

Les États-Unis et leurs alliés « veulent maintenant entraîner le secrétaire général de l’ONU dans leurs jeux », a déclaré Lavrov.

[jojo (lo savoyârd)]

C'est fait :

"Guerre en Ukraine : Moscou et Kiev concluent un accord inédit pour relancer les exportations de céréales ukrainiennes par la mer Noire

Les Russes et les Ukrainiens ont signé, vendredi, deux textes identiques mais séparés, à la demande de l'Ukraine, qui refusait de parapher tout document avec le Kremlin.

Une ligne commune, mais chacun de son côté. L'Ukraine et la Russie ont signé avec la Turquie et les Nations unies, vendredi 22 juillet, à Istanbul, deux accords séparés sur l'exportation des produits agricoles via la mer Noire. Kiev avait refusé de signer directement le texte avec Moscou, qui s'est donc engagé sur un accord identique avec Ankara et le secrétaire général des Nations unies.

Aux termes de cet accord, des "couloirs sécurisés" permettront la circulation des navires marchands en mer Noire, que "les deux parties se sont engagées à ne pas attaquer", selon un responsable des Nations unies ayant requis l'anonymat. Face aux risques de mines, principalement posées par les Ukrainiens pour protéger leurs côtes, des "pilotes ukrainiens" ouvriront la voie aux cargos dans les eaux territoriales.

Des inspections des navires au départ et en direction des ports ukrainiens auront lieu sous le contrôle d'un centre de coordination multipartite, dans l'un des ports d'Istanbul. Il s'agit là de répondre aux inquiétudes de Moscou, qui veut avoir la garantie que les cargos n'apporteront pas d'armes à l'Ukraine.

Un accord valable quatre mois

L'Ukraine a suggéré que ses exportations commencent à partir de trois ports (Odessa, Pivdenny et Tchornomorsk) et espère pouvoir accroître leur nombre à l'avenir. L'accord sera valable pendant "120 jours", le temps de sortir les quelque 25 millions de tonnes entassées dans les silos d'Ukraine, alors qu'une nouvelle récolte approche.

En échange, la Russie a notamment obtenu la garantie que les sanctions occidentales ne s'appliqueraient pas, ni directement ni indirectement, à ses propres exportations de produits agricoles et d'engrais.

L'ONU demande une "pleine mise en œuvre"

Cet accord, âprement négocié depuis avril sous l'impulsion de l'ONU, va soulager les pays dépendants des marchés russe et ukrainien, qui représentent 30% du commerce mondial du blé à eux deux. Maintenant, l'accord "doit être pleinement mis en œuvre", a prévenu le secrétaire général de l'ONU, Antonio Gueterres. Le président turc, Recep Tayyip Erdogan, a, lui, dit espérer que cette signature "renforce l'espoir de mettre fin à cette guerre".

Inédite entre ces pays en guerre, la cérémonie de signature s'est déroulée sous les drapeaux des protagonistes, ceux de la Russie et de l'Ukraine restant soigneusement séparés par les bannières bleue de l'ONU et rouge de la Turquie, qui s'offre en médiatrice depuis le début de l'invasion russe."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-moscou-et-kiev-concluent-un-accord-inedit-pour-relancer-les-exportations-de-cereales-ukrainiennes-par-la-mer-noire_5272165.html

[g4lly]

La Lithuanie aurait rétabli le traffic entre Kaliningrad et le reste de la Russie.

[herciv]

Il y a 15 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Cet accord, âprement négocié depuis avril sous l'impulsion de l'ONU, va soulager les pays dépendants des marchés russe et ukrainien, qui représentent 30% du commerce mondial du blé à eux deux. 

Accord négocié par l'ONU. Pour moi c'est une très bonne nouvelle. L'ONU n'est pas hors-jeux.

Ce faisant l'ONU montre qu'elle a toujours une place centrale dans le bien être de la planête. On ne peut que vérifier ce que l'ambassadrice Linda Thomas-Greenfield annoçait juste au-dessus. Les US ne sont plus en mesure d'intervenir diplomatiquement entre deux belligérants. Ils sont trop partie-prenante.