Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Joab]

3 hours ago, Alexis said:

Oui on sait. Y a des gens qui postent des trucs sur ce fil  !

Nadejdine parle de la séquence entre 40ème et 42ème seconde contre laquelle je mettais en garde. Et l'extrait plus récent posté par @Boule75 vient de la même édition de débat.

Ce que je veux dire, c'est est ce qu'on en sait plus sur ce qui est filmé, sur l'identité des morts et des autres, sur ou et quand ça se passe... Etc

[Kelkin]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Du côté russe, on dit à peu près la même chose : le plus tôt l'Ukraine se mange sa défaite humiliante (et l'OTAN indirectement), le mieux ça sera pour tout le monde.

Moui, c'est ce qu'ils disent. Mais ils disent aussi qu'ils vont exterminer tous les Ukrainiens qui ne seront pas convaincu du bien fondé d'avoir Vova comme leur saigneur et maître. On a d'ailleurs vu qu'ils ont commencé, vu tous les charniers que l'on a découvert en territoires libérés. Du coup peut-être faudrait-il reconnaître que les Russes ont tort ? Et que leur victoire ne serait absolument pas meilleure pour tout le monde, certainement pas pour les Ukrainiens ?

[FATac]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Moui, c'est ce qu'ils disent. Mais ils disent aussi qu'ils vont exterminer tous les Ukrainiens qui ne seront pas convaincu du bien fondé d'avoir Vova comme leur saigneur et maître. On a d'ailleurs vu qu'ils ont commencé, vu tous les charniers que l'on a découvert en territoires libérés. Du coup peut-être faudrait-il reconnaître que les Russes ont tort ? Et que leur victoire ne serait absolument pas meilleure pour tout le monde, certainement pas pour les Ukrainiens ?

Où est le problème, puisque ceux-ci n'existeront plus ?

(je précise que je n'évoque pas la disparition du peuple ukrainien, mais son assimilation forcée par les Russes : une fois tous Russes, il n'y aura plus d'Ukrainiens pas contents, que des Russes pas satisfaits, ce qui ne changera rien).

[Kelkin]

Si le génocide n'est pas un problème, alors effectivement il n'y a pas de problèmes. Du tout, nulle part. Tout va bien !

 

[FATac]

Ca sert à quoi que j'apporte des précisions, des limites à la portée de mon propos ?

Je pensais que tu aurais capté l'ironie.

Modifié le 20 octobre 2022 par FATac

[Alexis]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Moui, c'est ce qu'ils disent. Mais ils disent aussi qu'ils vont exterminer tous les Ukrainiens qui ne seront pas convaincu du bien fondé d'avoir Vova comme leur saigneur et maître. On a d'ailleurs vu qu'ils ont commencé, vu tous les charniers que l'on a découvert en territoires libérés. Du coup peut-être faudrait-il reconnaître que les Russes ont tort ? Et que leur victoire ne serait absolument pas meilleure pour tout le monde, certainement pas pour les Ukrainiens ?

Ce n'est pas la question à laquelle je répondais. Tu avais écrit "le plus tôt la Russie se mange sa défaite humiliante"... ce qui revient à supposer que nous parlons d'un événement de l'avenir qui serait certain.

Or l'avenir est incertain. Toujours. Tout spécialement quand il s'agit de guerres en cours, je dirais.

C'est à cela que je réagissais. Les discours sur l'avenir - c'est mon point - sont symétriques de part et d'autre. "La Russie ne peut que perdre" versus "L'Ukraine + l'OTAN ne peuvent que perdre". Ces deux discours sont faux.

C'est le terrain qui tranchera, et encore les volontés respectives de part et d'autre. Très probablement pas avant longtemps.

 

S'il s'agit de parler de ce que serait un monde idéal, alors oui bien sûr puisque Poutine a déclenché une guerre inutile, injuste et catastrophique de plusieurs manières, il serait idéal que la Russie soit défaite, puis que les Russes se fassent un régime meilleur, puis que tout le monde se réconcilie Russes Ukrainiens et Américains en trouvant des solutions préservant les intérêts des uns et des autres...

Seulement le monde n'est pas idéal. Et le fait de désirer un scénario idéal ne le fait pas advenir - je crois que ça risque plutôt d'aveugler sur la variété des scénarios et des risques

En l'espèce, je pense tout à fait possible (je n'ai pas dit assuré ! pas de déterminisme dans le sens pessimiste non plus ) :

- Que la Russie l'emporte, au sens d'une victoire limitée (4 provinces définitivement intégrée à la Russie, voire d'une victoire totale

- Que le régime russe empire, au sens d'une chape de plomb toujours plus répressive s'abattant sur les Ukrainiens sommés d'accepter l'idéologie du "monde russe", allant au pire vers un nouveau totalitarisme, similaire dans la forme si pas forcément dans l'échelle à un nouveau stalinisme, même si ce serait au nom de tradition, identité et religion plutôt que communisme et lendemains qui chantent

- Que l'opposition et la haine, non seulement entre Russes et Ukrainiens, mais même entre Russes et Occidentaux, empire encore et devienne une caractéristique permanente (durable en termes générationnels) 

 

 

il y a 14 minutes, FATac a dit :

(je précise que je n'évoque pas la disparition du peuple ukrainien, mais son assimilation forcée par les Russes : une fois tous Russes, il n'y aura plus d'Ukrainiens pas contents, que des Russes pas satisfaits, ce qui ne changera rien).

Je ne serais pas trop pessimiste sur la capacité d'un empire à éradiquer l'identité d'une Nation.

Entre le XVIIIème siècle et 1989, la Pologne a été découpée, charcutée, partagée, occupée, réprimée... Elle est toujours là 

[Boule75]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

P.S. : les images ont été montrées en clair à la télé russe ; il s'agissait d'un clip de propagande appelant à la guerre totale.

Il y a 11 heures, Joab a dit :

On sait d'où viennent ces vidéos et ce qu'elles représentent ?

Oui on sait. Y a des gens qui postent des trucs sur ce fil  !

Nadejdine parle de la séquence entre 40ème et 42ème seconde contre laquelle je mettais en garde. Et l'extrait plus récent posté par @Boule75 vient de la même édition de débat.

Et c'est donc une caricature, terrible :

1. dans le clip du 11 octobre, les images de corps (y compris d'enfants) jetés dans une fosse illustrent le destin souhaité aux ukrainiens par le propagandiste : que les pro-russes remplissent des fosses d'ukrainiens !
2. dans le clip d'hier, c'est censé être l'inverse : les images sont censurées car ce seraient soit-disant des ukrainiens qui jettent des russes dans une fosse.

Ces propagandistes-là sont complètement barrés.

[Yorys]

Il y a 10 heures, U235 a dit :

Publié par Foreign Policy aujourd'hui:

Original in English 

 

Alors que la guerre touche le front intérieur, la défaite de la Russie se rapproche.

Les pertes sur le champ de bataille, la corruption militaire et une campagne de mobilisation désastreuse ont brisé le contrat social.

19 OCTOBRE 2022 | 10:45 AM

Par Alexey Kovalev, rédacteur d'investigation à Meduza.

 

 

J'ai l'impression de lire du Stratpol mais de l'autre bord !

 

[herciv]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

En l'espèce, je pense tout à fait possible (je n'ai pas dit assuré ! pas de déterminisme dans le sens pessimiste non plus ) :

- Que la Russie l'emporte, au sens d'une victoire limitée (4 provinces définitivement intégrée à la Russie, voire d'une victoire totale

- Que le régime russe empire, au sens d'une chape de plomb toujours plus répressive s'abattant sur les Ukrainiens sommés d'accepter l'idéologie du "monde russe", allant au pire vers un nouveau totalitarisme, similaire dans la forme si pas forcément dans l'échelle à un nouveau stalinisme, même si ce serait au nom de tradition, identité et religion plutôt que communisme et lendemains qui chantent

- Que l'opposition et la haine, non seulement entre Russes et Ukrainiens, mais même entre Russes et Occidentaux, empire encore et devienne une caractéristique permanente (durable en termes générationnels) 

Sur les deux derniers points je peux être d'accord pour la chape de plomb mais sur les russes surtout.

Pour le premier point j'ai un gros doute parce que les capacités guerrières des russes sont vraiment réduites maintenant. La probabilité que Poutine perde tout les territoires de 2014 n'est pas nulle malgré les séparatistes.

J'ai en plus de toi un énorme doute sur la volonté Polonaise d'aller jusqu'à Moscou dès que possible.

Modifié le 20 octobre 2022 par herciv

[FAFA]

Il y a 12 heures, pascal a dit :

L'Iran qui vend des SRBM à la Russie ! Il n'y a que moi qui trouve cela absolument extraordinaire? En absence de stock (en avaient ils) le complexe militaro industriel russe n'aurait donc plus la capacité de construire ce genre de vecteur.

C'est quand même une petite révolution.

A remarquer que l’Iran et la Biélorussie qui sont les pays qui soutiennent le plus la Russie ont des régimes qui sont très fortement remis en question par leur propre population. Avec un peu de chance, l’Histoire avec un grand H aura le bon goût de nous débarrasser de trois dictatures en une seule fois.

[Banzinou]

Russia wants Philippines to honour helicopter purchase deal

https://www.scmp.com/news/asia/southeast-asia/article/3196642/russia-wants-philippines-honour-helicopter-purchase-deal?

 

[Alexis]

Je mets un pointeur sur ce fil aussi vers l'entretien très informatif avec le directeur de la plus grande entreprise électrique ukrainienne le 19 octobre sur l'état du réseau, quelles sont les cibles des frappes russes, et les perspectives de réparation / de tenue ou chute du réseau

- Ca fait partie à la fois des opérations militaires, puisque le front électrique est à l'évidence l'un des principaux objectifs militaires maintenant.

- Et c'est une question économique de toute évidence

 

[funcky billy II]

Des choses intéressantes sur le futur du soutien américain aux Ukrainiens : 

1°) Si les Républicains remportent la majorité aux Mid Terms, il sera beaucoup plus difficile pour les Ukrainiens d'obtenir l'aide américaine.

En effet, la nouvelle majorité républicaine sera, si elle existe, beaucoup plus pro-Trump et America-first que la minorité républicaine actuelle qui a voté le soutien à l'Ukraine sans barguiner. Et elle s'opposera à la fourniture d'une aide à une nation étrangère dans un contexte économique compliqué où le pays est durement frappé par l'inflation. 

MAIS

2°) Il est possible pour Biden de voter un soutien pour l'année à l'Ukraine lors des sessions du congrès qui auront lieu entre les élections et l'arrivée effective des nouveaux parlementaires. (cf. le dernier paragraphe de l'image citée dans le tweet cité dans le tweet que j'ai cité)

En effet, comme on l'a vu, la minorité républicaine actuelle approuve le soutien à l'Ukraine et même certains qui font campagne pour réduire l'aide pour des raisons tactiques, pourraient l'approuver tacitement car cela correspond malgré tout au fond à ce qu'ils pensent être une bonne politique extérieure. 

3°) Le soutien à l'Ukraine reste populaire aux USA et l'est même de plus en plus (à l'inverse de chez nous).

Comme indiqué dans cet article du WaPo, un sondage de l'université du Maryland, le soutien à l'Ukraine reste élevé au global et loin d'être marginal chez les Républicains. 

On a :

• 60% des Américains prêts à endurer des coûts de l'énergie plus haut à cause de la guerre (D : 80% / R : 48%)
• 57% prêts à accepter une hausse des prix (D : 74% / R : 44%)
• 43% des américain pensent que l'Ukraine est en train de gagner (contre 27% en juin)

La politique extérieure est loin d'être le sujet majeur des mid Terms mais : 

1. Le soutien des Américains à la cause ukrainienne ne se dément pas, et il est loin d'être ridicule même chez les Républicains.
2. La perception que les Russes sont en train de perdre et que les ukrainiens sont en train de gagner est en très nette augmentation.

Je mets les graphs en cachés pour ceux que ça intéresse : 

Révélation

 

 

 

 

 

[Bocket]

Ah oui un incident en septembre, "release " d'un missile par un SU27, "beyond visual range " in the "vicinity" d'un RC135 britannique en patrouille en mer noire ("non armé ") . Pas très clair comme explication, un tir de missile dans le vide ou un accident ?

 

 

 

Modifié le 20 octobre 2022 par Bocket
finir la phrase

[Ciders]

On a déjà vu dans un passé récent un tir fratricide (Su-35S contre Su-30M2) mais c'était au canon (un tir théoriquement simulé, ça a tiré malgré tout. Un missile qui part tout seul... ça peut aussi arriver. Vous vous rappelez de ce Typhoon espagnol contre un 2000 français ?

Bon évidemment, ça fait mauvais genre et le timing est très étrange. Mais ce n'est pas impossible.

Modifié le 20 octobre 2022 par Ciders

[Banzinou]

Sympa !

 

[herciv]

Fin du Midcat, bienvenu au BarMar :

 

La France, l'Espagne et le Portugal conviennent de construire le gazoduc Barcelone-Marseille

20/10/2022 | 18:24

L'Espagne, le Portugal et la France ont déclaré jeudi qu'ils allaient construire un pipeline maritime pour transporter de l'hydrogène et du gaz entre Barcelone et Marseille, remplaçant ainsi les projets d'extension du pipeline MidCat à travers les Pyrénées auxquels la France s'était opposée.

Le tracé, baptisé BarMar, sera principalement utilisé pour pomper de l'hydrogène vert et d'autres gaz renouvelables, mais permettra également de transporter temporairement une "quantité limitée" de gaz naturel afin de contribuer à atténuer la crise énergétique de l'Europe, a déclaré le Premier ministre portugais Antonio Costa.

L'Europe s'efforce de décrocher des sources d'énergie alternatives face à la pression exercée par la Russie, qui a progressivement réduit les flux de gaz après que l'Occident a imposé des sanctions en réponse à l'invasion de l'Ukraine par la Russie fin février.

Le gazoduc "est une réponse aux appels à la solidarité de nos partenaires européens face au chantage du (président russe Vladimir) Poutine", a déclaré le Premier ministre espagnol Pedro Sanchez aux journalistes à Bruxelles, où les trois dirigeants se sont rencontrés jeudi.

Le président français Emmanuel Macron a déclaré qu'il était "impératif que l'Europe reste unie".

Le BarMar résout une impasse entre l'Espagne et le Portugal, qui souhaitaient prolonger le gazoduc MidCat afin de pouvoir vendre du gaz à l'Europe centrale, et la France, qui soutenait que la construction du gazoduc serait trop longue pour résoudre les problèmes d'approvisionnement à court terme.

"C'est une bonne nouvelle, l'un des plus anciens blocages de l'Europe a été surmonté", a déclaré M. Costa.

L'Espagne et la France ont également convenu d'accélérer une interconnexion électrique à travers le Golfe de Gascogne et d'identifier et de travailler sur d'autres connexions entre les deux réseaux nationaux, selon une déclaration commune.

GRAPHIQUE - BarMar, un nouveau projet de pipeline qui reliera la France et l'Espagne

Les dirigeants des trois pays ont convenu de se réunir à nouveau à Alicante, en Espagne, le 9 décembre pour décider d'un calendrier de construction et de son financement.

Face à la résistance de la France, l'Espagne et l'Italie avaient déjà abordé l'idée de construire un pipeline sous-marin entre les deux pays.

Entre-temps, elles ont fait pression pour que la France accepte le projet MidCat, qui aurait nécessité la construction d'un pipeline de 100 km (62 miles) jusqu'à la frontière française.

L'Espagne avait fait valoir que l'extension du pipeline pourrait être achevée en moins d'un an, tandis que la France a déclaré qu'elle s'attendait à ce que la construction prenne plusieurs années.

Selon le cabinet de conseil Wood Mackenzie, l'Espagne représentait 20 % des annonces d'investissements mondiaux dans l'hydrogène vert au premier trimestre 2022, juste derrière les États-Unis.

Iberdrola, qui construit la plus grande usine d'hydrogène vert d'Europe à Puertollano, dans le centre de l'Espagne, a refusé de commenter l'annonce du pipeline.

Parmi les entreprises espagnoles qui développent l'hydrogène vert figure le groupe pétrolier et gazier Cepsa, qui dépensera 7 à 8 milliards d'euros (7,8 à 8,9 milliards de dollars) pour faire évoluer ses activités vers des sources d'énergie à faible teneur en carbone d'ici 2030.

Le PDG de Cepsa, Maarten Wetselsaar, a déclaré à Reuters que cet accord plaçait l'Espagne au cœur du plan européen de diversification de l'énergie russe. "L'Espagne, et Cepsa, peuvent devenir des acteurs centraux du futur marché européen de l'hydrogène, en assurant à la fois la transition énergétique et la sécurité énergétique", a-t-il déclaré.

En ce qui concerne le gaz naturel, l'Espagne dispose de six terminaux lui permettant de faire entrer du gaz naturel liquéfié et de le convertir sous sa forme gazeuse, et de trois installations de stockage, tandis que le Portugal en possède une.

Ils sont tous proches de leur pleine capacité, car la demande de gaz des consommateurs de la péninsule ibérique a été plus faible que prévu en raison d'un automne anormalement chaud.

L'Espagne possède la plus grande capacité de regazéification de l'Union européenne, représentant 33 % de tout le GNL et 44 % de la capacité de stockage du GNL. Les États-Unis et le Nigeria figurent parmi les principaux fournisseurs de GNL de l'Espagne, qui reçoit également du gaz par gazoduc en provenance d'Algérie.

Les prix du gaz dans la péninsule ibérique sont tombés à leur plus bas niveau depuis près de six mois parce que les terminaux de stockage sont pleins et qu'ils ne disposent pas de l'infrastructure pipelinière pour l'envoyer vers d'autres régions d'Europe centrale où il y a de la demande.

Des pays comme l'Allemagne, historiquement plus exposés aux importations russes, cherchent des solutions multiples pour combler le trou laissé par la décision de la Russie de limiter l'approvisionnement.

L'Allemagne a reçu jeudi les premières livraisons directes de gaz de la France par le biais d'une liaison par gazoduc dans le cadre d'un accord visant à aider les deux pays à faire face aux problèmes actuels d'approvisionnement en énergie, a déclaré le gestionnaire de réseau français GRTgaz.

La France, qui est moins exposée aux importations russes que son voisin de l'Est car la plupart de ses besoins sont couverts par la Norvège et par des livraisons de GNL, livrera d'abord 31 gigawattheures par jour, en utilisant un gazoduc dans la région de la Moselle, a déclaré GRTgaz.

© Zonebourse avec Reuters 2022

[Wallaby]

https://unherd.com/2022/10/will-america-end-zelenskyys-dream/ (19 octobre 2022)

Comme l'écrit Josh Hammer dans Newsweek, le moment est venu pour les États-Unis d'abandonner leur position trop simplifiée consistant à soutenir le rêve de Zelenskyy de reprendre "chaque pouce carré de territoire dans le Donbas et en Crimée à son adversaire doté de l'arme nucléaire, apparemment quel qu'en soit le coût pour le contribuable américain". À ce stade du conflit, note Hammer, il n'est pas dans l'intérêt de l'Amérique d'approuver toutes les revendications territoriales irréalistes de l'Ukraine. Plutôt qu'une guerre et une déstabilisation semi-permanentes, il faut "une désescalade, une détente et la paix". Mike Mullen, qui a été président des chefs d'état-major interarmées sous George W. Bush et Barack Obama, a été encore plus direct : "Comme c'est le cas dans toute guerre, elle doit prendre fin et il y a généralement des négociations associées à cela. Le plus tôt sera le mieux, en ce qui me concerne".

Significativement, il est intéressant de noter que les mêmes préoccupations ont été exprimées par David E. Sanger, le correspondant en chef à Washington du traditionnellement pro-guerre New York Times, qui a écrit : "Personne dans l'administration [Biden] ne veut suggérer, en public ou en privé, que le gouvernement du président Volodymyr Zelenskyy devrait éviter de chasser les troupes russes de chaque coin de l'Ukraine, pour revenir aux frontières qui existaient le 23 février, la veille du début de l'invasion. Mais derrière des portes closes, selon certains diplomates et responsables militaires occidentaux, c'est exactement la conversation qui pourrait devoir avoir lieu."

Comme l'a fait remarquer David Ignatius dans le Washington Post : "Les dirigeants doivent maintenant penser avec la même combinaison de fermeté et de créativité que le président John F. Kennedy a montré lors de la crise des missiles de Cuba en 1962. Cela signifie qu'il faut tracer une ligne ferme - Kennedy n'a jamais hésité à exiger le retrait des missiles soviétiques de Cuba - mais aussi chercher des moyens de désescalade."

Ignatius a également mis en évidence une vérité gênante : le refus de s'engager dans un processus diplomatique a, jusqu'à présent, été le fait de l'Ukraine, et plus encore des Etats-Unis (et du Royaume-Uni) - et non de la Russie. Au contraire, Ignatius a rappelé que "la Russie était prête à un "règlement pacifique" lors des négociations menées par la Turquie à Istanbul fin mars, mais que l'Ukraine et l'Occident s'y étaient opposés". Puis, en avril, selon plusieurs responsables américains, la Russie et l'Ukraine s'étaient mises d'accord sur un accord provisoire pour mettre fin à la guerre - avant que Boris Johnson ne se rende à Kiev pour mettre fin aux négociations, selon des sources ukrainiennes pro-occidentales. Cela soulève plusieurs questions : pourquoi les dirigeants occidentaux ont-ils voulu empêcher Kiev de signer un accord apparemment satisfaisant avec Moscou ? Et combien de vies auraient pu être sauvées, des deux côtés, si les pourparlers de paix n'avaient pas déraillé ?

[CortoMaltese]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

https://unherd.com/2022/10/will-america-end-zelenskyys-dream/ (19 octobre 2022)

Comme l'écrit Josh Hammer dans Newsweek, le moment est venu pour les États-Unis d'abandonner leur position trop simplifiée consistant à soutenir le rêve de Zelenskyy de reprendre "chaque pouce carré de territoire dans le Donbas et en Crimée à son adversaire doté de l'arme nucléaire, apparemment quel qu'en soit le coût pour le contribuable américain". À ce stade du conflit, note Hammer, il n'est pas dans l'intérêt de l'Amérique d'approuver toutes les revendications territoriales irréalistes de l'Ukraine. Plutôt qu'une guerre et une déstabilisation semi-permanentes, il faut "une désescalade, une détente et la paix". Mike Mullen, qui a été président des chefs d'état-major interarmées sous George W. Bush et Barack Obama, a été encore plus direct : "Comme c'est le cas dans toute guerre, elle doit prendre fin et il y a généralement des négociations associées à cela. Le plus tôt sera le mieux, en ce qui me concerne".

Significativement, il est intéressant de noter que les mêmes préoccupations ont été exprimées par David E. Sanger, le correspondant en chef à Washington du traditionnellement pro-guerre New York Times, qui a écrit : "Personne dans l'administration [Biden] ne veut suggérer, en public ou en privé, que le gouvernement du président Volodymyr Zelenskyy devrait éviter de chasser les troupes russes de chaque coin de l'Ukraine, pour revenir aux frontières qui existaient le 23 février, la veille du début de l'invasion. Mais derrière des portes closes, selon certains diplomates et responsables militaires occidentaux, c'est exactement la conversation qui pourrait devoir avoir lieu."

Comme l'a fait remarquer David Ignatius dans le Washington Post : "Les dirigeants doivent maintenant penser avec la même combinaison de fermeté et de créativité que le président John F. Kennedy a montré lors de la crise des missiles de Cuba en 1962. Cela signifie qu'il faut tracer une ligne ferme - Kennedy n'a jamais hésité à exiger le retrait des missiles soviétiques de Cuba - mais aussi chercher des moyens de désescalade."

Ignatius a également mis en évidence une vérité gênante : le refus de s'engager dans un processus diplomatique a, jusqu'à présent, été le fait de l'Ukraine, et plus encore des Etats-Unis (et du Royaume-Uni) - et non de la Russie. Au contraire, Ignatius a rapelé que "la Russie était prête à un "règlement pacifique" lors des négociations menées par la Turquie à Istanbul fin mars, mais que l'Ukraine et l'Occident s'y étaient opposés". Puis, en avril, selon plusieurs responsables américains, la Russie et l'Ukraine s'étaient mises d'accord sur un accord provisoire pour mettre fin à la guerre - avant que Boris Johnson ne se rende à Kiev pour mettre fin aux négociations, selon des sources ukrainiennes pro-occidentales. Cela soulève plusieurs questions : pourquoi les dirigeants occidentaux ont-ils voulu empêcher Kiev de signer un accord apparemment satisfaisant avec Moscou ? Et combien de vies auraient pu être sauvées, des deux côtés, si les pourparlers de paix n'avaient pas déraillé ?

Cette histoire d'accord qui aurait été sur le point de se signer entre l'Ukraine et la Russie avant que l'Occident ne vienne tout faire capoter me semble excessivement douteuse, pour ne pas dire plus. Non seulement on voit mal l'Occident refuser un accord a priori satisfaisant pour l'époque au vue de la situation militaire sur le terrain, mais surtout, l'Ukraine ne donne pas vraiment l'impression d'être une nation forcée de se battre avec un pistolet sur la nuque. Je ne vois pas très bien comment l'Occident aurait pu empêcher l'Ukraine de signer l'accord, et c'est en plus c'est totalement contradictoire avec le début de l'article qui souligne à juste titre les revendications élevées des ukrainiens et de Zelenski. Bref, ça pue la fake news à plein nez et il serait intéressant de retracer la source originelle de cette histoire. Je passe aussi sur la "vérité gênante" d'une Russie prête à négocier, ce qui est démenti par chaque acte et chaque déclaration du moindre responsable russe, de Peskov à Lavrov en passant par Medvedev qui est en roue libre totale depuis le début. Sauf bien sûr à ce qu'on considère l'exigence de la démilitarisation de l'Ukraine et de l'annexion des 4 oblasts comme une proposition de négociation.

Modifié le 20 octobre 2022 par CortoMaltese

[Boule75]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Cette histoire d'accord qui aurait été sur le point de se signer entre l'Ukraine et la Russie avant que l'Occident ne vienne tout faire capoter me semble excessivement douteuse, pour ne pas dire plus. Non seulement on voit mal l'Occident refuser un accord a priori satisfaisant pour l'époque au vue de la situation militaire sur le terrain, mais surtout, l'Ukraine ne donne pas vraiment l'impression d'être une nation forcée de se battre avec un pistolet sur la nuque. Je ne vois pas très bien comment l'Occident aurait pu empêcher l'Ukraine de signer l'accord, et c'est en plus c'est totalement contradictoire avec le début de l'article qui souligne à juste titre les revendications élevées des ukrainiens et de Zelenski. Bref, ça pue la fake news à plein nez et il serait intéressant de retracer la source originelle de cette histoire. Je passe aussi sur la "vérité gênante" d'une Russie prête à négocier, ce qui est démenti par chaque acte et chaque déclaration du moindre responsable russe, de Peskov à Lavrov en passant par Medvedev qui est en roue libre totale depuis le début. Sauf bien sûr à ce qu'on considère l'exigence de la démilitarisation de l'Ukraine et de l'annexion des 4 oblasts comme une proposition de négociation.

unherd.com vient de racheter unhinged.yolo je pense...

[Boule75]

La Première Ministre Finlandaise Sanna Marin s'est vue demandée quelle porte de sortie potentielle offerte à la Russie permettrait d'arrêter la guerre en ukraine. Sa réponse : "La voie de sortie du conflit consiste en ce que la Russie quitte l'Ukraine, c'est la voie de sortie du conflit. Merci. Huh !"

 

Modifié le 20 octobre 2022 par Boule75

[MIC_A]

C'est clair et direct, on en attendrait au moins autant de nos dirigeants Européens qui louvoient en permanence.

[herciv]

Le plan de plafonnement des prix du pétrole russe : les occidentaux se tirent une balle dans le pied.

Zone bourse :

La Russie s'apprête à contourner largement le nouveau plafond des prix du pétrole du G7

21/10/2022 | 08:05

La Russie peut accéder à suffisamment de pétroliers pour expédier la plupart de son pétrole hors de portée du nouveau plafond de prix du G7, ont déclaré à Reuters des acteurs de l'industrie et un responsable américain, soulignant les limites du plan le plus ambitieux à ce jour pour limiter les revenus de guerre de Moscou.

Le mois dernier, les pays du Groupe des Sept ont convenu de plafonner les ventes de pétrole russe à un prix bas imposé d'ici le 5 décembre, mais ils ont dû faire face à la consternation des principaux acteurs de l'industrie pétrolière mondiale qui craignaient que cette mesure ne paralyse le commerce mondial.

Des mois de discussions entre les États-Unis et ces sociétés d'assurance, de commerce et de transport maritime ont apaisé les inquiétudes quant à leur exposition aux sanctions, mais toutes les parties réalisent maintenant que la Russie peut largement contourner le plan avec ses propres navires et services.

Les prévisions sur la résilience du commerce pétrolier russe et les détails des discussions entre Washington et l'industrie mondiale du pétrole et des services n'ont pas été publiés auparavant.

Les estimations selon lesquelles 80 à 90 % du pétrole russe continuera à circuler en dehors du mécanisme de plafonnement ne sont pas déraisonnables, a déclaré à Reuters un responsable du Trésor américain.

Par conséquent, seuls 1 à 2 millions de barils par jour (bpj) d'exportations de brut et de produits raffinés russes pourraient être fermés si le pays refuse de respecter le plafond, a déclaré le fonctionnaire, qui a refusé d'être nommé en raison de la sensibilité de la situation.

La Russie a exporté plus de 7 millions de bpj en septembre.

Cela pourrait poser des difficultés financières et techniques à la Russie, mais priverait également le monde de 1 à 2 % de son approvisionnement mondial au moment même où l'inflation est en hausse et où une récession menace.

Les États-Unis sont au courant du fait que certains navires changent de pays d'origine et que des entités commerciales sont déplacées au-delà du G7 afin d'échapper au plan, a ajouté le fonctionnaire.

La Russie encourrait des coûts en devant effectuer des voyages plus longs et en étant reléguée à une assurance et un financement de qualité inférieure, a ajouté le fonctionnaire, ce qui rend les États-Unis optimistes quant au fait que la Russie sera contrainte de vendre dans les limites du plafond de prix au fil du temps.

LA FLOTTE DE L'OMBRE

Les vétérans de l'industrie et de la politique ont vu les limites d'un plan qui, au début, semblait avoir dans sa ligne de mire l'ensemble du commerce pétrolier russe, mais dont la portée pourrait maintenant être considérablement réduite.

"En théorie, il existe une flotte fantôme suffisamment importante pour poursuivre les flux de brut russe après le 5 décembre", a déclaré à Reuters Andrea Olivi, responsable mondial du fret humide chez le géant du négoce des matières premières Trafigura.

"Un grand nombre de ces navires fantômes pourront s'auto-assurer ou être assurés par les P&I russes", a-t-il ajouté, en référence à l'assurance protection et indemnité.

La banque JP Morgan considère que l'impact du plafonnement des prix est modéré, la Russie contournant presque complètement l'interdiction en rassemblant des navires chinois, indiens et ses propres navires - dont l'âge moyen est de près de deux décennies - relativement anciens selon les normes de transport maritime.

Les exportations russes en décembre pourraient ainsi être réduites de seulement 600 000 bpj par rapport à septembre, ajoute la banque.

Selon Norbert Rucker, responsable de l'économie chez le gestionnaire d'actifs suisse Julius Baer, ce ne sont pas seulement les navires, mais aussi les services nécessaires pour les faire circuler, ainsi que leurs cargaisons de pétrole, qui sont en mouvement.

"Les négociants en pétrole qui traitent le pétrole russe ne sont plus en Suisse, à Genève ou à Londres. Ils sortent davantage du Moyen-Orient", a déclaré Rucker à Reuters.

"Si vous regardez les acheteurs asiatiques du pétrole, les navires, les assurances - cela semble se faire de plus en plus à partir de l'Asie."

UNE BALLE DANS LE PIED ?

Le plan de plafonnement des prix convenu par le G7 en septembre a été présenté par les États-Unis aux acteurs du secteur comme une soupape de sécurité aux interdictions totales de l'UE sur les expéditions russes ratifiées en juin.

Les services P&I qui respectent la législation européenne assurent 95 % du commerce mondial du pétrole par voie maritime, ce qui signifie que la décision de l'UE aurait pu arrêter la plupart des exportations russes.

Cette mesure aurait pu avoir un effet boomerang sur les pays sanctionnés en faisant grimper en flèche les prix de l'énergie dans un contexte de crise du coût de la vie déjà profonde, alors qu'une récession mondiale potentielle se profile.

Les figures de l'industrie de l'assurance et du transport maritime se voient toujours exposées à des sanctions qui pourraient bouleverser le commerce, même en cas de contournement du plafonnement des prix par le G7. L'UE a ratifié le plafonnement des prix ce mois-ci, mais les détails de sa mise en œuvre restent à venir.

Le fonctionnaire américain a déclaré que la politique a été conçue sur mesure pour qu'il soit facile pour les entreprises de vérifier, ou d'attester, que les prix ont été vendus en dessous du plafond.

Le plafond, a ajouté le fonctionnaire, vise à ne pas être punitif envers l'industrie et leur permettra de conserver les attestations sans les obliger à les soumettre à un registre central.

Cette mesure serait suffisamment laxiste pour permettre aux assureurs de demander aux acheteurs de pétrole russe de s'engager par écrit à ce que les ventes se fassent à un prix égal ou inférieur au plafond pendant toute la durée de leur police.

Un responsable de l'industrie connaissant bien le dossier considère cette politique d'attestation comme "positive" et pense que Washington comprend maintenant que les assureurs ne peuvent pas appliquer cette politique eux-mêmes.

Un autre a déclaré qu'à six semaines de l'entrée en vigueur des sanctions, le secteur de l'assurance souhaite toujours obtenir plus de détails sur le fonctionnement des attestations et s'inquiète du fait que les règlements de l'UE ne mentionnent toujours pas le processus ni ne définissent leurs obligations.

Daniel Ahn, ancien économiste en chef au département d'État américain, estime que les pays qui sanctionnent la Russie ont surestimé leur contrôle du commerce mondial du pétrole et que les changements et les clarifications apportés à leur politique visent à réduire l'autodestruction.

"Tout ce que cela va faire, c'est de réacheminer le pétrole ... et de rendre la vie difficile à tous les autres, ce qui est de toute façon ce qui se passe actuellement", a déclaré Ahn, un boursier mondial au Woodrow Wilson International Center for Scholars.

"Ce sera moins dommageable qu'une interdiction complète des importations maritimes. Ils se sont tiré une balle dans le pied, mais ils essaient maintenant de faire un peu de pansement."

 

© Zonebourse avec Reuters 2022

[Alexis]

Sourovikine s'avère adepte des tweets courts et cryptiques - il s'agit de laisser les lecteurs faire fonctionner leur imagination pour interpréter

Hier, nous avons eu successivement

"Poséidon"

Et quatre heures plus tard

"New York, Tokyo, Miami, Los Angeles, Melbourne et Liverpool"

 

Bon, évidemment une stratégie d'influence à usage externe. Evidemment très peu crédible - le passage au nucléaire est peu probable à ce stade, et si Moscou le décidait les premières cibles ne seraient pas des grandes villes de pays anglo-saxons. Stratégie à usage interne peut-être aussi - "On est une grande puissance, on va les forcer à nous respecter"

[Paschi]

https://www.blick.ch/news/wegen-rueckschlaege-im-ukraine-krieg-verliert-putin-jetzt-auch-noch-den-rueckhalt-von-china-id17979045.html

Poutine est-il en train de perdre le soutien de la Chine ?
La Russie et la Chine sont unies par leur aversion pour les Etats-Unis. Mais cette relation semble désormais s'effriter, car la Chine ne semble pas très enthousiaste à l'égard des récentes attaques contre Kiev. Il semble que Xi Jinping ait fait un mauvais calcul.

Au début de l'année, le président chinois Xi Jinping (69) a décrit son amitié avec le chef du Kremlin Vladimir Poutine (70) comme suit : "Une amitié sans frontières". Mais la guerre d'agression de la Russie contre l'Ukraine a compliqué la relation. Poutine espère le soutien de son homologue, mais Xi semble prendre peu à peu ses distances.

La raison : les dirigeants de Pékin sont pris dans un dilemme. Plus la guerre dure, plus le soutien de la Chine à Moscou se fait discret. En revanche, les voix critiques se font plus fortes. "Le comportement de la Russie lors du début et de la conduite de la guerre prouve que son aventure militaire est irréfléchie et que ses forces armées conventionnelles sont faibles", déclare par exemple Shi Yinhong (71 ans), professeur de relations internationales à l'Université du peuple de Pékin, à l'Agence de presse allemande.

Il semble désormais que la Chine tourne le dos à la Russie. Ainsi, lors d'une conférence de presse au congrès du parti communiste jeudi, les principaux responsables de la politique étrangère n'ont pas mentionné l'"amitié sans frontières" avec la Russie. Il est également habituel qu'un journaliste russe puisse poser la deuxième ou la troisième question sur le partenariat avec Moscou. Ce n'est pas le cas cette fois-ci.

La Chine rompt-elle maintenant avec la Russie ?

Le président russe Vladimir Poutine avait déjà reconnu en octobre, lors d'une rencontre avec le chef de l'Etat et du Parti Xi Jinping, "des inquiétudes et des questions" du côté chinois - sachant qu'il exigeait beaucoup de Pékin. Avec les revers des forces russes sur le champ de bataille, la position de la Chine "a rapidement évolué vers un nouveau niveau", estime le professeur Shi Yinhong. L'annexion des territoires occupés en Ukraine après les référendums fictifs a apparemment encore affaibli le soutien.

Xi a sans doute mal calculé son soutien à Poutine. "Il a dû penser que la guerre serait rapidement terminée", estime l'expert Richard McGregor du Lowy Institute australien. "Il doit maintenant recalibrer. Il est trop tôt pour dire si les Chinois pensent qu'ils ont fait une erreur d'appréciation. Mais je pense qu'ils sont définitivement en train de tourner et de se tortiller".

Selon McGregor, Pékin est actuellement "extrêmement inquiet". "Une Russie affaiblie de bout en bout n'est pas bonne pour la Chine", explique l'expert de Lowy à l'agence de presse allemande. "La Chine n'a rien contre le fait que la Russie soit le partenaire junior de leur coalition. Mais ils ne veulent pas non plus qu'elle soit trop faible".