Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

À l'inverse, la Russie est un état souverain et indépendant, qui ne fait pas partie de l'Union Européenne. Un gazoduc entre la Russie et l'Allemagne est donc nécessairement une question internationale.

Puisque cela ne pose pas de problème à tout un tas de personnes de dire que l'Ukraine fera partie de l'Union Européenne, je ne vois pas ce qu'il y a de saugrenu à dire que la Russie a le potentiel d'être intégrée économiquement étroitement avec l'UE, donc avec tout plein de gazoducs qui font ce à quoi servent les gazoducs.

[Ciders]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

Puisque cela ne pose pas de problème à tout un tas de personnes de dire que l'Ukraine fera partie de l'Union Européenne, je ne vois pas ce qu'il y a de saugrenu à dire que la Russie a le potentiel d'être intégrée économiquement étroitement avec l'UE, donc avec tout plein de gazoducs qui font ce à quoi servent les gazoducs.

On n'y est pas encore. Même si le processus venait à s'accélérer, il faudrait au moins dix ans pour raccommoder vaguement les dossiers requis.

Pour la Russie, elle a un énorme potentiel à tous les niveaux. Mais une classe politico-économique kleptocrate qui préfère se servir avant de servir. Et il faudra apurer pas mal de dossiers avant d'envisager quoi que ce soit.

Modifié le 30 septembre 2022 par Ciders

[Kelkin]

Le potentiel, oui.

Tout comme, en tant qu'être humain de nationalité française, j'ai le potentiel à être le successeur de Macron à l'Élysée. Mais ça n'arrivera pas pour tout un tas de raison, à commencer par le fait que je n'ai pas pris le chemin d'entrer en politique.

La Russie s'est régulièrement opposée à l'idée de rejoindre l'Union Européenne. Ce serait pour elle une rétrogradation, car ça en ferait un pays égal aux autres, même les petits comme le Luxembourg, et elle veut être supérieure aux autre. L'égale de l'Amérique ou de la Chine, pas de la Tchéquie ou du Portugal ! Leur amour-propre n'y survivrait pas.

Si l'on parle juste intégration économique, il reste des problèmes. Car l'Union Européenne n'accepte pas une intégration sans condition non plus. Il faudrait à la Russie faire comme les pays de l'AELE et suivre les règles décidées par l'UE. Sans même avoir voix au chapitre quand à la rédaction de ces règles ! Encore plus intolérable.

Non, la Russie a choisi au contraire de faire son propre marché commun, l'Union Économique Eurasiatique. C'est tout simplement pas compatible.

Alors on peut citer tous les philosophes allemands que l'on veut sur la place de la Russie au sein de l'Europe, ça ne change rien au fait tout simple que si la Russie ne veut pas faire partie de l'Europe, elle ne fera pas partie de l'Europe. Nous n'avons pas les moyens de la contraindre à ce sujet. Tout comme nous n'avons pas contraint le Royaume-Uni à rester dans l'UE -- ils ont pu faire leur Brexit. On peut le regretter, comme on peut regretter les décisions du gouvernement russe, mais c'est à peu près tout.

[Wallaby]

7 septembre 2022 - Gérard Chaliand

-

[Banzinou]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

7 septembre 2022 - Gérard Chaliand

C'est là que tu vois qu'en quelques jours, certaines analyses vieillissent...

[Wallaby]

Il y a 22 heures, Alexis a dit :

- Ce sont les Etats-Unis qui garantissent indépendance et survie de nombreux pays européens, Allemagne, Pologne, Pays-Bas, Italie etc. etc.

Il n'est pas surprenant que cette garantie ait une contrepartie

... On peut même penser pourquoi pas que c'est légitime ?

Survie, peut-être, indépendance, non puisque justement, ils sont dépendants des Etats-Unis.

L'Angleterre garantissait la survie des colonies américaines. Qu'est-ce qu'ont dit les colons lors de la partie de thé de Boston : "pas de taxation sans représentation".

Donc sans représentation (des sénateurs représentant l'Allemagne, l'Italie, etc... au capitole, à Washington), ce n'est pas légitime.

--- Addendum du samedi 1er octobre ---

Et puis est-ce légitime de la part du pompier pyromane de se présenter la bouche enfarinée le matin du 1er janvier en disant "je vous garantis contre le feu" et demandant ses étrennes.

Modifié le 1 octobre 2022 par Wallaby

[Ciders]

il y a 41 minutes, Kelkin a dit :

Le potentiel, oui.

Tout comme, en tant qu'être humain de nationalité française, j'ai le potentiel à être le successeur de Macron à l'Élysée. Mais ça n'arrivera pas pour tout un tas de raison, à commencer par le fait que je n'ai pas pris le chemin d'entrer en politique.

La Russie s'est régulièrement opposée à l'idée de rejoindre l'Union Européenne. Ce serait pour elle une rétrogradation, car ça en ferait un pays égal aux autres, même les petits comme le Luxembourg, et elle veut être supérieure aux autre. L'égale de l'Amérique ou de la Chine, pas de la Tchéquie ou du Portugal ! Leur amour-propre n'y survivrait pas.

Si l'on parle juste intégration économique, il reste des problèmes. Car l'Union Européenne n'accepte pas une intégration sans condition non plus. Il faudrait à la Russie faire comme les pays de l'AELE et suivre les règles décidées par l'UE. Sans même avoir voix au chapitre quand à la rédaction de ces règles ! Encore plus intolérable.

Non, la Russie a choisi au contraire de faire son propre marché commun, l'Union Économique Eurasiatique. C'est tout simplement pas compatible.

Alors on peut citer tous les philosophes allemands que l'on veut sur la place de la Russie au sein de l'Europe, ça ne change rien au fait tout simple que si la Russie ne veut pas faire partie de l'Europe, elle ne fera pas partie de l'Europe. Nous n'avons pas les moyens de la contraindre à ce sujet. Tout comme nous n'avons pas contraint le Royaume-Uni à rester dans l'UE -- ils ont pu faire leur Brexit. On peut le regretter, comme on peut regretter les décisions du gouvernement russe, mais c'est à peu près tout.

Je ne parlais même pas d'entrer ou non dans une AELE bis. Juste de devenir autre chose qu'un grenier à matières premières dont les revenus vont dans les mauvaises poches.

De toute façon, ce n'est pas avec la direction prise par le Kremlin depuis les années 2000 que ça évoluera vers un rapprochement avec l'UE.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Puisque cela ne pose pas de problème à tout un tas de personnes de dire que l'Ukraine fera partie de l'Union Européenne, je ne vois pas ce qu'il y a de saugrenu à dire que la Russie a le potentiel d'être intégrée économiquement étroitement avec l'UE, donc avec tout plein de gazoducs qui font ce à quoi servent les gazoducs.

Je sais vraiment pas ce que tu ne comprends pas aux propos de Poutine: le type veut une opposition frontale avec les US, qu'ils accusent de tous les maux, à commencer par un pêché nucléaire en 45... Bon soit, pourquoi pas, tu sais quoi, faisons preuve d'ouverture d'esprit.

Qu'est-ce qu'un mec avec une telle folie des grandeurs pour le poids qu'il représente réellement, irait foutre dans l'UE ? Un matin, tu veux faire barrage aux US et massacrer pour cela le dernier des Ukrainiens s'il le faut, pour appuyer tes objectifs formels et le lendemain tu prends ton ticket pour l'UE que tu n'as jamais demandé, Bruxelles et ses diplomates rieurs ? Soyons sérieux deux minutes.

Je peux entendre les délires mégalomaniaques de grandeur Slave, je peux entendre qu'on y reconnaisse une forme d'opposition salutaire à l'impérialisme Tazu (parce que dire États-unien, c'est déjà se compromettre).... Mais sous-entendre que l'UE n'a pas fait suffisamment œuvre de charité pour accueillir la Russie, ses gazoducs, son pétrole, ses facilités de visa, son blanchiment d'argent sale, son financement corruptif des partis et des démocraties (Hongrie) alors que jamais la Russie n'a demandé une telle chose.

C'est vivre dans un univers parallèle ! Y'a pas d'autre mot. 

[Kelkin]

il y a une heure, Ciders a dit :

De toute façon, ce n'est pas avec la direction prise par le Kremlin depuis les années 2000 que ça évoluera vers un rapprochement avec l'UE.

On est bien d'accord là-dessus.

Dans un monde idéal, je serait d'accord avec Wallaby que l'intégration de la Russie à la construction européenne serait une très bonne chose. Mais quand on sort du monde idéal et qu'on regarde l'état de la Russie, on voit bien que ça n'est pas possible -- il faudrait un changement majeur (et durable !) dans l'orientation du Kremlin pour qu'on puisse l'envisager. Chercher à intégrer la Russie telle qu'elle est a été une grand préoccupation franco-allemande (en France par les investissements, en Allemagne par le commerce), et le résultat est un échec lamentable.

[Ciders]

Turquie et Russie intégrées à l'UE sont l'archétype de la fausse bonne idée à mon sens. On a trop payé et on paie trop encore le fait de ne pas avoir été clair dès le départ avec les Turcs. Un "non" ferme mais poli aurait sûrement évité de nombreux problèmes postérieurs.

La Russie est trop grande pour entrer dans l'UE. En même temps, elle a besoin de liens avec l'Europe mais pas trop non plus. Elle a le fondement entre deux continents, des envies d'hyperpuissance et des tas de problèmes internes à régler. C'est un peu comme jouer l'Autriche-Hongrie à Diplo. Tu es au carrefour de tout, surtout des pires embrouilles imaginables.

Après... l'idée de rattacher la Russie au reste du monde par le commerce (OMC), le sport (CDM, JO) et le soft power, c'était loin d'être stupide. Mais nous avons tous (moi le premier) manqué de clairvoyance sur les véritables objectifs de Poutine. Un vrai gâchis pour tout le monde.

[Banzinou]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Turquie et Russie intégrées à l'UE sont l'archétype de la fausse bonne idée à mon sens. On a trop payé et on paie trop encore le fait de ne pas avoir été clair dès le départ avec les Turcs. Un "non" ferme mais poli aurait sûrement évité de nombreux problèmes postérieurs.

La Russie est trop grande pour entrer dans l'UE. En même temps, elle a besoin de liens avec l'Europe mais pas trop non plus. Elle a le fondement entre deux continents, des envies d'hyperpuissance et des tas de problèmes internes à régler. C'est un peu comme jouer l'Autriche-Hongrie à Diplo. Tu es au carrefour de tout, surtout des pires embrouilles imaginables.

Après... l'idée de rattacher la Russie au reste du monde par le commerce (OMC), le sport (CDM, JO) et le soft power, c'était loin d'être stupide. Mais nous avons tous (moi le premier) manqué de clairvoyance sur les véritables objectifs de Poutine. Un vrai gâchis pour tout le monde.

De toute façon l'UE impose des conditions démocratiques qui ne sont pas présentes en Russie, à partir de là...

[g4lly]

30 minutes ago, Ciders said:

Après... l'idée de rattacher la Russie au reste du monde par le commerce (OMC), le sport (CDM, JO) et le soft power, c'était loin d'être stupide. Mais nous avons tous (moi le premier) manqué de clairvoyance sur les véritables objectifs de Poutine. Un vrai gâchis pour tout le monde.

Ça fait très discours colonial je trouve on va amener la "civilisation" aux papous.

C'est pas un manque de clairvoyance ... c'est juste un biais de domination "occidentale".

[Heorl]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Ça fait très discours colonial je trouve on va amener la "civilisation" aux papous.

C'est pas un manque de clairvoyance ... c'est juste un biais de domination "occidentale".

On a pas apporté la civilisation aux Allemands (quoique... C'est bien de chez nous que les Romains sont partis pour le faire). Mais on s'est bien ancré l'un à l'autre par des investissements et du soft power. Ça n'empêche pas les arrière-pensées, les petites saloperies entre amis, mais ça reste un beau succès. Personne en France ne considère plus les Allemands comme ces salauds de Boches/Teutons/casques à pointes/ nazis (biffer la ou les mentions inutiles), mais plus comme des cousins qui peuvent être chiants à mourir parfois. Expliquez ce genre de situation à un Français des années 20 et il vous regardera avec des gros yeux. 

[g4lly]

11 minutes ago, Heorl said:

On a pas apporté la civilisation aux Allemands ...

Probablement parce que tu ne lis pas l'histoire dans le bon sens ... en pratique c'est nous les papous dans ton exemple ... mais chut ^_^

[Patrick]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Puisque cela ne pose pas de problème à tout un tas de personnes de dire que l'Ukraine fera partie de l'Union Européenne, je ne vois pas ce qu'il y a de saugrenu à dire que la Russie a le potentiel d'être intégrée économiquement étroitement avec l'UE, donc avec tout plein de gazoducs qui font ce à quoi servent les gazoducs.

Un jour, dans 30 ans. Le temps que l'histoire passe, et se tasse. Alors on verra. Mais ne pas croire que les rancœurs ne vont pas subsister. Le temps guérit tout, mais il faut laisser du temps au temps.

[Heorl]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Probablement parce que tu ne lis pas l'histoire dans le bon sens ... en pratique c'est nous les papous dans ton exemple ... mais chut ^_^

À force, je ne sais pas si c'est de l'humour ou si tu fais exprès de dire n'importe quoi par moment.

L'écriture, la construction de l'État, l'alphabétisation des populations, le légalisme, la vaccination et tant d'autres choses sont des progrès qui sont nés chez nous ou ont transité par chez nous avant d'atteindre l'Allemagne. La réciproque n'est que très rarement vraie. 

Et si tu fais référence aux Francs c'est là encore un exemple très mal choisi : c'étaient des Germains aussi romanisés qu'on pouvait l'être.

J'arrête là le HS.

 

[pascal]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Ça fait très discours colonial

C'est d'ailleurs pour çà que les oligarques Russes ancrent leurs yachts sur la Côté d'Azur, qu'ils roulent en Mercedes ou en Porsche, qu'ils boivent du Pommard, volent en Gulfstream ou en Falcon ... Quant au Russe moyen il va chez Mc DO met ses sous à la Société Générale, fait ses courses chez Carrouf et vient skier dans les Alpes.

Je ne sais pas si on peut appeler cela du colonialisme ou de la domination mais en tout cas beaucoup y trouvent leur compte. Après ils peuvent aussi naviguer au large de la Crimée et faire leurs achats au Goum à l'ancienne ... mais c'est moins chouette

 

[Nec temere]

il y a une heure, Heorl a dit :

À force, je ne sais pas si c'est de l'humour ou si tu fais exprès de dire n'importe quoi par moment.

L'écriture, la construction de l'État, l'alphabétisation des populations, le légalisme, la vaccination et tant d'autres choses sont des progrès qui sont nés chez nous ou ont transité par chez nous avant d'atteindre l'Allemagne. La réciproque n'est que très rarement vraie. 

Et si tu fais référence aux Francs c'est là encore un exemple très mal choisi : c'étaient des Germains aussi romanisés qu'on pouvait l'être.

J'arrête là le HS.

 

Révélation

J'ajoute que les Francs saliens, pour assoir leurs pouvoirs on du très vite créé des alliances avec les vieilles familles Gallo-romaines. De sorte que, s'ils n'ont jamais dépasser 10% de la population dans les territoires où ils se trouvaient, ils se sont très vite métissé et ont accepté une partie de l'héritage culturelle Gallo-romain. Ils ne se comportaient pas du tout comme les Plantagenêt dans la première partie de leur rège par exemple. C'est loin de correspondre au mythe souvent relayé.

 

[papsou]

Il y a 9 heures, Heorl a dit :

On a pas apporté la civilisation aux Allemands (quoique... C'est bien de chez nous que les Romains sont partis pour le faire). Mais on s'est bien ancré l'un à l'autre par des investissements et du soft power. Ça n'empêche pas les arrière-pensées, les petites saloperies entre amis, mais ça reste un beau succès. Personne en France ne considère plus les Allemands comme ces salauds de Boches/Teutons/casques à pointes/ nazis (biffer la ou les mentions inutiles), mais plus comme des cousins qui peuvent être chiants à mourir parfois. Expliquez ce genre de situation à un Français des années 20 et il vous regardera avec des gros yeux. 

En tant que Bazeillais d'origine j'ai quand même quelques apriori... Bon si on est originaire de Vichy on a peut être une meilleur vision des choses .

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Probablement parce que tu ne lis pas l'histoire dans le bon sens ... en pratique c'est nous les papous dans ton exemple ... mais chut ^_^

Je me sens un peu visé là (papsou/papous).

[gustave]

Il y a 9 heures, Heorl a dit :

Expliquez ce genre de situation à un Français des années 20 et il vous regardera avec des gros yeux. 

Assez inexact. Il y a eu dans l’entre deux guerres un réel agrégat de mouvements souhaitant tisser du lien entre nos deux pays, à côté d’une réelle hostilité dans toute une partie de la population. Un peu à l’image de notre politique qui a oscillé entre partenariat et neutralisation.

Mais on s’enfonce dans le HS…

[Ciders]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Ça fait très discours colonial je trouve on va amener la "civilisation" aux papous.

C'est pas un manque de clairvoyance ... c'est juste un biais de domination "occidentale".

Tu nous rappelleras d'où proviennent les matières premières de ta Range Rover et toutes les ressources qui te permettent de vivre comme tu le vis actuellement ? La domination occidentale t'arrange bien.

il y a 58 minutes, pascal a dit :

C'est d'ailleurs pour çà que les oligarques Russes ancrent leurs yachts sur la Côté d'Azur, qu'ils roulent en Mercedes ou en Porsche, qu'ils boivent du Pommard, volent en Gulfstream ou en Falcon ... Quant au Russe moyen il va chez Mc DO met ses sous à la Société Générale, fait ses courses chez Carrouf et vient skier dans les Alpes.

Je ne sais pas si on peut appeler cela du colonialisme ou de la domination mais en tout cas beaucoup y trouvent leur compte. Après ils peuvent aussi naviguer au large de la Crimée et faire leurs achats au Goum à l'ancienne ... mais c'est moins chouette

Tant que les Beryozka seront approvisionnés en produits d'importation, tout ira bien. Les masses quant à elles se satisferont fort bien de la production locale. C'est pour le bien de la communauté.

[Heorl]

il y a 31 minutes, gustave a dit :

Assez inexact. Il y a eu dans l’entre deux guerres un réel agrégat de mouvements souhaitant tisser du lien entre nos deux pays, à côté d’une réelle hostilité dans toute une partie de la population. Un peu à l’image de notre politique qui a oscillé entre partenariat et neutralisation.

Mais on s’enfonce dans le HS…

Mais limité. Les initiatives comme le Sillon, le paneuropéisme de Coudenhove-Kalergi ou les propositions de Briand n'étaient pas populaires et ne rencontraient pas un grand écho en-dehors des cercles libéraux et élitistes, déjà prédisposés au paneuropéisme étant donné l'origine multinationale des familles nobles y grenouillant.

[capmat]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

 je ne vois pas ce qu'il y a de saugrenu à dire que la Russie a le potentiel d'être intégrée économiquement étroitement avec l'UE

J'aime beaucoup cette idée.

Mais chaque matin, a mon réveil, je fais deux choses qui me semblent importantes : d'abord je compte mes mains, ce matin je n'en avais toujours que deux et ensuite je me remémore la date du jour et vérifie sur le calendrier,

Si je ne me trompe pas, nous sommes le Samedi premier Octobre 2022.

Pourriez vous ou pourrais tu (au choix) me préciser si il est question de "la Russie" ou de la "Fédération de Russie" pour l'intégration dans l'UE ?

 

Modifié le 1 octobre 2022 par collectionneur
Orthographe

[Ciders]

il y a 6 minutes, Heorl a dit :

Mais limité. Les initiatives comme le Sillon, le paneuropéisme de Coudenhove-Kalergi ou les propositions de Briand n'étaient pas populaires et ne rencontraient pas un grand écho en-dehors des cercles libéraux et élitistes, déjà prédisposés au paneuropéisme étant donné l'origine multinationale des familles nobles y grenouillant.

Oh bon sang, ça faisait un bail que je n'avais pas entendu du pacte Briand-Kellogg ou du comte Coudenhove-Kalergi. Rien que sa biographie personnelle est une ode à la mondialisation heureuse : père austro-hongrois, mère japonaise, citoyen tchécoslovaque puis française, polyglotte de concours. Les mouvements paneuropéens étaient tombés au Capes d'histoire de mémoire il y a une douzaine d'années. Tout plein de projets utopiques, aucune réalisation concrète même si la CECA puis la CEE ont des liens avec eux.

[Alexis]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Un jour, dans 30 ans. Le temps que l'histoire passe, et se tasse. Alors on verra. Mais ne pas croire que les rancœurs ne vont pas subsister. Le temps guérit tout, mais il faut laisser du temps au temps.

Exactement. Certaines idées sont justes et salutaires... Mais arrivent simplement trop tôt.

Quand Macron proposait une autonomie stratégique européenne (lire : non seulement la France, mais tous les pays européens deviennent des alliés de l'Amérique, plutôt que des dépendants) en même temps qu'une architecture de sécurité européenne (lire : avec la Russie), il avait évidemment parfaitement raison.

Et l'un va avec l'autre bien sûr ! Une Russie qui se rapprocherait des autres Européens aiderait grandement à tranquilliser les Européens centraux à l'Histoire douloureuse. Une Amérique qui serait simplement alliée des Européens comme elle l'est de la France plutôt que d'y déployer ses structures politico-militaires tranquilliserait la Russie qui ne craint pas les pays européens mais bien les États-Unis.

C'était une direction déjà proposée par De Gaulle en son temps. Qui a été refusée. Mitterrand, Chirac l'ont fait aussi à leur manière. Sans plus de résultat. Macron a essayé quelque chose du même genre. La tentative avait du sens à ce moment parce que le nouveau président américain pouvait faire comprendre à nos voisins les risques de la dépendance, et parce que le président russe, quoique déjà autoritaire, n'était pas encore radicalisé (les historiens auront plus de matériel pour préciser les choses, mais cela semble dater de 2020 ou 21)

Le résultat est le même. Sans grand drame de la part des Allemands, Italiens, Néerlandais etc. qui sont juste tellement habitués à une confortable dépendance stratégique qu'ils refusent d'envisager quoi que ce soit d'autre.

Beaucoup plus dramatiquement de la part des Russes, évidemment.

La vision de De Gaulle et de plusieurs dirigeants français à sa suite, que Gorbatchev aussi partageait (idée de "maison commune"), était, est et restera la meilleure. Simplement elle ne pourra devenir réaliste que dans un avenir indéterminé, très probablement lointain. Macron sera au mieux un vieillard à cette époque, si même il n'est pas rentré dans l'Histoire.

En attendant, les Russes hélas font de l'impérialisme. Les Ukrainiens font de l'union sacrée. La plupart des autres Européens font de la dépendance, ou au mieux de l'esprit "bon petit soldat", voire "sous-off blanchi sous le harnais" comme nos voisins britanniques.. 

Quant à nous, il nous revient de faire du gaullisme. Pour ce qui est des moyens, et notre défense est évidemment affaiblie, même si elle continue d'assurer l'essentiel (80 à 160 têtes nucléaires intercontinentales en position permanente de frappe en second) Et pour ce qui est de la politique étrangère...

- A nous le développement des relations avec toutes les puissances au Monde qui se méfient de tomber dans la dépendance de l'un ou l'autre des duellistes américain et chinois, et elles sont nombreuses !

- En avant la Royale premier instrument militaire du pays à l'échelle mondiale et qui a besoin d'incomparablement plus de moyens (viser le doublement de la flotte devrait être un minimum) !

- En avant le développement des technologies de défense, et encore et avant tout des technologies énergétiques de l'avenir (nucléaire de quatrième génération en premier lieu, et à l'échelle) !

Révélation

Et vive la France, bordel  !