Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Heorl]

il y a une heure, jmdc33 a dit :

Correcte.

Mais Putin n'est pas un imbécile, d'ou l'importance de lui offrir une porte de sortie qui lui semblera "honorable".

Ne jamais pousser le tigre dans un coin sans voie de sortie parce que la seule solution pour lui sera de te sauter dessus.

Un peu le meme principe que le phenomène de "face" (apparences) avec des Asiatiques. 

Le truc c'est que le tigre a justement sorti déjà toutes ses griffes et n'a plus grand-chose derrière, donc pourquoi s'inquiéter de ce que pense un mec qui piétine ce qu'on lui offre tous les quatre ans ?

[Boule75]

Il y a 1 heure, jmdc33 a dit :

Mais Putin n'est pas un imbécile, d'ou l'importance de lui offrir une porte de sortie qui lui semblera "honorable".

Ne jamais pousser le tigre dans un coin sans voie de sortie parce que la seule solution pour lui sera de te sauter dessus.

Un peu le meme principe que le phenomène de "face" (apparences) avec des Asiatiques. 

Ah, le thème de la "porte de sortie"...

Il en a été question avec les USA (d'après l'article du WaPo, notamment, mais également d'après Macron filmé en février ; proposition de somment, etc..).
Macron a longuement essayé, Scholtz, Truss, Gutierez aussi mais moins.
Zelensky a essayé ("plus question d'OTAN, l'UE seulement, et on discute") : chou blanc.
Peut être même Erdogan (je ne parierai rien là-dessus) ou Sall (qui venait pour autre chose)

A chaque fois, le bruit kremlinesque est identique :

"J'peux pas, j'ai hockey.
Mais tu vas te rendre, oui ! ? Je n'accepterai rien d'autre !"

Alors jmdc, lumière ineffable des diplomates inventifs (et urbains)  : à quelle brillante "porte de sortie" songes-tu ?

[FATac]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

Alors jmdc, lumière ineffable des diplomates inventifs (et urbains)  : à quelle brillante "porte de sortie" songes-tu ?

Oui, j'aimerai savoir...

Parce que pour le moment, je ne vois que la lumière au bout du tunnel canon :

 

[rendbo]

Il y a 10 heures, MIC_A a dit :

Arf, mais à te lire tout est de  la faute des Ukrainiens, des occidentaux mais qui a décidé de déclencher cette guerre qui ne dit pas son nom dans le pays responsable de ce merdier ?
Il fallait quoi, que les Ukrainiens acceptent tout de la part des Russes sans broncher après s'être fait annexer des territoires et constaté un soutien bien visible dans le Donbass pour ne pas dire plus  (troupes au sol)!

tu adoptes une position moraliste, c'est sans doute tout à ton honneur.

Mon propos, je t'invite à le relire vu que tu réagis dessus, était tout autre et se place dans un champ plus cartésien : qu'est ce que la France à fait pour faire respecter les engagements qu'elle a co-signé. Si ta réponse est rien, alors admet que l'écouter maintenant n'apportera rien non plus, surtout si elle ne propose rien dans le même temps pour sortir de cette guerre. Les accords de Minsk 1&2, ils ont été signés par le représentant de l'Ukraine mais jamais ratifié par la Rada, ses députés disant d'ailleurs à haute voix que "même pas en rêve"... pas de pression occidentales pour que les Ukrainiens votent et appliquent ce qu'ils signent, ça passe crème. Donc au final, ne t'en déplaise, pourquoi essayer de discuter avec eux ou nous, et quand il faudra discuter pour clore ce chapitre, ce sera avec qui ?

Toi tu penses apparemment que le soutient aux insurgés de l'Est (appelé pudiquement autrement par l'autre camps) est une raison suffisante pour dire que "c'est pas la faute à nous, c'est celle de Vanou", moi je me dis que ne serait ce que faire sauter les lois sur l'interdiction de l'apprentissage de la langue russe à l'école (surtout qu'elle est usuellement parlée plus que l'Ukrainien) et faire disparaitre ces références historiques douteuses + mettre de coté les "héros sulfureux", aurait été un bon début. De même se détacher et condamner les dirigeants qui tiennent des discours honteux voire des discours de haine, lutter vraiment contre la corruption pour donner envie aux contestataires d'adhérer à notre camp, prôner la réconciliation et la justice (rien que de vraies enquêtes sur Maidan ou Odessa aurait été un bon début) plutôt que la discrimination et l'exil sur le territoire ukrainien,... beaucoup de travail aurait pu être fait et/ou soutenu. 

[Boule75]

il y a 6 minutes, jmdc33 a dit :

Minsk 1 : rejeté par Kiev

Minsk 2 : rejeté par Kiev

Négo Istambul : rejeté par Kiev.

Tu ne confondrais pas les cerises et les boules de pétanques, là, en plus de faire de gros mensonges comme d'habitude ? En quoi les accords de Minsk étaient-il des "portes de sortie" pour Poutine ? C'était des victoires où il conservait l'essentiel : la Crimée et un accord qu'il savait inapplicable sauf à ce qu'il fasse pression lui-même (ce qu'il n'a jamais fait).
La "négo d'Istamboul rejetée par Kiev" c'est même carrément une invention, non ?

Au moins ça ne t'auras pas pris beaucoup de temps à écrire.

il y a 6 minutes, jmdc33 a dit :

Mais je suis d'accord que Putin n'est pas un tendre... Peu de Russes le sont !

Les pauvres... Mais quels hommes extraordinaires sûrement, une virilité pareille, pure, saine, ça fait rêver !

[Bocket]

Rien de nouveau dans le constat, mais le fait que ce soit dit aussi clairement par un responsable de premier plan (ministre affaires étrangères) me parait être significatif d'un raidissement allemand devant l'impossibilité de négos, sa grande misère en équipement et l'impact désastreux en Europe de l'est de sa valse hésitation dans la livraison d'armes et la poursuite initiale de Nord Stream 2.(trad Deepl)

Le jour de l'indépendance de l'Ukraine aujourd'hui est un "appel au réveil" pour examiner comment l'Ukraine peut continuer à être soutenue. Les livraisons d'armes supplémentaires par l'Allemagne se situent toutefois sur une "ligne étroite", déclare Baerbock. La raison : le manque d'équipement de nos propres troupes.   Malheureusement, la situation chez nous est telle que nous avons des déficits absolus dans nos propres stocks.
Du point de vue ukrainien, "il vaut évidemment mieux livrer hier qu'aujourd'hui", déclare la ministre des Affaires étrangères. Mais l'Allemagne doit également penser à moyen terme. En raison du problème d'armement allemand, l'industrie de l'armement doit "produire du matériel spécifiquement pour l'Ukraine".

En Europe de l'Est et dans les pays baltes, "beaucoup de porcelaine brisée" : Interrogée sur la perte de confiance des pays partenaires d'Europe de l'Est et des pays baltes dans la politique étrangère allemande, Baerbock admet que "beaucoup de porcelaine a été brisée". Cela ne concerne toutefois pas seulement les derniers mois (et donc le gouvernement Ampel), mais aussi les années précédentes. Baerbock évoque spécifiquement le gazoduc Nord Stream 2 :
En maintenant le Nord Stream 2, nous n'avons pas écouté les inquiétudes de nos amis baltes et d'Europe de l'Est. 
Le parti de Baerbock a déjà critiqué massivement le projet de gazoduc lorsqu'il était dans l'opposition et a mis en garde contre une trop grande dépendance à l'énergie russe. Mais selon Baerbock, ce n'est pas seulement le Nord Stream 2 qui a fait des vagues, mais aussi l'échange circulaire d'armes lourdes avec des partenaires d'Europe de l'Est, dont on a parlé pendant des semaines. Dans l'ensemble, la livraison d'armes lourdes a été "hésitante".
C'est une autre raison de la détérioration des relations avec l'Europe de l'Est et les pays baltes, selon l'estimation de Baerbock. Au début de la guerre, les gouvernements de l'Ampel avaient encore totalement exclu la livraison d'armes à l'Ukraine.
Il faut maintenant des livraisons supplémentaires, rapides, à l'automne, "pour que les Ukrainiens puissent maintenant se défendre", demande Baerbock. En même temps, il faut se préparer à ce que la guerre se poursuive l'année prochaine. Dans les semaines à venir, l'Allemagne livrera le système de défense aérienne Iris-T à l'Ukraine. D'autres systèmes devraient suivre l'année prochaine.

Le "plan de folie" de Poutine n'a pas fonctionné : Au vu des six mois de guerre, Baerbock a également tiré un bilan positif. Le "plan de folie" du président russe Vladimir Poutine n'a "heureusement" pas fonctionné jusqu'à présent. L'objectif du gouvernement russe était de s'emparer de l'Ukraine en quelques jours et de renverser le gouvernement du président Volodymyr Selenskyj. Baerbock estime que les discussions avec le gouvernement russe sur la fin de la guerre sont toujours erronées. Jusqu'au 24 février, "tout a été fait" pour empêcher la guerre par la voie diplomatique, affirme Baerbock.     Le président russe a décidé de détruire ces pourparlers de paix, maintenant il détruit un pays innocent depuis six mois.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/baerbock-halbes-jahr-ukraine-krieg-russland-100.html

Baerbock a également précisé qu'elle ne voyait aucun intérêt à d'éventuelles discussions avec le gouvernement russe sur la fin de la guerre en Ukraine dans la situation actuelle. Le ministre des Affaires étrangères a déclaré que Moscou n'était même pas disposée à "négocier vraiment en profondeur des couloirs humanitaires".

 

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Bocket a dit :

Baerbock estime que les discussions avec le gouvernement russe sur la fin de la guerre sont toujours erronées. Jusqu'au 24 février, "tout a été fait" pour empêcher la guerre par la voie diplomatique, affirme Baerbock. Le président russe a décidé de détruire ces pourparlers de paix, maintenant il détruit un pays innocent depuis six mois.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/baerbock-halbes-jahr-ukraine-krieg-russland-100.html

Baerbock a également précisé qu'elle ne voyait aucun intérêt à d'éventuelles discussions avec le gouvernement russe sur la fin de la guerre en Ukraine dans la situation actuelle. Le ministre des Affaires étrangères a déclaré que Moscou n'était même pas disposée à "négocier vraiment en profondeur des couloirs humanitaires".

 

Venant des Allemands, ayant un positionnement historiquement pro Russe, je me permets juste d'encadrer ces déclarations de Baerbock, à l'intention de ceux qui pensent encore, à la limite du troll, qu'on n'a pas suffisamment essayé de négocier hier et aujourd'hui avec VVP. 

[MIC_A]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

tu adoptes une position moraliste, c'est sans doute tout à ton honneur.

Mon propos, je t'invite à le relire vu que tu réagis dessus, était tout autre et se place dans un champ plus cartésien : qu'est ce que la France à fait pour faire respecter les engagements qu'elle a co-signé. Si ta réponse est rien, alors admet que l'écouter maintenant n'apportera rien non plus, surtout si elle ne propose rien dans le même temps pour sortir de cette guerre. Les accords de Minsk 1&2, ils ont été signés par le représentant de l'Ukraine mais jamais ratifié par la Rada, ses députés disant d'ailleurs à haute voix que "même pas en rêve"... pas de pression occidentales pour que les Ukrainiens votent et appliquent ce qu'ils signent, ça passe crème. Donc au final, ne t'en déplaise, pourquoi essayer de discuter avec eux ou nous, et quand il faudra discuter pour clore ce chapitre, ce sera avec qui ?

Toi tu penses apparemment que le soutient aux insurgés de l'Est (appelé pudiquement autrement par l'autre camps) est une raison suffisante pour dire que "c'est pas la faute à nous, c'est celle de Vanou", moi je me dis que ne serait ce que faire sauter les lois sur l'interdiction de l'apprentissage de la langue russe à l'école (surtout qu'elle est usuellement parlée plus que l'Ukrainien) et faire disparaitre ces références historiques douteuses + mettre de coté les "héros sulfureux", aurait été un bon début. De même se détacher et condamner les dirigeants qui tiennent des discours honteux voire des discours de haine, lutter vraiment contre la corruption pour donner envie aux contestataires d'adhérer à notre camp, prôner la réconciliation et la justice (rien que de vraies enquêtes sur Maidan ou Odessa aurait été un bon début) plutôt que la discrimination et l'exil sur le territoire ukrainien,... beaucoup de travail aurait pu être fait et/ou soutenu. 

Certes on peut s'assoir sur la  morale, mais pas sur les traités, les lois et que reste t-il pour gérer un pays, la force armée, la déportation, l'internement, l'assassinat ?

La France et l'Allemagne ont plaidé et obtenu un cesser le feu qui semble-il a tenu de 2015  jusqu'en 2019, le premier accord, Minsk 1 ayant foiré et les "séparatistes" pro Russe avaient entre temps repris du terrain, admet au moins qu'il est difficile de faire plus quand un pays voisin en avait décidé autrement en s'impliquant à fond dedans et est à l'origine de cette guerre en interférant régulièrement diplomatiquement et militairement et portait atteinte à la souveraineté de l'Ukraine  non par compassions pour les Russophones Ukrainiens mais par intérêts propres (annexion d'un de ses territoire dès 2014 = la Crimée et appuyer pour s'approprier les oblasts du Donbass et pousser plus loin suivant les évolutions du conflit.

Je lis régulièrement sur ce forum qu'il faut laisser une porte de sortie à VP et c'était probablement la conviction de la France et de l'Allemagne qui se sont attelées à la tâche puis d'autres ont suivi, sans résultats pour le moment. On ne peut pas blâmer Zelensky qui fait certainement plus pour son pays que des politiciens "professionnels" quelque soit leurs horizons !
Et pourtant, on l'a rayé, traité de tout de part ses origines professionnelle mais il ne s'est pas enfui comme un lapin et assume. Il a semble t-il depuis accepté certaines exigences imposées par VP et tiens des discours en interne différents pour galvaniser ses troupes mais semble bien conscient qu'il faudra infléchir sa position sur les territoires perdus et tant qu'à faire, le moins possible.

Alors les racines du mal semblent profondes, contentieux historique entre Ukrainiens et Russes, voir leurs histoires respectives et les révoltes/révolutions qui démontrent que tout n'était pas rose.
Maidan, résultats probable d'un tropisme Russe et de ses dérives au plus haut niveau, une pincée de contre pouvoir occidental ajouté à un développement accéléré du pays orienté vers L'union Européenne.
Une suite de prises de décisions radicales des dirigeants suivants pas toujours en phase avec leur parlement mais l'explication semble toujours venir du voisin devenu trop envahissant et exigeant.
Trop peu de temps pour y remédier le président actuel semblait pourtant sur la bonne voie avant l'invasion Russe mais il devait composer avec les autres tendances,  la critique est facile.
Bien évidemment, une aubaine pour les US/UK  par proxy interposé

Coté discours, la haine était des deux cotés pas un pour sauver l'autre, il faudra beaucoup de temps pour apaiser tout ça si des gens de bonnes volontés œuvrent dans ce sens et on en est pas encore là.

Interdire la pratique des  langues autres qu'Ukrainienne ne fût certainement pas l'idée du siècle et pouvait apparaitre comme particulièrement clivante mais touchait une bonne partie de l'Ukraine donc pas que la langue Russe mais que cette dernière serait la plus contesté par la partie Sud Est du pays était acté.
D'ailleurs, seuls les oblasts russophones ont surréagit soutenu et infiltré par les russes après le précédent de Crimée ou ce sont bien des troupes russes qui avaient investi l’aéroport de Simféropol, alors nié par les autorités russe (petits hommes verts) !
Qu'une minorité russophone arrive à faire dégager de chez eux le reste de la population avec l'aide d'un pays tiers est une ingérence avérée et depuis des grandes villes que l'ont pensait acquises aux russes ne l'ont en définitive pas été et résistent toujours à l'envahisseur, preuve que parler Russe n'est pas synonyme d'adhérer aux thèses de VP. 

Le pouvoir Russe pratique l'impérialisme qu'il prétend combattre (pas mieux que les US ou Chinois) partout ailleurs et ça commence à se voir et donnera certainement des idées à d'autres le moment venu.

 

Modifié le 25 août 2022 par MIC_A

[Alexis]

Il y a 14 heures, jmdc33 a dit :

Mais Putin n'est pas un imbécile, d'ou l'importance de lui offrir une porte de sortie qui lui semblera "honorable".

Ne jamais pousser le tigre dans un coin sans voie de sortie parce que la seule solution pour lui sera de te sauter dessus.

Un peu le meme principe que le phenomène de "face" (apparences) avec des Asiatiques. 

C'est un conseil qui pourrait être proposé... aux Ukrainiens.

Mais ils ne semblent pas d'humeur. Vraiment pas.

Alors que 89 % des Ukrainiens ont déclaré qu'il serait inacceptable de céder des territoires que la Russie a pris depuis le début de son invasion le 24 février, une proportion similaire, 81 %, a déclaré que leurs dirigeants ne devraient pas négocier la paix en accordant à la Russie des parties de l'Ukraine qu'elle avait saisies auparavant. 

Ce sondage date de juin. Cette position sera t elle maintenue dans la durée ? Je n'en sais rien, mais je soupçonne qu'il faudrait de grandes victoires russes sur le terrain pour entamer une conviction aussi partagée. Or, les victoires russes sur le terrain sont certes bien réelles, mais aussi limitées et lentes - c'est du "grignotage".

Quant à la position des Américains et autres Européens, je crois deviner dans le texte fondamental publié par Biden le 31 mai "Ce que l'Amérique fera en Ukraine et ce qu'elle ne fera pas" le véritable contour de l'engagement américain - il faut dire que c'est dit très clairement  !

L'objectif de l'Amérique est simple : Nous voulons voir une Ukraine démocratique, indépendante, souveraine et prospère, dotée des moyens de dissuasion et de défense contre toute nouvelle agression.

Comme cela avait été remarqué à l'époque, Biden n'a pas parlé d'intégrité territoriale. Pourquoi ? Eh bien parce que cela ne fait pas partie de l'objectif fondamental de l'Amérique pour l'Ukraine. Et parce que ce texte, concis et clair, destiné aux Américains, ne contient pas des ronds-de-jambe et des voeux pieux diplomatiques. L'objectif est d'exprimer le réel, pour rassurer la population. Pas de faire plaisir aux Ukrainiens.

Cet objectif me semble personnellement le bon aussi du point de vue français. Ce qui est important pour nous est qu'un pays européen ne soit pas entièrement absorbé ou mis sous contrôle par un autre. 

Donc la politique américaine, et française et d'autres pays européens est de soutenir l'Ukraine jusqu'à ce qu'elle s'estime arrivée au moment où les négociations de paix pourront commencer.

Il est possible que l'Ukraine réussisse à décourager le pouvoir russe, à le convaincre qu'il ne peut pas, sans trop gros inconvénients, poursuivre la marche de ses armées, qu'il est temps de négocier vraiment.

Il est possible qu'elle échoue. Ce qui serait dramatique pour son indépendance. Et ferait probablement entrer l'Europe dans une nouvelle phase de son Histoire, beaucoup plus militariste que ce que nous avons connu ces trente dernières années.

C'est dans les mains des Ukrainiens. Leur pays est sur le fil du rasoir.

Modifié le 25 août 2022 par Alexis

[nemo]

Juste une remarque se fier à un sondage fait par un organisme (Info Sapiens) lié aux tazus en temps de guerre dans le territoire en guerre, est ce bien raisonnable?

[Akhilleus]

Ca serait pas mal d'arrêter les concours de b***es sur ce fil associé aux petites piques personnelles et à un ton faussement ironique mais très pénible depuis 2 pages. Ca rend la lecture plus que désagréable

Je dis ca, je dis rien, je modère plus mais mon doigt a très envie d'appuyer sur "signaler"

[rendbo]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Qu'une minorité russophone arrive à faire dégager de chez eux le reste de la population avec l'aide d'un pays tiers est une ingérence avérée et depuis des grandes villes que l'ont pensait acquises aux russes ne l'ont en définitive pas été et résistent toujours à l'envahisseur, preuve que parler Russe n'est pas synonyme d'adhérer aux thèses de VP. 

les nombreux cas que je connais ne doivent pas devenir me faire croire que c'est une généralité, mais il y a un grand nombre de ce que certains appellent "pro-russe" qui ont fuit les oblast de l'Est pour aller se réfugier en Russie ou dans la région du centre par crainte de représailles ou de la guerre. des territoires acquis ont donc déjà été vidés de potentiel soutient

Pour ces villes qui résistent, ne nous laissons pas enfumer par la propagande ukrainienne et le tropisme journalistique, nous sommes sur un forum militaire et non pas sur un fil traitant des ballerines : combien d'hommes faut il pour tenir une ville ? je peux renvoyer directement sur l'analyse faite par un ancien militaire français sur le fait que les villes, surtout denses, sont les nouveaux forts. Il suffit de voir combien d'hommes ont été mobilisés en Irak, alors que les Américains prenaient moins de gants, pour prendre Falloudjah (45k hommes versus 5k/10k) 3 semaines de siège.

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Interdire la pratique des  langues autres qu'Ukrainienne ne fût certainement pas l'idée du siècle et pouvait apparaitre comme particulièrement clivante mais touchait une bonne partie de l'Ukraine donc pas que la langue Russe mais que cette dernière serait la plus contesté par la partie Sud Est du pays était acté.

non, il est plus facile d'apprendre le moldave que le russe vu que les langues des minorités sont enseignées à l'école dans les territoires où vivent ces minorités.

Le but de cette loi est bien de couper court au russe alors que c'est la langue usuelle sur l'intégralité du territoire de ce pays (je connais essentiellement Kiev, les régions de l'ouest, du nord, et du sud, et en partant du principe que ce sont les régions les moins russophones...). Même en 2022 alors que la guerre fait rage, les réfugiés chez moi (ou que je côtoie) ne parlaient entre eux qu'en russe en disant que l'Ukraine est grande et que c'est normal de parler ukrainien en Ukraine...

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Juste une remarque se fier à un sondage fait par un organisme (Info Sapiens) lié aux tazus en temps de guerre dans le territoire en guerre, est ce bien raisonnable?

Je pense que oui, avant la plupart de ceux que je connais étaient sur ce mode, et depuis le début de la guerre, c'est encore pire... le tout en disant sans pudeur que ceux qui ne sont pas d'accord avec eux peuvent partir (les plus exaltés utilisent le terme "doivent" plutot que "peuvent"). 

 

[olivier lsb]

il y a 50 minutes, nemo a dit :

Juste une remarque se fier à un sondage fait par un organisme (Info Sapiens) lié aux tazus en temps de guerre dans le territoire en guerre, est ce bien raisonnable?

Les US ont aussi besoin d'avoir des données fiables sur l'état d'esprit des citoyens ukrainiens, pour ajuster leur politique. C'est dans leur intérêt d'aller, autant que ce soit compatible, dans le sens des citoyens ukrainiens et de leurs dirigeants. 

En France pour l'avoir très mal évalué (notamment sur l'impératif d'éviter l'humiliation) au début du conflit, je pense qu'on a perdu beaucoup de crédibilité. Maintenant on rame diplomatiquement et honnêtement, on ne pèse plus rien. 

[Mangouste]

il y a 36 minutes, olivier lsb a dit :

Les US ont aussi besoin d'avoir des données fiables sur l'état d'esprit des citoyens ukrainiens, pour ajuster leur politique. C'est dans leur intérêt d'aller, autant que ce soit compatible, dans le sens des citoyens ukrainiens et de leurs dirigeants. 

En France pour l'avoir très mal évalué (notamment sur l'impératif d'éviter l'humiliation) au début du conflit, je pense qu'on a perdu beaucoup de crédibilité. Maintenant on rame diplomatiquement et honnêtement, on ne pèse plus rien. 

Oui mis qui pèse ? Les usa sur les Ukrainiens et après je ne vois personne. Qui sur les russes pour le moment ? 

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Mangouste a dit :

Oui mis qui pèse ? Les usa sur les Ukrainiens et après je ne vois personne. Qui sur les russes pour le moment ? 

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta question :) 

[Alexis]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ta question :) 

Si ce que disait @Mangouste est qu'à part les États-Unis, personne n'a la capacité de peser sur les Ukrainiens, tandis que personne n'arrive à peser sur les Russes, ou alors Xi, et encore... Je suis personnellement d'accord 

La France n'est pas seule à n'avoir pratiquement aucune influence sur les belligérants. C'est vrai pour tous les pays européens.

[Deres]

il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

Les US ont aussi besoin d'avoir des données fiables sur l'état d'esprit des citoyens ukrainiens, pour ajuster leur politique. C'est dans leur intérêt d'aller, autant que ce soit compatible, dans le sens des citoyens ukrainiens et de leurs dirigeants. 

Mais voyons, on lit dans tous les articles occidentaux que du jour au lendemain tous les anciens pro-russes ukrainiens sont devenu de grand patriotes adeptes de la Grande Ukraine et prêts à prendre les armes sur simple demande de Zelensky car Poutine il est vraiment trop trop méchant. Donc pas besoin de données sur les citoyens ukrainiens devant une telle unanimité. 

[Kelkin]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

moi je me dis que ne serait ce que faire sauter les lois sur l'interdiction de l'apprentissage de la langue russe à l'école

Cette loi existe-t-elle vraiment ?

Et si oui, date-t-elle d'avant 2014 quand la Russie a déclenché les hostilités ?

[BP2]

Une bonne nouvelle, mais si avérée combien de temps pour en profiter?

https://www.meretmarine.com/fr/offshore/gaz-decouvert-par-total-pres-de-chypre-une-bonne-nouvelle-pour-l-europe?utm_source=newsletter-mm&utm_medium=email&utm_campaign=MEM_RED_NWL_MEL_25082022_newsletter-quotidienne

[olivier lsb]

il y a 20 minutes, Deres a dit :

Mais voyons, on lit dans tous les articles occidentaux que du jour au lendemain tous les anciens pro-russes ukrainiens sont devenu de grand patriotes adeptes de la Grande Ukraine et prêts à prendre les armes sur simple demande de Zelensky car Poutine il est vraiment trop trop méchant. Donc pas besoin de données sur les citoyens ukrainiens devant une telle unanimité. 

Suffit que j'arrête de partager des articles du Monde pour qu'on retrouve tous les poncifs sur la presse occidentale. Des critiques politiques adressées à VZ, il y en et elles ne sont pas passées sous silence :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/23/a-kiev-des-premieres-critiques-derriere-l-unite-politique-autour-de-zelensky_6138726_3210.html#xtor=AL-32280270-[default]-[android]

L'Ukraine est une vraie démocratie, c'est peut être ça qui fait le plus chier les russes. Du coup oui la politique suit son cours, même si ça resserre les rangs derrière VZ, ça n'empêche pas le débat et Le Monde relaie ces débats et critiques politiques intérieures contrairement à ce que tu laisses entendre. 

Spoiler alert : les critiques adressées à VZ ne portent pas sur la conduite de la guerre mais sur la minimisation des alertes US avant guerre.

Pour la partage complet, ça attendra mon retour de vacance ou ton abonnement ;) 

Modifié le 25 août 2022 par olivier lsb
orthographe

[Deres]

Quand on y regarde de plus près, en fait Poutine a déjà fait un grand recul dans ses exigences depuis le début de ce conflit. Au début, il semblait demandé la reddition complète vu qu'il visait Kiev. Maintenant il demande tout le Donbass, ce qui est beaucoup moins mais qui est difficile à accepter car les russes n'occupent pas tout ce territoire. C'est déjà mission impossible que les ukrainiens acceptent de lâcher les territoires occupés alors en lâcher plus de manière volontaire, c'est un peu fort de café. Et un pays ne peut pas "donner" un territoire comme cela, c'est politiquement impossible (Cf. Finlande). De la même façon, les russes ne peuvent pas lâcher de territoires difficilement acquis et encore moins la Crimée. Il ne pourra donc y avoir d'accord que si il y a effondrement d'un des deux partis l'obligeant à faire des concessions. Et vu que la Russie a de la marge et que l'Ukraine vit des soutiens extérieures, il y a peu de chance d'un effondrement militaire. Pour l'effondrement politique, je ne suis pas capable d'avoir de faire de pronostics quelque soit le camp.

Face à ce blocage, il ne reste donc que la possibilité de l'escalade malheureusement, qui est une façon de chercher à changer les "règles de jeu" à son avantage. C'est ce que font les ukrainiens en tapant de plus en plus loin du front avec l'aval des USA. La Crimée est devenu autorisée et la Russie le devient progressivement, y compris les attentats. Il faut donc s'attendre à une réplique russe dans l'escalade. Les infrastructures ukrainiennes d'après moi, mais qui peut savoir.

Modifié le 25 août 2022 par Deres

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Si ce que disait @Mangouste est qu'à part les États-Unis, personne n'a la capacité de peser sur les Ukrainiens, tandis que personne n'arrive à peser sur les Russes, ou alors Xi, et encore... Je suis personnellement d'accord 

La France n'est pas seule à n'avoir pratiquement aucune influence sur les belligérants. C'est vrai pour tous les pays européens.

Suivez les commandes (payées ou ayant vocation à l'être... Si elles ne le sont pas suite à défaite, les industriels et pays concernés re qualifieront ça en aide militaire financée UE). 

Suivez les commandes Ukr et vous verrez qui pèse dans L'UE. Inutile de définir "peser" par capacité à tordre le bras envers et contre tout. 

Rien que les commandes de matos militaire permettent déjà d'établir une jauge d'enjeux et de poids diplomatique. 

Modifié le 25 août 2022 par olivier lsb
orthographe & précisions

[g4lly]

31 minutes ago, Kelkin said:

Cette loi existe-t-elle vraiment ?

Et si oui, date-t-elle d'avant 2014 quand la Russie a déclenché les hostilités ?

https://www.franceukraine.fr/ukraine/tout-le-monde-fait-semblant-d-etre-ukrainien

[Kelkin]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

https://www.franceukraine.fr/ukraine/tout-le-monde-fait-semblant-d-etre-ukrainien

C'est un blog, pas une traduction en français d'un texte de loi ukrainien.

Ce que j'ai trouvé de plus proche est une loi de 2017 instaurant l'ukrainien comme seule langue d'éducation à partir de la classe qui est l'équivalent local du CM2 (10-11 ans), et qui devrait prendre effet en 2023. Donc jusqu'au CM1, l'enseignement en russe n'est pas interdit. Et ça date d'après l'annexion de la Crimée et l'organisation de milices séparatistes dirigées par des agents russes dans le Donbass.

[nemo]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

 

Je pense que oui, avant la plupart de ceux que je connais étaient sur ce mode, et depuis le début de la guerre, c'est encore pire... le tout en disant sans pudeur que ceux qui ne sont pas d'accord avec eux peuvent partir (les plus exaltés utilisent le terme "doivent" plutot que "peuvent"). 

 

Que la tendna

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

 

Je pense que oui, avant la plupart de ceux que je connais étaient sur ce mode, et depuis le début de la guerre, c'est encore pire... le tout en disant sans pudeur que ceux qui ne sont pas d'accord avec eux peuvent partir (les plus exaltés utilisent le terme "doivent" plutot que "peuvent"). 

 

Que la tendance existe c'est évident et elle est probablement majoritaire même. Mais je reste sceptique sur la une si écrasante majorité, je peux me tromper ceci-dit.

 

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Les US ont aussi besoin d'avoir des données fiables sur l'état d'esprit des citoyens ukrainiens, pour ajuster leur politique. C'est dans leur intérêt d'aller, autant que ce soit compatible, dans le sens des citoyens ukrainiens et de leurs dirigeants. 

 

Je vois pas trop le rapport, il y a un monde entre établir des données fiables et les communiquer dans la presse. 

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

 

Je pense que oui, avant la plupart de ceux que je connais étaient sur ce mode, et depuis le début de la guerre, c'est encore pire... le tout en disant sans pudeur que ceux qui ne sont pas d'accord avec eux peuvent partir (les plus exaltés utilisent le terme "doivent" plutot que "peuvent"). 

 

Que la tendance existe c'est évident et elle est probablement majoritaire même. Mais je reste sceptique sur une si écrasante majorité, je peux me tromper ceci-dit.

 

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

 

 

Modifié le 25 août 2022 par collectionneur
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