Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Le 05/10/2022 à 20:46, herciv a dit :

https://www.latribune.fr/economie/international/washington-voit-la-main-russe-derriere-la-baisse-drastique-de-la-production-de-petrole-de-l-opep-935592.html

Washington voit la main russe derrière la baisse drastique de la production de pétrole de l'Opep+

La Maison Blanche a critiqué vivement la baisse drastique de production de pétrole annoncée par l'Opep+. Le cartel de producteurs de pétrole a annoncé mercredi une réduction drastique de sa production, à 2 millions de barils par jour. Cette coupe majeure est aussi un camouflet diplomatique pour Joe Biden, qui s'était rendu en juillet à Jeddah, en Arabie saoudite, pour une visite officielle, vivement critiquée alors par des militants des droits humains.

Révélation

C'est un vrai échec diplomatique pour Washington. Et un échec surprenant, alors que les Etats-Unis protègent l'Arabie notamment contre l'Iran, et d'une manière générale ont une très forte relation de protection depuis 1945.

2 millions de barils par jour, c'est à peu près 2% de la production mondiale total, donc une proportion nettement plus importante des volumes exportés, et des volumes exportés par l'OPEP+. Suffisant pour sérieusement gêner les tentatives occidentales de "plafonner" le prix du pétrole payé à la Russie par ses clients - sauf à accepter un impact encore plus grand sur l'économie mondiale - tout en soutenant les cours, même peut-être en face du ralentissement de l'économie mondiale et de la récession en Europe qui se profilent.

 

Je me demande s'il ne s'agit pas de l'une des premières conséquences de l'utilisation par Washington et les Européens du blocage des avoirs dans des banques occidentales appliqué à un pays majeur, décidé à fin février. Blocage qui peut légitimement inquiéter tous les pays exportateurs de ressources, plus généralement tous les pays exportateurs du Grand Sud, qui recyclent une bonne partie de leurs avoirs dans les économies occidentales, jusqu'ici supposées plus sûres.

Mais si les Occidentaux sont capables de faire cela pour telle raison (invasion de l'Ukraine)... ils pourraient y être prêts aussi pour telle ou telle autre raison, a priori imprévisible, et contre un autre pays que la Russie ? Guère de doute que cette inquiétude légitime est pain béni pour la diplomatie russe  ...

[herciv]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

  Révéler le contenu masqué

C'est un vrai échec diplomatique pour Washington. Et un échec surprenant, alors que les Etats-Unis protègent l'Arabie notamment contre l'Iran, et d'une manière générale ont une très forte relation de protection depuis 1945.

2 millions de barils par jour, c'est à peu près 2% de la production mondiale total, donc une proportion nettement plus importante des volumes exportés, et des volumes exportés par l'OPEP+. Suffisant pour sérieusement gêner les tentatives occidentales de "plafonner" le prix du pétrole payé à la Russie par ses clients - sauf à accepter un impact encore plus grand sur l'économie mondiale - tout en soutenant les cours, même peut-être en face du ralentissement de l'économie mondiale et de la récession en Europe qui se profilent.

 

Je me demande s'il ne s'agit pas de l'une des premières conséquences de l'utilisation par Washington et les Européens du blocage des avoirs dans des banques occidentales appliqué à un pays majeur, décidé à fin février. Blocage qui peut légitimement inquiéter tous les pays exportateurs de ressources, plus généralement tous les pays exportateurs du Grand Sud, qui recyclent une bonne partie de leurs avoirs dans les économies occidentales, jusqu'ici supposées plus sûres.

Mais si les Occidentaux sont capables de faire cela pour telle raison (invasion de l'Ukraine)... ils pourraient y être prêts aussi pour telle ou telle autre raison, a priori imprévisible, et contre un autre pays que la Russie ? Guère de doute que cette inquiétude légitime est pain béni pour la diplomatie russe  ...

Il y a plein de chose dans cette décision mais il ne faut pas sous estimer le facteur économique avec la prise en compte de la baisse prévisible de la demande en occident suite aux craintes de baisse d'activité. Dans ces conditions baisser la production permet de soutenir les cours et d'envoyer un message interventionniste au marché.

Le cas échéant le message diplomatique est plus trouble. Pour moi il consiste à dire aux US que l'économie passe avant les bonnes relations avec les US et l'occident. C'est plutôt un message de non alignement conforme à la position Indienne en fait.

Incidemment le voyage de Biden chez les saouds se faisait après une remarque de Macron a Biden sur l'importance d'obtenir des augmentations de production par les saouds. Je serais tenté de dire Que Macron a fait un sâle coup à Biden, genre je n'y suis pas arrivé mais vous pouvez essayer !

Modifié le 7 octobre 2022 par herciv

[Boule75]

il y a 35 minutes, CortoMaltese a dit :

"non-partisan" dans un contexte américain il me semble que ça veut juste dire que ce n'est pas attaché à l'un des deux gros partis ou autres formation politique. La traduction la plus juste serait plutôt "transpartisan" en français. 

J'en ai une lecture différente : ça vaut surtout du point de vue fiscal pour les sponsors et pour ce qui concerne les règles de financement politique : il suffit que ça s'affiche "non-partisan" pour que les donnations ne soient pas comptabilisées comme soutien d'un parti, même si c'est une usine à trolls. Il y en a plein sous ce statut.

[Wallaby]

Le 05/10/2022 à 22:46, Rob1 a dit :

Le renseignement US a rendu une estimation la semaine dernière concluant qu'une partie du gouvernement ukrainien est derrière le meurtre de Daria Douguina à Moscou en août. Les US n'en avaient pas connaissance avant, et ont sermonné des officiels ukrainiens ensuite.

A part ça, les sources du NY Times n'ont pas donné plus de détails...

Citation

Les responsables américains qui ont parlé de ce renseignement [au NY Times] n'ont pas révélé quels éléments du gouvernement ukrainien étaient présumés avoir autorisé la mission, qui a mené l'attentat, ni si le président Volodymyr Zelensky avait approuvé la mission. [...]

Les responsables américains n'ont pas dit qui, au sein du gouvernement américain, a prononcé les avertissements ou à qui, au sein du gouvernement ukrainien, les a reçus. On ne sait pas quelle a été la réponse de l'Ukraine.

https://www.nytimes.com/2022/10/05/us/politics/ukraine-russia-dugina-assassination.html

Alors que le Pentagone et les agences d'espionnage ont partagé avec les Ukrainiens des renseignements sensibles sur le champ de bataille, les aidant à cibler les postes de commandement, les lignes d'approvisionnement et d'autres cibles clés de la Russie, les Ukrainiens n'ont pas toujours dit aux responsables américains ce qu'ils comptaient faire.

Les États-Unis ont fait pression sur l'Ukraine pour qu'elle partage davantage ses plans de guerre, avec un succès mitigé. Au début de la guerre, les responsables américains ont reconnu qu'ils en savaient souvent plus sur les plans de guerre russes - grâce à leurs intenses efforts de collecte - que sur les intentions de Kiev.

Traditionnellement, les pays ne discutent pas des actions secrètes des autres nations, de peur que leurs propres opérations ne soient révélées, mais certains responsables américains estiment qu'il est crucial de mettre un frein à ce qu'ils considèrent comme un aventurisme dangereux, notamment les assassinats politiques.

Pourtant, ces derniers jours, les responsables américains ont pris la peine d'insister sur le fait que les relations entre les deux gouvernements restent solides. Les préoccupations américaines concernant les opérations secrètes agressives de l'Ukraine à l'intérieur de la Russie n'ont pas entraîné de changements connus dans la fourniture de renseignements, de soutien militaire et diplomatique au gouvernement de M. Zelensky ou aux services de sécurité de l'Ukraine.

La guerre en Ukraine se trouve à un moment particulièrement dangereux. Les États-Unis ont soigneusement tenté d'éviter toute escalade inutile avec Moscou tout au long du conflit, notamment en demandant à Kiev de ne pas utiliser les équipements ou les renseignements américains pour mener des attaques à l'intérieur de la Russie.

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Repris succinctement par Le Monde :

"Guerre en Ukraine, en direct : Joe Biden alerte sur un risque d’« apocalypse » nucléaire"

"Le président russe, Vladimir Poutine, « ne plaisante pas quand il parle d’un usage potentiel d’armes nucléaires tactiques ou d’armes biologiques ou chimiques, car son armée, on pourrait le dire, est très peu performante », a déclaré M. Biden."

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/10/07/guerre-en-ukraine-en-direct-pour-joe-biden-vladimir-poutine-ne-plaisante-pas-quand-il-brandit-la-menace-nucleaire_6144776_3210.html

Ainsi Biden partage l'analyse de Mearsheimer, plus la Russie perd, plus la probabilité d'une guerre nucléaire augmente :

Le 24/06/2022 à 01:59, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/causes-and-consequences-ukraine-crisis-203182 (23 juin 2022)

John Mearsheimer :

(page 4/4)

Il est évident que les deux parties ne peuvent pas gagner. En outre, il est fort possible qu'un camp commence à perdre gravement. Si la politique américaine réussit et que les Russes perdent contre les Ukrainiens sur le champ de bataille, Poutine pourrait se tourner vers les armes nucléaires pour sauver la situation. La directrice du renseignement national américain, Avril Haines, a déclaré en mai à la commission des forces armées du Sénat que c'était l'une des deux situations qui pourraient amener Poutine à utiliser des armes nucléaires en Ukraine. Pour ceux d'entre vous qui pensent que cela est peu probable, rappelez-vous que l'OTAN prévoyait d'utiliser des armes nucléaires dans des circonstances similaires pendant la guerre froide. Si la Russie devait utiliser des armes nucléaires en Ukraine, il est impossible de dire comment l'administration Biden réagirait, mais elle serait certainement soumise à une forte pression pour riposter, ce qui augmenterait la possibilité d'une guerre nucléaire entre grandes puissances. Il y a un paradoxe pervers en jeu ici : plus les États-Unis et leurs alliés parviennent à atteindre leurs objectifs, plus il est probable que la guerre devienne nucléaire.

 

[Bocket]

Des fois je me demande si ces retours US sur les informations UKR sur le mode  "on nous cache (presque) tout, on nous dit rien"  ne font pas partie du "story telling" . Apparaitre un peu comme  le good cop qui fait de son mieux pour calmer le bad cop Ukrainien . 

[Hubisan]

https://michaelshellenberger.substack.com/p/bidens-secret-promise-to-opec-backfires

Source: Michael Shellenberger Substack Published on 2022-10-05

Extraits:

• Yesterday, a Biden official disclosed a secret offer to buy OPEC+ oil at $80 a barrel   ...
• The confusion around the Biden administration’s petroleum policy was cleared up yesterday after a senior official revealed that the White House had made a secret offer to buy up to 200 million barrels of OPEC+ oil to replenish the SPR in exchange for OPEC+ not cutting oil production   ...
• In spring 2020, the SPR contained 634 million barrels out of a capacity of 727 million. Now, the reserve is below 442 million barrels, its lowest level in 38 years   ...
• Over the last several weeks, the Biden administration had been frantically trying to persuade Saudi Arabia and other OPEC+ members not to cut oil production. The reason was that the White House feared a cut to oil production would increase gasoline prices, and hurt Democrats in the November elections. We know this because the White House’s talking points for its senior officials to use while lobbying their counterparts in Saudia Arabia, UAE, Kuwait, and other nations, were leaked to the media.
• The talking points described a potential OPEC+ production cut as a “total disaster” and said the Biden administration would view it as a “hostile act.”

=>Je note comme marquante, la décision de OPEP(+Russie?) de reduire leur offre de 2 Mb/j  alors que les USA ont deja utilisé une partie de leurs reserves strategiques de petrole (pour soutenir l'Europe qui n'en a pas)  et veulent acheter environ 200 Millions de barrils a 80$, comme extrêment significatif des tensions et des forces géopolitiques en présence.

=> j'analyse comme marquant, ce que nous dit le sabotage des gazoducs: en periode de guerre le gaz n'est pas fiable et pas utilisable. C'est le petrole qui est le dense le plus transportable le moins cher  le plus sur et la seule energie avec laquelle on peut faire la guerre conventionnelle. Donc si le monde va vers une periode de tensions, l'avenir du gaz n'est peut etre pas ce qu'on croit

=> La guerre c'est appliquer beaucoup d'energie, avec précision,  au bon endroit grace a de l'information.  L'Europe est vraiment bisounours a faire la guerre a son fournisseur d'energie, ..., en n'ayant pas d'énergie, ... Quel stock de petrole strategique en Europe???  Au jeu de l'escalade est ce que l'Europe ne serait pas la premiere a avoir besoin de nucléaire? ... contrairement au narratif Occidental

[Alexis]

Il y a 18 heures, Joab a dit :

De plus, cette annexion réduit la marge de manœuvre de l'armée vu qu'elle ne peut plus aussi facilement faire de retrait qui seraient considérés comme abandons de territoires russes. Elle reduit la marge de manœuvre diplomatique de la Russie parce qu'elle rend les concessions territoriales plus compliquées. Enfin elle réduit la crédibilité russe quant à l'utilisation de l'arme nucléaire pour la Crimée. Pourquoi croire que la Russie va utiliser l'arme nucléaire pour Simferopol si elle ne le fait pas pour Zapprajia, Kherson ou Lyman?

Ce qu'a dit Poutine dans son discours du 21 septembre est que le territoire russe serait défendu "avec tous les moyens" de la Russie. L'allusion nucléaire est évidente, et aussi le fait que cette allusion s'étend aux 4 provinces ukrainiennes déclarées russes par Moscou le 30 septembre.

Oui mais "défendre avec tous ses moyens" n'est pas synonyme de "utiliser directement le moyen le plus extrême"  ! Il n'y a pas contradiction entre la déclaration russe de défendre l'ensemble du territoire déclaré russe avec tous les moyens russes, et le fait que la Russie n'a pas tiré au nucléaire quand les Ukrainiens ont récupéré Lyman.

Cela veut simplement dire que Moscou estime ne pas avoir épuisé les moyens moins extrêmes. Et c'est un fait, ils sont très loin du moment où ils auraient à choisir entre d'une part défaite définitive dans l'une des cinq provinces en question (cinq avec la Crimée) et le passage au nucléaire !

L'armée russe en Ukraine ne s'est pas (encore ?) effondrée, les revers sont nets mais ne concernent (toujours ?) qu'une petite partie de la superficie de chaque province disputée, les forces nouvelles qu'il faudra des mois pour créer à partir des mobilisés sont loin d'être arrivées sur le terrain et d'avoir eu la chance de (peut-être ?) retourner la situation, aucune campagne systématique de destruction des infrastructures électriques ukrainiennes n'a (encore ?) été tentée...

Poutine s'est mué en un radical extrémiste. Mais il n'est pas devenu idiot. Utiliser le nucléaire alors qu'on est loin d'avoir épuisé les autres options pour reprendre l'avantage, ce serait vraiment stupide.

SI, et seulement si, l'armée russe en Ukraine s'effondre, les Ukrainiens récupérant le plus gros des provinces disputées et si les forces nouvelles mobilisées entrent en jeu sans rien y changer et si la destruction systématique des infras électriques ukrainiennes est tentée et échoue... alors Poutine et les autres dirigeants russes devront choisir de passer, ou non, au nucléaire, et comment au juste, quelle(s) cible(s), quelle(s) arme(s), quel séquencement etc.

De mon point de vue, le risque de passage au nucléaire est actuellement très faible. Je n'exclurais pas qu'il augmente voire qu'il devienne très sérieux, mais vu tout ce qui devrait arriver avant, j'ai du mal à le voir avant 2023. Voire plus tard.

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Coïncidence ? Je n'crois pas... Comme on dit au Poker : "Je suis".

Oui, et les paroles de Biden les plus importantes me semblent celles-ci

"Je ne pense pas qu'il existe une telle chose que la capacité de facilement (utiliser) une arme nucléaire tactique et ne pas se retrouver avec Armageddon"

Difficile de l'interpréter autrement que comme une menace directe à Poutine "Si tu utilises l'arme nucléaire tactique en Ukraine, j'agirai de telle manière que je finirai par détruire la Russie pendant que tu détruiras l'Amérique". Ce qui pourrait être directement un tir nucléaire américain, ou d'abord des attaques conventionnelles à grande échelle contre la Russie, qui risqueraient fortement de pousser Moscou à escalader plus loin en tirant au nucléaire ailleurs qu'en Ukraine, d'où suite de l'escalade.

Deux remarques :

- La crédibilité de cette menace est sujette à question. Biden est bien le dirigeant qui il y a quelques mois excluait tout déploiement de forces américaines en Ukraine et toute attaque directe contre les forces russes, et qui continue à l'exclure aujourd'hui. Bref, il n'est pas question qu'un seul soldat américain meure pour l'Ukraine. Et il passerait directement à "L'Ukraine est tellement importante pour l'Amérique que c'est notre intérêt vital et si elle est trop gravement touchée bon bah voilà c'est la fin des Etats-Unis" ?

Vrai... ou pas. Je ne suis pas certain que Poutine va y croire

- Si on en vient là (j'ai expliqué plus haut dans ce post pourquoi je pense qu'on en est encore fort loin), il pourrait y avoir des échanges secrets entre Washington et Moscou. De façon à éviter la catastrophe. C'est bien ainsi que Kennedy et Khrouchtchev ont évité le pire en 1962, en définissant un compromis secret. Moscou n'avait guère envie de commettre un suicide national pour le compte de Cuba, même si Castro paraît-il était chaud bouillant, tandis que Washington refusait certes des missiles nucléaires à 200 km de ses côtes mais préférait tout de même éviter des champignons atomiques à domicile.

Je verrais assez une négociation secrète entre Washington qui n'a guère envie de commettre un suicide national - même si Zelenski semble perdre son sang-froid - et Moscou qui refuse certes une Ukraine ouest-alignée mais préférerait tout de même éviter des champignons atomiques à domicile.

Mais tout ça, si ça arrive... pas avant 2023 probablement.

[Hubisan]

je ne pense pas avoir vu passer cette analyse intéressante (avant sabotage gazoducs)  pour voir dans la durée depuis WW2 l'importance géopolitique des hydrocarbures petrole et gaz. C'est connu mais on parle tellement des droits de l'homme... J'ajoute que en période de crise guerriere le gaz est beaucoup moins pratique que le petrole voire ... inutilisable.

Presentation: Alors que le monde est déjà plongé dans une profonde crise de l'énergie, certains préviennent que la Russie pourrait bientôt couper entièrement l'approvisionnement de gaz naturel vers le marché européen. Un tel geste serait certainement la consécration d'une rupture fracassante entre la Russie et l'Occident. En sommes-nous réellement arrivés à ce point?  Cette semaine, Benjamin Tremblay et l'équipe de 7 jours sur Terre font un exposé en profondeur de la relation énergétique entre Moscou et l'Europe afin de mieux comprendre les conséquences de son effondrement.

 

[Nec temere]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

Ce qu'a dit Poutine dans son discours du 21 septembre est que le territoire russe serait défendu "avec tous les moyens" de la Russie. L'allusion nucléaire est évidente, et aussi le fait que cette allusion s'étend aux 4 provinces ukrainiennes déclarées russes par Moscou le 30 septembre.

Oui mais "défendre Deux remarques :

- La crédibilité de cette menace est sujette à question. Biden est bien le dirigeant qui il y a quelques mois excluait tout déploiement de forces américaines en Ukraine et toute attaque directe contre les forces russes, et qui continue à l'exclure aujourd'hui. Bref, il n'est pas question qu'un seul soldat américain meure pour l'Ukraine. Et il passerait directement à "L'Ukraine est tellement importante pour l'Amérique que c'est notre intérêt vital et si elle est trop gravement touchée bon bah voilà c'est la fin des Etats-Unis" ?

Vrai... ou pas. Je ne suis pas certain que Poutine va y croire

Je pense qu'il faut éviter de sous estimer la drôle de position dans laquelle se trouve les US. Ils ne veulent pas que la boîte de pandore ne soit ouverte. Et leur position de gendarme du monde les contraints d'en être, d'une certaine manière, responsable. 

Je pense que dans l'absolu ils s'en doute de l'Ukraine. Mais c'est surtout la redéfinition (éclaircissement ?) de l'usage de la nuke qui leur pose problème. 

Comment faire la guerre à une autre puissance nucléaire après ça (US/Chine). Le flou est justement entretenu pour le permettre, au moins théoriquement. Et que dire de la Corée ou de l'Iran. 

Donc un bordel possible que les US veulent éviter d'avoir à gérer. Et ça c'est pas pour les beaux yeux de Zelensky...

[Kelkin]

Il y a 4 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Le 20 septembre déjà, Pierre Lévy s'était entretenu à Moscou avec Alexandre Grouchko. Dans un communiqué, la diplomatie russe avait alors jugé « inacceptable » la poursuite « du gavage de l'Ukraine avec des armes occidentales, dont des armes françaises »."

Ma réponse serait de dire que puisque, pour des raisons parfaitement connues, on a besoin de moins en moins d'armements en Afrique, et bien on se retrouve avec du surplus dont on n'a pas l'utilité, alors on les donne à l'Ukraine. Si, par hasard, la foule africaine réclamait le retour de la France au Mali et ailleurs et le départ de Wagner, on n'aurait moins de moyens à refiler à l'Ukraine, hein.

[Yorys]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Zelenski exhorte l'OTAN à lancer des frappes préventives contre la Russie

Que doit faire l'OTAN ? Éliminer la possibilité que la Russie utilise des armes nucléaires. Mais surtout, je lance à nouveau un appel à la communauté internationale, comme avant le 24 février : des frappes préventives, pour qu'ils sachent ce qui leur arrivera s'ils les utilisent. Et non l'inverse - attendre les frappes nucléaires de la Russie pour pouvoir ensuite dire : "Ah, tu fais ça, alors prends-toi ça de notre part !". Pour reconsidérer l'application de leur pression, l'ordre d'application.

Meduza est un média russe oppositionnel. Il est intéressant parce que s'y trouve la citation complète de ce qu'a dit le président ukrainien. J'avais espéré qu'à la lecture de la citation complète, les paroles de Zelenski seraient en fait plus raisonnables que ce qui en a été rapporté. Mais ça ne semble pas être le cas 

Je suis surpris par ces déclarations, qui non seulement n'ont aucune chance d'être appliquées, mais sont tout simplement aberrantes - il ne s'agirait plus de dissuasion.

Sans doute, le président ukrainien est sous forte pression, même les dernières semaines sont justement plus positives pour l'Ukraine. Mais Zelenski a jusqu'ici fait preuve de beaucoup plus de sang-froid. Je ne crois pas que le risque nucléaire soit vraiment ouvert, du moins à court terme, mais il semble que Zelenski soit vraiment troublé par ce risque... ce qui signifie qu'il le considère élevé 

...J'en viens à me demander si des pays de l'OTAN n'auraient pas partagé avec lui des informations hors du domaine public ?

Ça fait longtemps que je dis que Zelensky n'est pas à la hauteur de la situation... et qu'il est, à sa manière, presque aussi dangereux que Poutine.

Faudrait que tous les deux dégagent pour qu'on ait une chance d'arrêter cette folie, et trouver un accord de paix qui sera forcément une cotte mal taillée.

 

 

Modifié le 7 octobre 2022 par Yorys

[herciv]

il y a 57 minutes, Hubisan a dit :

Yesterday, a Biden official disclosed a secret offer to buy OPEC+ oil at $80 a barrel   ...

Elle est complexe cette proposition. D'un côté :

80 $ c'est nettement en dessous du marché mais çà peut se comprendre compte tenu des volumes. Mais les US ne veulent pas tirer les prix vers les hauts et envoyer un signal de déstabilisation de la demande.

 

il y a 57 minutes, Hubisan a dit :

The confusion around the Biden administration’s petroleum policy was cleared up yesterday after a senior official revealed that the White House had made a secret offer to buy up to 200 million barrels of OPEC+ oil to replenish the SPR in exchange for OPEC+ not cutting oil production   ...

De l'autre 200 millions de barils c'est juste deux jours de consommation mondiale. Ca ne parait pas de nature à déstabiliser profondément le marché.

Ca fait un peu "on vous prend un peu de votre production si vous nous faite un super prix" ....

Moi c'est pas trop çà qui me chagrine. Ce qui me chagrine le plus c'est le côté secret de cette offre. Elle est non coordonnées avec les européens en particulier. 

Modifié le 7 octobre 2022 par herciv

[Joab]

29 minutes ago, Yorys said:

Ça fait longtemps que je dis que Zelensky n'est pas à la hauteur de la situation.

Qu'est-ce qu'il aurait fallu qu'il fasse mieux?

[MIC_A]

Baisser le pantalon et dire amen à toutes les volontés russe.

[Yorys]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

Baisser le pantalon et dire amen à toutes les volontés russe.

J'allais répondre à Joab puis j'ai vu ce post, finalement vous n'avez qu'à rechercher mes précédentes interventions sur la question, bonne journée...

 

[funcky billy II]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Ainsi Biden partage l'analyse de Mearsheimer, plus la Russie perd, plus la probabilité d'une guerre nucléaire augmente :

Tu m'excuseras mais des gens qui pensent que plus la Russie perd, plus la probabilité d'une guerre nucléaire diminue, je ne suis pas persuadé qu'il y en ait des masses...

Donc à ce compte-là l'analyse de Mearsheimer est partagée par 100% des gens. 

C'est surtout la conclusion qu'il en tire ("il faut absolument céder"*), qui, elle, est très contestable. Parce qu'en laissant les Russes procéder, tu ancres l'idée que le chantage nucléaire est un moyen efficace de parvenir à ses fins. Et que, si pour le coup, l'Ukraine on s'en fout un peu, la prochaine fois, ça pourrait toucher quelque chose auquel on est beaucoup plus attaché, avec un type en face qui se dit que ça vaut le coup d'augmenter la mise vu que l'occident cède à chaque fois. Donc pas vraiment une situation d'avenir...

*Je parle sous ton contrôle, je ne suis pas spécialiste de la pensée de ce monsieur mais je ne pense pas la trahir outre-mesure en la présentant de la sorte.

 

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Sans doute, le président ukrainien est sous forte pression, même les dernières semaines sont justement plus positives pour l'Ukraine. Mais Zelenski a jusqu'ici fait preuve de beaucoup plus de sang-froid. Je ne crois pas que le risque nucléaire soit vraiment ouvert, du moins à court terme, mais il semble que Zelenski soit vraiment troublé par ce risque... ce qui signifie qu'il le considère élevé 

...J'en viens à me demander si des pays de l'OTAN n'auraient pas partagé avec lui des informations hors du domaine public ?

Après Zelensky a déjà fait des déclarations un peu apocalyptiques pour mettre les occidentaux sous pression. En mai, par exemple, il rappelait que son armée subissait une centaine de morts par jour et que la situation était dure, toujours en mai, il demandait plus d'armes lors de son intervention à Davos.

Je n'en sais rien mais peut-être peut-on remettre ces déclarations dans un contexte de coups de pression réguliers sur ses soutiens occidentaux ? Et cela ne dirait alors pas grand chose de son appréhension de la menace nucléaire russe et des renseignements qui lui sont fournis ?

Enfin, en tout cas, ça me paraît tout aussi probable. 

Modifié le 7 octobre 2022 par funcky billy II

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 50 minutes, Yorys a dit :

Ça fait longtemps que je dis que Zelensky n'est pas à la hauteur de la situation... et qu'il est, à sa manière, presque aussi dangereux que Poutine.

Avant de tirer des conclusions hâtives, faudrait savoir de quelles dernières informations dispose Zelensky, comme le suggère très bien @Alexis ...

Ça veut surtout pas dire que j'approuve quoi que ce soit à ce niveau.

Si par exemple il lui est démontré sans aucun doute possible par des renseignements de 1ère main que la dissuasion normalement assurée par l'action occidentale en réponse suite à l'utilisation possible "d'armes de destruction massive" Nuc ou autres sur le territoire ukrainien par la Russie, est tombée ...

Dès lors et de fait la doctrine du statut quo en la matière n'est plus.

Après la question est de voir la question d'après le prisme ukrainien ... Qui n'est pas le nôtre ni de personne d'autre.

On peut regretter évidemment cette sortie, mais de notre position la comprendre aussi tout en essayant de calmer les choses par d'autres moyens.

Et là je rejoins involontairement une des hypothèses suggèrées par @funcky billy II

Modifié le 7 octobre 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Julien]

il y a une heure, Yorys a dit :

Ça fait longtemps que je dis que Zelensky n'est pas à la hauteur de la situation... et qu'il est, à sa manière, presque aussi dangereux que Poutine.

Au moins Zelensky a des circonstances atténuantes lorsqu’il fait des déclarations martiales contre-productives, contrairement à l’autre protagoniste.

Quand à savoir s’il est à la hauteur de la catastrophe qui s’abat sur son pays et ses compatriotes, l’Histoire jugera, pas le forumeur Yorys.

Modifié le 7 octobre 2022 par Julien

[jojo (lo savoyârd)]

Oh la pauvre chopinette !

Plus de respect pour les vieux patriarches autocrates ... Tout fout le camp j'vous dis ... Je commence à mieux comprendre le sens de son opération spéciale "sociétale" ...

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/pour-la-tele-russe-la-contre-offensive-ukrainienne-a-ete-planifiee-pour-gacher-l-anniversaire-de-poutine_AV-202210070078.html

[CortoMaltese]

il y a 32 minutes, Yorys a dit :

J'allais répondre à Joab puis j'ai vu ce post, finalement vous n'avez qu'à rechercher mes précédentes interventions sur la question, bonne journée...

 

Je me suis permis d'aller voir ton profil pour relire un peu ce que tu avais écrit à ce sujet, puisque j'en avait qu'un vague souvenir. 

Déjà, je dois dire que je trouve la déclaration de Zelenski plutôt malheureuse, puisqu'elle ne fait que servir le narratif russe sans apporter grand chose à la cause ukrainienne.

Mais, honnêtement, je ne comprends pas trop ton point de vue, qui me fait pas mal penser à celui de Gérard Araud et auquel je trouve les mêmes défauts. 

1) tu dis qu'il faudrait que Zelenski adopte une posture d'appaisement pour montrer que l'Ukraine est prête à négocier. Mais négocier quoi ? La Russie vient d'annexer 4 oblasts qu'elle ne contrôle même pas, se fermant toute seule la moindre porte de sortie. Est-ce que tu as l'impression que Poutine cherche à négocier aujourd'hui ?

2) Tu as dis dans un post précédent que Zelenski devrait penser à son peuple et limiter les morts, ce que je comprends (arrête moi si je me trompe) comme un appel à accepter céder du territoire à la Russie pour éviter d'alourdir le bilan de la guerre. Mais est-ce que le peuple Ukrainien en a envie ? Moi j'ai plutôt l'impression que les Ukrainiens, dans leur majorité, sont prêt à endurer ces souffrances pour une cause qu'il estiment juste et nécessaire. J'ai beaucoup de mal avec cette position presque méprisante qui consiste à expliquer à un peuple envahi qu'il serait temps d'être raisonnable et d'arrêter d'accepter de prendre le risque de crever pour un truc aussi futile que la survie de son propre pays. Je vais même te dire : je suis à peu près convaincu que si soudainement Zelenski adoptait une posture d'appaisement vis à vis de la Russie, il se ferait immédiatement dégager du pouvoir par son propre gouvernement, ou son armée, ou son peuple, ou bien même plus probablement par les trois à la fois. 

 

3) Et concernant le chantage nucléaire, je suis bien évidemment d'accord sur le fait qu'on rentre dans une période très dangereuse. Mais il faut aussi prendre en compte le risque qu'on prend à reculer. Le triomphe du chantage nucléaire russe créerai un précédent éminemment dangereux, en fait, je pense même qu'il ruinerai tout l'édifice anti prolifération nucléaire qui était basé sur l'idée que le nucléaire ne pouvait être qu'une arme défensive. 

 

 

 

[Skw]

à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :

https://www.bfmtv.com/international/asie/russie/pour-la-tele-russe-la-contre-offensive-ukrainienne-a-ete-planifiee-pour-gacher-l-anniversaire-de-poutine_AV-202210070078.html

On a le sens des priorités dans la société ukrainienne !

[Manuel77]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

 

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@Manuel77 et @Pakal : d'après vous, Ulrich Speck, dont Twitter promeut les déclarations, est-il quelqu'un d'influent, ou dont les opinions sont répandues en Allemagne, ou est-ce un troll ultra-minoritaire mais bien référencé ?
Je suis toujours effaré par la forme de hargne anti-française et anti-UE qu'il déploie, presque au niveau des tabloïds britanniques, et systématiquement sur la base de déformation des propos.

Bonjour Boule, j'ai l'impression que tu n'aimes pas Ulrich Speck... tu t'étais déjà plaint de lui dans un post précédent. 

Est-il influent ? Je dois dire que je n'avais jamais remarqué son nom auparavant. Il n'apparaît d'ailleurs jamais dans les grands talk-shows télévisés. 

Benoitleg a raison, ces derniers temps, il écrit beaucoup pour le NZZ (Neue Züricher Zeitung). Il faut savoir que ce journal suisse tente depuis quelques années de s'implanter en Allemagne. Il s'adresse à un public de droite libérale qui ne se sent pas suffisamment représenté dans les médias mainstream allemands. Je pense que ce milieu médiatique (également Cicero, Welt) est plutôt orienté vers le transatlantique et critique volontiers l'UE.

Il semble toutefois que Speck soit également membre de la Fondation Heinrich Böll (c'est le think tank du parti écologiste). Pour l'avenir, il sera important de savoir si ce parti est plutôt orienté vers le transatlantisme ou vers la francophilie. https://www.boell.de/de/person/ulrich-speck

Son opinion est-elle largement répandue en Allemagne ? Plutôt pas. Nous sommes d'accord avec le cours de Macron sur l'Ukraine, il n'est d'ailleurs pas très différent du nôtre. Speck est extrêmement transatlantique, mais le paradigme de la politique allemande est de ne jamais devoir choisir entre les deux pôles Washington et Paris. 

Tu ne faut pas trop lire Twitter, ce n'est pas bon pour ta tension... c'est un endroit pour les politiciens, les journalistes et les psychopathes.

 

[Alexis]

il y a 6 minutes, CortoMaltese a dit :

3) Et concernant le chantage nucléaire, je suis bien évidemment d'accord sur le fait qu'on rentre dans une période très dangereuse. Mais il faut aussi prendre en compte le risque qu'on prend à reculer. Le triomphe du chantage nucléaire russe créerai un précédent éminemment dangereux, en fait, je pense même qu'il ruinerai tout l'édifice anti prolifération nucléaire qui était basé sur l'idée que le nucléaire ne pouvait être qu'une arme défensive. 

Si on en arrive là (je répète que je n'y crois pas à court terme), et qu'après un premier tir nucléaire russe par exemple de démonstration le choix devient pour l'Amérique

- Soit de pousser l'Ukraine à un accord de paix mal taillé et injuste, risquant de publier l'idée qu'avec le chantage nucléaire on arrive à ses fins, donc relançant la prolifération nucléaire auprès de pays inquiets de subir un chantage comme celui que l'Ukraine a subi

- Soit de riposter militairement, risquant la poursuite de l'escalade jusqu'à des tirs nucléaires sur son propre territoire,

Alors il faut bien se rendre compte d'une chose... dans les deux termes de l'alternative, le TNP est à jeter à la poubelle.

 

Si on se retrouve dans une telle situation, par exemple courant 2023 ou plus tard, j'espérerais plutôt une sortie similaire à celle de la crise de Cuba en 1962. C'est-à-dire un compromis négocié derrière le rideau. Il y a soixante ans c'était "L'URSS retire ses missiles de Cuba" contre "L'Amérique retire ses missiles de Turquie et ne recommence pas à attaquer Cuba"

Dans la situation présente ce serait différent. Mais le point commun est que ce serait négocié directement entre les deux pays, sans participation ukrainienne aucune. Sans aucune participation européenne non plus, même de la part des pays européens nucléaires France et Royaume-Uni.

Car seule la direction américaine envisage et menace d'entrer dans une escalade et une danse de la mort avec la Russie. Macron et Truss n'y pensent pas un instant. Et je pense que si la question se posait pour eux, ni Scholz ni Morawiecki ni Meloni n'y penseraient davantage.

 

il y a 18 minutes, Manuel77 a dit :

Tu ne faut pas trop lire Twitter, ce n'est pas bon pour ta tension... c'est un endroit pour les politiciens, les journalistes et les psychopathes.

 !!! Je suis sur Twitter, et je ne suis ni politicien ni journaliste... 

[RugbyGoth]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Car seule la direction américaine envisage et menace d'entrer dans une escalade et une danse de la mort avec la Russie. Macron et Truss n'y pensent pas un instant. Et je pense que si la question se posait pour eux, ni Scholz ni Morawiecki ni Meloni n'y penseraient davantage.

Si seuls les américains se sont exprimés sur leur réponse possible en cas d'usage de la bombe par les russes, ça ne veut pas dire que les autres ne sont pas déjà consultés et que la réponse à une telle éventualité n'est pas prête...
Ca ne m'étonnerait pas qu'on déclare une NFZ avec envoi de systèmes avancés de DCA (Patriot, Mamba, ...) et pourquoi pas des avions en représailles. Peut être espérant par cette escalade faire descendre Poutine et le pousser à la fin du conflit, cette étape étant le dernier avant l'implication totale de l'OTAN.

[Alexis]

à l’instant, RugbyGoth a dit :

Si seuls les américains se sont exprimés sur leur réponse possible en cas d'usage de la bombe par les russes, ça ne veut pas dire que les autres ne sont pas déjà consultés et que la réponse à une telle éventualité n'est pas prête...
Ca ne m'étonnerait pas qu'on déclare une NFZ avec envoi de systèmes avancés de DCA (Patriot, Mamba, ...) et pourquoi pas des avions en représailles. Peut être espérant par cette escalade faire descendre Poutine et le pousser à la fin du conflit, cette étape étant le dernier avant l'implication totale de l'OTAN.

C'est vrai qu'on n'en sait rien, et ce que tu décris est une possibilité. Cela dit je n'en suis pas sûr. Etablir une zone d'interdiction de vol en Ukraine, cela veut dire en pratique faire la guerre. Nous parlerions d'une action offensive de l'OTAN puisque l'Ukraine n'est pas un pays membre, donc en dehors de tout mandat Article 5.

En 2011, quand il s'est d'agi de partir guerroyer en Libye, l'Allemagne par exemple n'a pas hésité à dire Non... et Kadhafi n'avait pas d'armes nucléaires. D'autres y sont allés, c'est-à-dire ont envoyé deux avions ou une corvette, mais auraient-ils suivi le mouvement s'il y avait eu un risque de frappe nucléaire sur leur territoire ?

Et nous parlons encore d'un scénario où Moscou viendrait de tirer au nucléaire, donc la crédibilité de ses menaces ne serait absolument pas en doute - les images de champignons atomiques seraient sur toutes les chaînes info, les témoignages des blessés et des survivants seraient horrifiques...

Dans ce scénario, il faut aussi envisager des mouvements de panique, des gens qui quittent les centres urbains à New York, Berlin, Varsovie ou Paris, des supermarchés rapidement vidés...

Et les pays européens membres de l'OTAN iraient faire la guerre à la Russie en Ukraine  ? Personnellement, je n'y crois pas une seconde.