Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[CortoMaltese]

Il y a 2 heures, jmdc33 a dit :

@Minitel,

Merci pour l'interet que tu porte a mon post mais jai autre chose a faire que de répondre a tout ca.

Les chamaillages franco franchouillard c'est pas mon truc.

J'ai juste exprimé mon point de vue. On est encore en démocratie, non ?

Cordialement

Et puisqu'on est en démocratie il a le droit de te répondre et d'exposer le sien, d'avis. C'est même un peu le principe d'un forum il me semble. Tu voudrais quoi, que tu postes et que personne ne reagisse pour approuver/désapprouver/compléter ton propos ? En gros le fil cesserai d'être une discussion pour devenir une une suite de posts stériles qui ne se répondent pas, ça n'aurai absolument aucun sens. 

[FATac]

Il y a 3 heures, jmdc33 a dit :

mais jai autre chose a faire que de répondre a tout ca

Ca me rappelle une histoire de pigeon qui joue aux échecs...

[Kelkin]

Il y a 8 heures, jmdc33 a dit :

Ne pas oublier que leur but est de mettre a genoux la Russie, et pour cela ils sont prêt a sacrifier les Ukrainiens.

Ça tombe bien, le but de la Russie est de mettre l'Ukraine à genoux, et pour ça elle est prête à sacrifier les Ukrainiens. Ils devraient donc s'entendre !

Il y a 3 heures, jmdc33 a dit :

On est encore en démocratie, non ?

Et oui, au grand désespoir de certains qui sembleraient vouloir vivre sous la douce férule de Vladimir Poutine, le véritable détenteur de la Vérité universelle parce qu'il s'oppose à l'Occident corrompu et gnagnagna.

[MoX]

Message hallucinant de Dmitri Medvedev, je vous partage une com' russe ci-dessous, pas le temps de faire plus pour le moment.

 

Révélation

На странице Дмитрия Медведева во «ВКонтакте» появился пост, в котором Казахстан называется «искусственным государством» и утверждается, что «Северная и Южная Осетия, Абхазия и нынешняя территория Грузии могут быть объединены только в составе единого государства с Россией».

В посте от имени Медведева также заявляется, что «все народы, населяющие когда-то большой и могучий Советский союз, снова будут жить вместе в дружбе и взаимопонимании», а «после освобождения Киева и всех территорий Малороссии <…> Русь снова станет единой, могучей и непобедимой, как и тысячу лет назад во времена Древнерусского государства».

«После этого, под единой рукой Москвы, во главе со славянским народом, мы пойдем в следующий поход для восстановления границ нашей Родины, которые, как известно, нигде не заканчиваются», — сказано в публикации, которая в итоге была удалена.

В телеграм-канале Медведева этот пост не появлялся.

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Modifié le 2 août 2022 par MoX

[jmdc33]

Bon, c'est en Anglais, mais on ne peut pas dire qu'on était pas prévenu...

Et ca c'était en 97 !

 

Ce que je veut dire c'est que cette on aurait facilement pu l'éviter avec du bon sens et de la diplomatie.

1 hour ago, FATac said:

Ca me rappelle une histoire de pigeon qui joue aux échecs...

Plutot farniente et apéro sur une plage tropicale....

3 hours ago, CortoMaltese said:

Et puisqu'on est en démocratie il a le droit de te répondre et d'exposer le sien, d'avis. C'est même un peu le principe d'un forum il me semble. Tu voudrais quoi, que tu postes et que personne ne reagisse pour approuver/désapprouver/compléter ton propos ? En gros le fil cesserai d'être une discussion pour devenir une une suite de posts stériles qui ne se répondent pas, ça n'aurai absolument aucun sens. 

Je suis d'accord mais des parties de ping pong comme il y a eu récemment içi meme, ca ne m'intéresse pas. Un débat constructif ou chacun se respecte et échange ses opinion au lieu d'essayer de se demolir, ca oui.

Ce qui est dommage c'est que si on n'est pas "mainstream" on se prends des cailloux.

Dixit un post plus haut qui carrement m'accuse d'etre un support de Putin . Je ne suis ni pro Russe  ni pro Ukrainiens  et je ne suis surtout pas pro USA.

Modifié le 2 août 2022 par jmdc33

[CortoMaltese]

il y a 29 minutes, jmdc33 a dit :

Bon, c'est en Anglais, mais on ne peut pas dire qu'on était pas prévenu...

Et ca c'était en 97 !

 

Ce que je veut dire c'est que cette on aurait facilement pu l'éviter avec du bon sens et de la diplomatie.

Plutot farniente et apéro sur une plage tropicale....

Je suis d'accord mais des parties de ping pong comme il y a eu récemment içi meme, ca ne m'intéresse pas. Un débat constructif ou chacun se respecte et échange ses opinion au lieu d'essayer de se demolir, ca oui.

Ce qui est dommage c'est que si on n'est pas "mainstream" on se prends des cailloux.

Dixit un post plus haut qui carrement m'accuse d'etre un support de Putin . Je ne suis ni pro Russe  ni pro Ukrainiens.

Je ne sais pas si tu supportes Poutine, mais tu reprends tous les éléments de langage et les arguments des défenseurs de la Russie, en tout cas. L'expention de l'OTAN responsable de la guerre, Zelenski corrompu, l'Occident qui fait passer l'Ukraine avant son peuple, BFM TV/propagande/médias mainstream/moutons, ect. On a même eu droit à la petite touche climato-sceptique et anti pass/confinement. On croirait entendre Xavier Moreau. 

Et puisque la discussion a déjà eu lieu 100 fois, entre des contributeurs qui avaient globalement une position proche de la tienne et ceux qui n'étaient pas d'accord (et j'en fait parti), il y a forcément un peu de lassitude, j'imagine, chez tout le monde, puisque globalement ce sont toujours, de chaque côté, les mêmes arguments, les mêmes points de désaccord, les mêmes différences de perception, et que globalement ça donne des conversations assez stérile, à mon humble avis. 

 

 

[Kelkin]

il y a 2 minutes, jmdc33 a dit :

Ce que je veut dire c'est que cette on aurait facilement pu l'éviter avec du bon sens et de la diplomatie.

Non. Car l'OTAN n'est qu'un prétexte. Ce n'est pas en réalité l'OTAN qui pose un problème à la Russie, c'est l'Union Européenne. Mais Poutine ne peut pas admettre que la menace est l'élargissement de l'UE, car ça serait admettre que la menace n'est pas militaire mais économique.

Pour rappel, l'OTAN a été élargi à... la Russie ! Je sais que ça fait bizarre de dire ça, mais en 1994, la Russie est devenue l'un des "Partenaires pour la Paix" de l'OTAN. En 2002 il y a eu la création du Conseil OTAN-Russie. En 2006 la Russie devenait un fournisseur officiel de transport stratégique pour l'OTAN avec le contrat SALIS. En 2011 il y a eu les premiers exercices militaires communs OTAN-Russie ! Et le pompon c'est qu'en 2012 il y a des manifs de gauchistes en Russie protestant contre la coopération de la Russie avec l'OTAN...

Malgré toute  la rhétorique, l'OTAN ne voyait plus en la Russie un adversaire  mais un partenaire. Les menaces étaient le terrorisme, la Corée du Nord, la montée en puissance de la Chine... Pas la Russie. D'ailleurs, au même moment, la Russie n'hésitait pas à se fournir chez l'OTAN en matériel militaire, d'où les problèmes récents suite aux sanctions prise cette année bloquant certains composants produits à l'Ouest et dont la Russie était devenue dépendante...

Et puis le drame en 2004 et 2007, l'UE s'étend aux anciens pays du Pacte de Varsovie. La sphère d'influence de la Russie se rétrécit. Apparemment les anciens sujets du soviétisme veulent plus de libertés et moins de corruption ? Horreur inadmissible.

[jmdc33]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Et puis le drame en 2004 et 2007, l'UE s'étend aux anciens pays du Pacte de Varsovie. La sphère d'influence de la Russie se rétrécit. Apparemment les anciens sujets du soviétisme veulent plus de libertés et moins de corruption ? Horreur inadmissible.

Je connais la suite historique que tu viens de citer.

La ou je ne suis pas d'accord  c'est que la cause est UE.

Mais c'est oublier les manigeances des Americains.

Citation d'un senateur US, Richard Black :

"La décision pour la guerre a été prise aux US, la décision pour l'attaque a été prise en Russie"

Ce qui reflète ce que je pense. Les US voulant (depuis toujours) mettre a genoux la Russie pour pouvoir ensuite se concentrer sur la Chine (bonne chance..) ils ont pousser Putin a l'erreur. Et il est tombé dans le panneau.

Sa faute a été de dire "ca c'est la ligne rouge"  donc les US l'ont franchi avec comme conséquences la réponse qu'ils attendaient.

Il faut aussi savoir que plusieurs semaines avant l'invasion les UKR avait repris le bombardement des zones "semi autonomes".  Les rapports de l'OHCHR sont très clair la dessus.

Bon  il est 16:00 içi  temps d'aller arroser le jardin !

A+

@jmdc33 NON, Richard Black n'est PAS sénateur des États-Unis. Mais était jusque sa retraite en janvier 2020 membre du congrès de l'état de Virginie. C'était l'équivalent d'un conseiller départemental.

 

 

[gustave]

il y a 37 minutes, Kelkin a dit :

1- Non. Car l'OTAN n'est qu'un prétexte. […]

2- Pour rappel, l'OTAN a été élargi à... la Russie ! Je sais que ça fait bizarre de dire ça, mais en 1994, la Russie est devenue l'un des "Partenaires pour la Paix" de l'OTAN. En 2002 il y a eu la création du Conseil OTAN-Russie. En 2006 la Russie devenait un fournisseur officiel de transport stratégique pour l'OTAN […]

Malgré toute  la rhétorique, l'OTAN ne voyait plus en la Russie un adversaire  mais un partenaire. Les menaces étaient le terrorisme, la Corée du Nord, la montée en puissance de la Chine... Pas la Russie.
3- D'ailleurs, au même moment, la Russie n'hésitait pas à se fournir chez l'OTAN en matériel militaire

1- Avis personnel, qui n’est pas sans éléments mais reste un avis discutable.

2- Interprétation très personnelle (on pourrait parler de volonté de neutralisation, voire contrôle, plus que de coopération, surtout en y superposant l’élargissement simultané aux anciens pays de l’Est) voire carrément fausse (élargissement de l’OTAN à la Russie)…

3- Non. Achat de composants à des pays dont certains membres de l’OTAN….

[pascal]

Je rappelle que le sujet de ce fil est dédié aux répercussions internationales du conflit en Ukraine... le fait de savoir si untel ou untel est mainstream ou pas ne rentre pas dans le cadre de la discussion.

S'occuper des tâches ménagères (son jardin) n'est pas sans noblesse... il faut y consacrer du temps 

 

[Kelkin]

Le fait que les Américains soient devenus complètement schizophrènes en matière de politique étrangère ne doit pas prendre une importance démesurée. Oui, ils cherchent à foutre le bordel partout parce qu'ils sont profondément incompétents et ne comprenne rien aux autres cultures et philosophies que les leurs, mais ce qui a mis le feu au poudre entre l'Ukraine et la Russie est bel et bien l'Europe.

En 2008, il y a le premier accord dit "de stabilisation et d'association" entre l'UE et l'Ukraine. Cet accord est donc passé sous le mandat présidentiel de Viktor Iouchtchenko, du parti "Notre Ukraine". On se souviendra peut-être de son empoisonnement par la Russie, et de la mise en prison de la très photogénique Ioulia Tymochenko pour corruption après la crise politique de 2007 (révolution orange). En 2010, un Viktor chasse l'autre et le président de l'Ukraine devient Viktor Ianoukovitch, du "Parti des Régions". Lequel, on a beaucoup trop tendance à l'oublier, commença son mandat en proclamant que l'adhésion à l'Union Européenne resterait l'objectif stratégique principal de l'Ukraine. La toute première visite diplomatique du Président Ianoukovitch fut non pas à Moscou mais à Bruxelles. La même année, Ianoukovitch négocie avec la Russie un accord comme quoi la présence de la Flotte Russe à Sébastopol, qui devait prendre fin en 2017 selon les termes alors en vigueur, était prolongée jusqu'à 2047 en échange d'un tarif préférentiel sur la fourniture à l'Ukraine de gaz russe. En septembre 2013, Ianoukovitch appelait encore la Rada à passer toutes les réformes demandées par l'Union Europénne afin de permettre l'intégration la plus rapide possible.

Septembre, octobre, novembre : changement brusque. Ianoukovitch abandonne l'intégration à l'UE et prépare à la place l'adhésion à l'Union Économique Eurasiatique créée par la Russie. À Kiev, des protestations commencent contre ce changement de politique et réclame le retour vers l'adhésion à l'UE. C'est le soulèvement Euromaïdan. Après une répression brutale qui ne fait qu'accroître l'ampleur des protestations et l'organisation de milices radicales, Ianoukovitch s'enfuie en Russie et la Rada vote sa destitution. La Russie organise une insurrection opposée et des combats violents commencent. Là où l'armée russe peut intervenir directement, en Crimée et au Donbas, les séparatistes qui, très curieusement, ont souvent des citoyens russes venus de Russie à leur tête prenne l pouvoir. La Crimée est annexée dans la foulée. L'armée ukrainienne, prise au dépourvu, ne réagit pas ou très mal, elle se rend et se fait massacrer. C'est le début d'un conflit larvé, que Vladimir Poutine fera éclore cette année.

[Heorl]

il y a 30 minutes, pascal a dit :

S'occuper des tâches ménagères (son jardin) n'est pas sans noblesse... il faut y consacrer du temps 

 

Malheureusement l'époque n'est pas à la Détente...

[papsou]

 

"La faculté américaine de Yale se penche sur la réalité de l'économie russe après six mois de sanctions qui ont coupé les relations économiques avec l'Occident, à l'exception des hydrocarbures. Son rapport explique que "les départs des entreprises et les sanctions paralysent l'économie russe, à court et à long terme". Une hémorragie que le Kremlin tente de compenser par un discours officiel optimiste et des dépenses budgétaires massives."

https://www.latribune.fr/economie/international/sanctions-l-economie-russe-paralysee-selon-l-universite-americaine-yale-927488.html

[jmdc33]

Il y a 7 heures, jmdc33 a dit :

Je connais la suite historique que tu viens de citer.

La ou je ne suis pas d'accord  c'est que la cause est UE.

Mais c'est oublier les manigeances des Americains.

Citation d'un senateur US, Richard Black :

"La décision pour la guerre a été prise aux US, la décision pour l'attaque a été prise en Russie"

Ce qui reflète ce que je pense. Les US voulant (depuis toujours) mettre a genoux la Russie pour pouvoir ensuite se concentrer sur la Chine (bonne chance..) ils ont pousser Putin a l'erreur. Et il est tombé dans le panneau.

Sa faute a été de dire "ca c'est la ligne rouge"  donc les US l'ont franchi avec comme conséquences la réponse qu'ils attendaient.

Il faut aussi savoir que plusieurs semaines avant l'invasion les UKR avait repris le bombardement des zones "semi autonomes".  Les rapports de l'OHCHR sont très clair la dessus.

Bon  il est 16:00 içi  temps d'aller arroser le jardin !

A+

@jmdc33 NON, Richard Black n'est PAS sénateur des États-Unis. Mais était jusque sa retraite en janvier 2020 membre du congrès de l'état de Virginie. C'était l'équivalent d'un conseiller départemental.

 

 

https://virginiaalmanac.gmu.edu/general-assembly-member-data-bank/senate-bank/senator-richard-h-black-r/

 

@jmdc33 Vous avez écrit sénateur US, titre se rapportant a un Sénateur des États-Unis. Ce qui est faut tout simplement, et repris comme telle dans d'autres publications sur le Net concernant cette personnalité sur des sites ''non neutres'' indiquant sa réflexion.  Collectionneur 

[CortoMaltese]

il y a 13 minutes, jmdc33 a dit :

https://virginiaalmanac.gmu.edu/general-assembly-member-data-bank/senate-bank/senator-richard-h-black-r/

Page qui confirme qu'il fut bien membre du Sénat de Virginie, pas du Sénat des Etats-Unis comme l'appellation "sénateur" sans autre précision le laissait entendre. Sa page Wikipédia le confirme par ailleurs également. https://en.wikipedia.org/wiki/Dick_Black_(politician)

Modifié le 2 août 2022 par CortoMaltese

[jmdc33]

1 minute ago, CortoMaltese said:

Page qui confirme qu'il fut bien membre du Sénat de Virginie, comme le confirme par ailleurs également sa page Wikipédia : https://en.wikipedia.org/wiki/Dick_Black_(politician)

Donc il a le titre "senator" ....

In English.

Je vois d'ailleurs que mon post sur Zelinsky a disparu....censure quand tu nous tient...

 

 

[CortoMaltese]

à l’instant, jmdc33 a dit :

Donc il a le titre "senator" ....

In English.

Je vois d'ailleurs que mon post sur Zelinsky a disparu....censure quand tu nous tient...

 

 

Il faut peut-être pas non plus prendre les gens pour des imbéciles. Quand on parle d'un "sénateur", sans autre précision, on fait référence au Sénat des Etats-Unis, pas à un sénateur local (auquel cas on le précise généralement sauf à ce que le contexte le rende évident, ce qui n'était pas le cas ici). C'est un peu comme si tu disais "je connais le Président" d'un air grave et sans autre précision. On va comprendre que tu connais Macron, pas le Président plénipotentiaire du club des pécheurs retraités de Saint-Pierre d'Oléron. 

[Heorl]

à l’instant, CortoMaltese a dit :

Il faut peut-être pas non plus prendre les gens pour des imbéciles. Quand on parle d'un "sénateur", sans autre précision, on fait référence au Sénat des Etats-Unis, pas à un sénateur local (auquel cas on le précise généralement sauf à ce que le contexte le rende évident, ce qui n'était pas le cas ici). C'est un peu comme si tu disais "je connais le Président" d'un air grave et sans autre précision. On va comprendre que tu connais Macron, pas le Président plénipotentiaire du club des pécheurs retraités de Saint-Pierre d'Oléron. 

Saint-Pierre est un village très bien pourtant, plein de Parisiens d'ailleurs

[CortoMaltese]

à l’instant, Heorl a dit :

Saint-Pierre est un village très bien pourtant, plein de Parisiens d'ailleurs

Absolument, je vais en vacances à la Cotinière tous les étés, c'est très agréable comme endroit ! (mais on est un poiiiiiiil HS) 

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, MoX a dit :

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Message hallucinant de Dmitri Medvedev, je vous partage une com' russe ci-dessous, pas le temps de faire plus pour le moment.

 

  Révéler le contenu masqué

На странице Дмитрия Медведева во «ВКонтакте» появился пост, в котором Казахстан называется «искусственным государством» и утверждается, что «Северная и Южная Осетия, Абхазия и нынешняя территория Грузии могут быть объединены только в составе единого государства с Россией».

В посте от имени Медведева также заявляется, что «все народы, населяющие когда-то большой и могучий Советский союз, снова будут жить вместе в дружбе и взаимопонимании», а «после освобождения Киева и всех территорий Малороссии <…> Русь снова станет единой, могучей и непобедимой, как и тысячу лет назад во времена Древнерусского государства».

«После этого, под единой рукой Москвы, во главе со славянским народом, мы пойдем в следующий поход для восстановления границ нашей Родины, которые, как известно, нигде не заканчиваются», — сказано в публикации, которая в итоге была удалена.

В телеграм-канале Медведева этот пост не появлялся.

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L'outrance de Medvedev, j'en suis un peu revenu. Elle est à première vue véritablement choquante, mais j'avais lu quelque part (ça devait être du Kamil Galeev), et c'est une hypothèse, que le bonhomme a beaucoup à se faire pardonner suite à sa présidence, et à son positionnement (à l'époque) plus libéral et plus ouvert à l'occident que ne l'était VVP (qui lui aurait beaucoup reproché son attitude à l'ONU durant la guerre en Libye). 

En logique de régime autoritaire, et en vue de ne pas insulter l'avenir et de préparer la suite (Medvedev siège au conseil de sécurité de la Russie, avec VVP et Patrouchev), alimenter une rhétorique du pire de façon totalement outrancière serait une manière de se racheter une conduite visant à faire oublier ce que le patron actuel lui a parfois reproché. Et de ne pas se faire immédiatement liquider (au propre ou au figuré) par les faucons du régime le jour où le vent tournera. 

[collectionneur]

@olivier lsb Traduction rapide, je connais pas du tout la validité du site en question. La dernière phrase me fait à la révolution mondiale Soviétique  :

Sur la page VKontakte de Dmitri Medvedev, un message est apparu dans lequel le Kazakhstan est qualifié d'"État artificiel" et déclare que "l'Ossétie du Nord et du Sud, l'Abkhazie et le territoire actuel de la Géorgie ne peuvent être unis que dans le cadre d'un seul État avec la Russie".

Le message au nom de Medvedev indique également que "tous les peuples qui habitaient autrefois la grande et puissante Union soviétique vivront à nouveau ensemble dans l'amitié et la compréhension mutuelle" et "après la libération de Kyiv et de tous les territoires de la Petite Russie <.. .> La Russie redeviendra unie, puissante et invincible, comme il y a mille ans à l'époque de l'ancien État russe.

"Après cela, sous la main unifiée de Moscou, dirigée par le peuple slave, nous entamerons la prochaine campagne pour restaurer les frontières de notre patrie, qui, comme vous le savez, ne s'arrêtent nulle part", a déclaré le poste, qui a finalement été supprimé, dit.

Ce message n'est pas apparu sur la chaîne Telegram de Medvedev.

[jisse]

il y a 37 minutes, collectionneur a dit :

@olivier lsb Traduction rapide, je connais pas du tout la validité du site en question. La dernière phrase me fait à la révolution mondiale Soviétique  :

Sur la page VKontakte de Dmitri Medvedev, un message est apparu dans lequel le Kazakhstan est qualifié d'"État artificiel" et déclare que "l'Ossétie du Nord et du Sud, l'Abkhazie et le territoire actuel de la Géorgie ne peuvent être unis que dans le cadre d'un seul État avec la Russie".

Le message au nom de Medvedev indique également que "tous les peuples qui habitaient autrefois la grande et puissante Union soviétique vivront à nouveau ensemble dans l'amitié et la compréhension mutuelle" et "après la libération de Kyiv et de tous les territoires de la Petite Russie <.. .> La Russie redeviendra unie, puissante et invincible, comme il y a mille ans à l'époque de l'ancien État russe.

"Après cela, sous la main unifiée de Moscou, dirigée par le peuple slave, nous entamerons la prochaine campagne pour restaurer les frontières de notre patrie, qui, comme vous le savez, ne s'arrêtent nulle part", a déclaré le poste, qui a finalement été supprimé, dit.

Ce message n'est pas apparu sur la chaîne Telegram de Medvedev.

C'est dans la lignée du dernier discours de Shoigu non ?

[Obelix38]

Il y a 11 heures, FATac a dit :

Ça me rappelle une histoire de pigeon qui joue aux échecs...

C'est peut-être pour ça qu'on en voit peu dans le fil "Le Dieu Rafale et tous ses saints" !

13 posts et déjà dans le collimateur des modos . . . alors 300 !

[pascal]

Il y a 5 heures, jmdc33 a dit :

Donc il a le titre "senator" ....

In English.

Je vois d'ailleurs que mon post sur Zelinsky a disparu....censure quand tu nous tient...

 

 

Il ne s'agit pas de censure la teneur du post ne s'y prête pas mais plutôt de charité... le rôle de la modération est également d'éviter aux jeunes pousses de se faire dévorer toutes cru ou pire de faire un  faux pas à leurs débuts sur le forum 

[Capitaineconan]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

 

S'occuper des tâches ménagères (son jardin) n'est pas sans noblesse... il faut y consacrer du temps 

 

Et le bricolage :

 »si on bricolait plus souvent,on aurait moins la tête aux bêtises «