Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Donc tu fais délibérément perdre du temps à tes lecteurs que nous sommes sur ce forum en leur présentant l'information sous une forme qui ne rend pas compte de la complexité des interprétations possibles.

Je passe le moins de temps possible sur twitter parce que j'estime que c'est une perte de temps. Si ce forum - ou ce fil de discussion - devient un déversoir pour tous les détritus qu'on trouve sur twitter... ce fil va devenir de plus en plus désagréable à lire.

Je te donne un message rédigé sur un réseau accessible au grand public par un ambassadeur, c'est à dire un représentant reconnu comme officiel par un pays actuellement en conflit. Ni plus, ni moins. Libre à toi de dire que ce représentant officiel publie des ordures.

Le problème ici et tu ne l'as pas soulevé (la citation du Cinquième Element était sans doute trop éthérée) est double :

• la position de l'ambassadeur est publique et il y a peu de chances que ce soit une intox
• c'est un diplomate, donc supposé défendre les intérêts de son pays et diffuser l'opinion de son gouvernement sur la situation actuelle

Dans de telles conditions, on en revient au problème mal perçu par certains : comment penser que le Kremlin veut négocier avec l'Ukraine, alors que ses propres représentants (on ne parle pas des propagandistes de la télé russe, mais de diplomates) disent publiquement ce que je viens de republier ici ?

Et pas besoin d'en venir au "oui mais Ciders, les choses dans la vie elles sont pas ou blanches ou noires, le monde est complexe !". Ici, tout est effroyablement simple. Mais je comprends que cela puisse dérouter les esprits rationnels et ceux qui pensent qu'il est encore possible de s'accommoder avec Poutine. A mon sens, ce n'est plus le cas.

Modifié le 20 août 2022 par Ciders

[gustave]

Et pourtant il le faudra, sauf à le renverser, ce qui ne me semble ni probable ni une garantie de négociation plus aisée…

[Boule75]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Donc tu fais délibérément perdre du temps à tes lecteurs que nous sommes sur ce forum en leur présentant l'information sous une forme qui ne rend pas compte de la complexité des interprétations possibles.

Je passe le moins de temps possible sur twitter parce que j'estime que c'est une perte de temps. Si ce forum - ou ce fil de discussion - devient un déversoir pour tous les détritus qu'on trouve sur twitter... ce fil va devenir de plus en plus désagréable à lire.

Tu confonds "complexité" et "obfuscation".

Le premier message de l'ambassadeur est limpide, conforme à la fois aux prétentions et aux actions russes depuis des mois : "Rendez-vous ou on vous massacre ! ... Vous l'aurez voulu : on vous massacre."
Le second est destiné à renforcer la confusion des naïfs selon un vieux thème déjà utilisé maintes fois par Lavrov & Co. avec une grosse faute de logique au milieu : "L'Ukraine ne se rend pas parce qu'on l'aide. Ceux qui l'aident sont donc responsables de la poursuite des combats".

Poutine le 24 février :

« J'ai pris la décision d'une opération militaire » [...]. « Nous nous efforcerons d'arriver à une démilitarisation et une dénazification de l'Ukraine » [...] « Nous n'avons pas dans nos plans une occupation des territoires ukrainiens, nous ne comptons imposer rien par la force à personne », a-t-il assuré, appelant les militaires ukrainiens « à déposer les armes ».

Puis, il s'est adressé à ceux « qui tenteraient d'interférer avec nous (...) ils doivent savoir que la réponse de la Russie sera immédiate et conduira à des conséquences que vous n'avez encore jamais connues ».

Lavrov le 25 février : «Nous sommes prêts à des négociations, à n'importe quel moment, dès que les forces armées ukrainiennes entendront notre appel et déposeront les armes»

Et il y en avait une (ou 100 ! ) encore plus drôle, en mai ou juin, dans lequel la Russie annonçait vouloir tenir des négociations "une fois que l'Ukraine a déposé les armes et accepté la totalité des revendications russes".

 

Ce sont les mêmes rengaines-à-débiles depuis des mois. Je ne te crois pas naïf pourtant : qu'est-ce qui t'arrive ?

[Sammy]

Bah ce sont des positions de début de négociations maximalistes, l'Ukraine fait la même chose (tout le territoire y compris la Crimée puis on négocie). Alors c'est tellement maximaliste que les négos ne peuvent même pas commencer.Le jour où l'un des deux recule même d'un chouïa (retour à la ligne de février pour l'Ukraine, renonciation aux "référendums" pour la Russie) ce sera signe qu'il considère n'avoir plus d'options militaires.

 Bref ce n'est pas pour demain.

 

[Ciders]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

Et pourtant il le faudra, sauf à le renverser, ce qui ne me semble ni probable ni une garantie de négociation plus aisée…

Je crains hélas que pour que les choses se fassent, il faut que quelque chose change côté russe. Et pas forcément une tête.

[Boule75]

il y a une heure, Sammy a dit :

Bah ce sont des positions de début de négociations maximalistes, l'Ukraine fait la même chose (tout le territoire y compris la Crimée puis on négocie). Alors c'est tellement maximaliste que les négos ne peuvent même pas commencer.Le jour où l'un des deux recule même d'un chouïa (retour à la ligne de février pour l'Ukraine, renonciation aux "référendums" pour la Russie) ce sera signe qu'il considère n'avoir plus d'options militaires.

 Bref ce n'est pas pour demain.

Pas du tout.

Une position de négociation (éventuellement) maximaliste, c'est "Discutons mais je veux tout ça" et derrière on discute, avec ou sans cessez-le-feu.
La position russe est différente : très officiellement, "La Russie discutera lorsque l'Ukraine se sera rendue".

[Obelix38]

Le discours officiel Russe, c'est donc plus ou moins : "Capitulez d'abord, ensuite on pourra s'occuper unilatéralement des termes de votre reddition . . ."

Tu m'étonnes que les Ukrainiens n'en veulent pas !

[Sammy]

Désolé mais la position ukrainienne est symétrique: retirez vos troupes, y compris de Crimée, on discutera après. Tu m'étonnes que les russes n'en veulent pas 

Modifié le 20 août 2022 par Sammy
vocabulaire

[Heorl]

il y a 5 minutes, Sammy a dit :

Désolé mais la position ukrainienne est exactement la même: retirez vos troupes, y compris de Crimée, on discutera après. Tu m'étonnes que les russes n'en veulent pas 

Pas du tout. Les Ukrainiens réclament le retour des Russes aux lignes du 24 février au prélude de toute négociation. Avec l'ambition à terme de retrouver leur pleine souveraineté sur le Donbass et la Crimée, mais cela n'est pas considéré comme nécessaire aux négociations pour l'instant.

[Boule75]

il y a 11 minutes, Sammy a dit :

Désolé mais la position ukrainienne est exactement la même: retirez vos troupes, y compris de Crimée, on discutera après. Tu m'étonnes que les russes n'en veulent pas 

Non : pour le coup il s'agit de l'affichage de ce qu'ils veulent obtenir, de leurs objectifs finaux, pas des pré-requis à des discussions.

Poutine a, à de nombreuses reprises, refusé de discuter avec Zelensky. Les postures ne sont pas symétriques.

[Minitel]

La position russe (poutinienne ?) semble logique : toute négociation avec l'Ukraine acte un échec politique (faire ré-rentrer l'Ukraine dans la sphère d'influence russe) et militaire (la reconnaissance de ne pas avoir les moyens de son ambition).

Et je vois mal comment une négociation qui ressemblerait certainement à une trêve pourrait inciter l'occident à lever les sanctions mises en place. 

[Manuel77]

il y a 29 minutes, Minitel a dit :

La position russe (poutinienne ?) semble logique : toute négociation avec l'Ukraine acte un échec politique (faire ré-rentrer l'Ukraine dans la sphère d'influence russe) et militaire (la reconnaissance de ne pas avoir les moyens de son ambition).

Et je vois mal comment une négociation qui ressemblerait certainement à une trêve pourrait inciter l'occident à lever les sanctions mises en place. 

Je ne comprends pas cet argument. Penses-tu que la seule façon d'amener l'Occident à lever les sanctions serait une victoire totale de la Russie ?

Tu dois garder à l'esprit que l'Occident (en tout cas l'Europe) a un intérêt massif à un cessez-le-feu et à la levée des sanctions. Ou bien parles-tu des Etats-Unis ?

[Kelkin]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas cet argument. Penses-tu que la seule façon d'amener l'Occident à lever les sanctions serait une victoire totale de la Russie ?

Le meilleur scénario pour obtenir une levée des sanctions est l'abandon des combats (et des ambitions de Poutine) par la Russie, avec restitution de la Crimée et des territoires tenus par des républiques fantoches.

Ce n'est pas très probable.

Une victoire russe entérinerait la transformation des sanctions en nouvelle situation normale pour plusieurs générations.

[Obelix38]

Il y a 4 heures, Sammy a dit :

Désolé mais la position ukrainienne est symétrique: retirez vos troupes, y compris de Crimée, on discutera après. Tu m'étonnes que les russes n'en veulent pas 

Les Ukrainiens ont envahi le territoire Russe, première nouvelle !

Modifié le 20 août 2022 par Obelix38

[g4lly]

56 minutes ago, Kelkin said:

Le meilleur scénario pour obtenir une levée des sanctions est l'abandon des combats (et des ambitions de Poutine) par la Russie, avec restitution de la Crimée et des territoires tenus par des républiques fantoches.

Ce n'est pas très probable.

Une victoire russe entérinerait la transformation des sanctions en nouvelle situation normale pour plusieurs générations.

... c'est pas comme si tout un tas de pays, d'industriel etc. ne "commençaient" pas à se plaindre du  bordel ... Certes tous n'est pas du aux sanctions, mais une bonne part est quand même du au conflit ...

Ensuite tu as tout un tas de précédent, Cuba, Irak etc. qui sont resté sous régime de sanction des décennie gratuitement, alors qu'il n'y avait plus de conflit depuis des lustres.

Les régimes de sanctions ont un unique rôle ... la liquidation.

[zaragozano]

Il y a 19 heures, Benoitleg a dit :

Iberdrola, le plus important concurrent d'EDF en France, conseille à ses clients de changer de fournisseur.

"Nous vous invitons à changer de fournisseur (...) Si vous ne le faites pas, vous risquez une interruption de votre alimentation en électricité dès la fin de votre contrat avec Iberdrola", écrit la compagnie à ses clients.

Un porte-parole d'Iberdrola à Madrid a confirmé la résiliation de contrats, tout en précisant que le groupe espagnol ne quittait pas pour autant le marché français.

Il a précisé que cette décision concernait "quelques milliers" de contrats.

"Nous ne voulons pas renouveler automatiquement les contrats avec les clients existants, car beaucoup d'entre eux seraient gravement affectés. Il est préférable pour eux d'opter pour le tarif réglementé en France", a déclaré le porte-parole d'Iberdrola.

En Espagne au mois de mai, le président d'Iberdrola traite de " personnes idiotes " ceux qui sont couverts par le tarif réglementé de l'électricité 

             https://elpais.com/economia/2022-05-05/el-presidente-de-iberdrola-llama-tontos-a-quienes-estan-acogidos-a-la-tarifa-regulada-de-la-luz.html

Modifié le 20 août 2022 par zaragozano
Traduction

[collectionneur]

Juste une confirmation que le blé des zones ''libérées'' par la Russie est bien exporté :

https://www.lindependant.fr/2022/08/20/guerre-en-ukraine-apres-avoir-longtemps-nie-les-russes-avouent-enfin-exporter-des-milliers-de-tonnes-de-cereales-ukrainiennes-10497757.php

le chef des autorités prorusses de Zaporijjia, Yevgeni Balitski, a dit samedi sur les réseaux sociaux exporter jusqu'à 5.000 tonnes de céréales par jour par voie ferroviaire, et entre 1.500 et 2.000 tonnes par la route, sans en préciser la destination. Il a promis que ce volume augmenterait prochainement via le port ukrainien de Berdiansk contrôlé par l'armée russe sur les rives de la mer d'Azov. "Nous allons commencer à charger des cargos à destination de la Turquie. Les agriculteurs pourront vendre leur production en Turquie, en Arabie saoudite, au Proche-Orient, en Egypte - les marchés habituels", a affirmé Yevgeni Balitski. Reuters n'a pas pu vérifier ces affirmations. En juillet, Balitski avait dit avoir conclu des accords avec l'Irak, l'Iran et l'Arabie saoudite pour exporter des céréales produites dans la partie de la région contrôlée par la Russie, qui s'est élevée selon lui à 1,5 million de tonnes cette année.

[Kelkin]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Ensuite tu as tout un tas de précédent, Cuba, Irak etc. qui sont resté sous régime de sanction des décennie gratuitement, alors qu'il n'y avait plus de conflit depuis des lustres.

Pas de conflit ? L'Irak restait dans "l'axe du mal", et Cuba reste un pays communiste.

Mais au niveau économique, la Russie est tout de même un plus gros morceau, même si ce n'est qu'au niveau des matières premières y compris hydrocarbures, que Cuba.

[herciv]

SI quelqu'un comprend :

 

Il semble que les sanctions ne s'appliquent pas toujours.

[jmdc33]

On 8/19/2022 at 9:42 PM, Obelix38 said:

Je vois que @jmdc33 m'a mis un "Confus" sur ce post . . . ne le soit pas, car en Russie tout le monde est logé à la pensée unique, même les artistes :

Je suppose que tu a vécu, bossé en Russie ?

 

[Ciders]

Quelqu'un a des échos de cet "incident" supposé d'autres sources ?

 

[Minitel]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Je ne comprends pas cet argument. Penses-tu que la seule façon d'amener l'Occident à lever les sanctions serait une victoire totale de la Russie ?

Tu dois garder à l'esprit que l'Occident (en tout cas l'Europe) a un intérêt massif à un cessez-le-feu et à la levée des sanctions. Ou bien parles-tu des Etats-Unis ?

Non, je pense que la levé des sanctions n'est possible que si un règlement durable du conflit est trouvé (et les sanctions feront parti des négociations). Par contre, les possibilités de règlement du conflit sont assez restreintes :

-Soit le conflit s'enlise est il y aura une forme de trêve : pas de levé des sanctions.

-soit le conflit tourne en faveur des russes et les concessions que feront les russes auront pour contrepartie la levé des sanctions. 

-Soit l'Ukraine prend le dessus et la levé des sanctions dépendra des concessions faite par la Russie : donbass ou crimée.

Dans mon précédent message, je disais simplement comprendre la position russe : il ne leur est pas possible de négocier sans une forte supériorité sur le terrain car le but politique de cette "opération spéciale" était de soumettre l'Ukraine. Or, si il y a négociation sans supériorité, il n'y a pas soumission, et ça, c'est un échec politique.      

[jean-françois]

Vous pensez sérieusement que les USA vont permettre une levée des sanctions ?

Quand on voit que Cuba les subit toujours et que l'Europe s'est soumis aux exigences US sur l'Iran, il n'y a aucune possibilité qu'elles soient levées pour la Russie, quel que soit l'issue de la guerre.

[Ciders]

Tout dépend du règlement de la crise.

Le plus vraisemblable est qu'en cas de défaite (ou présentée comme telle) de la Russie, les exigences des "vainqueurs" (et surtout de leurs copains) soient exponentielles. Tout comme en cas de progression russe, celles du Kremlin s'alignent à la hausse.

Modifié le 20 août 2022 par Ciders

[Banzinou]

La fille d'Alexander Dugin aurait été tuée dans un attentat

 

Modifié le 20 août 2022 par Banzinou