Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[U235]

48 minutes ago, George Abitbol said:

Les Russes ont attendus les midterms Americain car il ne voulaient pas donner une victoire à Biden avant les élections.

Solotov l'a dit dans une de ses emissions

https://youtu.be/pFClOV4iQMY

Ce qui est absurde, personne ici n'a considéré quoi que ce soit qui ait un rapport avec Kherson au moment de voter. Il semble que leur propre propagande (nous ne combattons pas l'Ukraine, nous combattons l'Occident tout entier !) soit allée droit au but dans leurs cerveaux imbibés de vodka. Ce serait une mauvaise interprétation incroyablement stupide de l'électorat américain si cela avait joué dans le timing de leur retraite. Mais bon, c'est agréable de savoir que je vis, sans payer de loyer, dans l'esprit du Kremlin !

 

Je ne peux pas être plus clair, personne ne votait en fonction de ce qui se passait à Kherson. C'est vraiment risible, et surprenant, que les Russes aient cru que cela aurait de l'importance.

[Connorfra]

Il y a 3 heures, U235 a dit :

Ce qui est absurde, personne ici n'a considéré quoi que ce soit qui ait un rapport avec Kherson au moment de voter. Il semble que leur propre propagande (nous ne combattons pas l'Ukraine, nous combattons l'Occident tout entier !) soit allée droit au but dans leurs cerveaux imbibés de vodka. Ce serait une mauvaise interprétation incroyablement stupide de l'électorat américain si cela avait joué dans le timing de leur retraite. Mais bon, c'est agréable de savoir que je vis, sans payer de loyer, dans l'esprit du Kremlin !

 

Je ne peux pas être plus clair, personne ne votait en fonction de ce qui se passait à Kherson. C'est vraiment risible, et surprenant, que les Russes aient cru que cela aurait de l'importance.

Ils en sont persuadé et ferait des opérations d'influences électorale en Europe. Porojghine lui-même dit en avoir fait en France.

[herciv]

Russes et USA discutent à Ankara ... sans Zelensky ?

Zonebourse

Des délégations russe et américaine discutent en Turquie - Kommersant

14/11/2022 | 11:04

14 novembre (Reuters) - Des représentants de la Russie et des Etats-Unis discutent dans le cadre d'entretiens à Ankara, en Turquie, rapporte lundi le journal russe Kommersant, citant une source.

Sergueï Narychkine, chef des services de renseignements extérieurs russes, ferait partie de la délégation envoyée par Moscou, ajoute Kommersant.

Reuters n'a pas été en mesure de vérifier ces informations de source indépendante. (Rédaction de Reuters, version française Bertrand Boucey, édité par Kate Entringer)

 

© Reuters 2022

[Bocket]

Ah le fameux Serguei qui s'était distingué lors du conseil de sécurité précédant les reconnaissances d'indépendance.  Pas sur qu'il ait maintenant une grande latitude vis à vis de quoi que ce soit.

Semble-t-il désemparé et refusant de répondre directement aux questions du président russe, le patron du SVR (pour Sluzhba vneshney razvedki, les renseignements extérieurs) s’est ainsi retrouvé à bredouiller quelques mots confus, perdant totalement ses moyens face à un Vladimir Poutine carnassier et pris d’une colère froide.

Ce qui a donné un échange lunaire:
- Vladimir Poutine: “Dites-le clairement: est-ce que vous soutenez la proposition de reconnaissance de l’indépendance des deux Républiques?” 
- Sergueï Narychkine: “Je soutiendrai cette proposition.” 
- “Vous la soutiendrez ou vous la soutenez? Parlez sans détour!”
- “Je soutiens la proposition de les intégrer à la Russie.”
- “On ne parle pas de cela. Dites-le: est-ce que vous soutenez la reconnaissance de leur indépendance? Oui ou non?” 
- “Je soutiens la proposition quant à la reconnaissance de l’indépendance des Républiques de Donetsk et de Lougansk.” 
- “Merci, vous pouvez vous rasseoir.”

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/vladimir-poutine-glacant-face-a-serguei-narychkine-patron-du-renseignement-exterieur-russe_192948.html

Modifié le 14 novembre 2022 par Bocket
correction

[jojo (lo savoyârd)]

Pendant ce temps, faute de mieux une nouvelle idée "lumineuse" du Kremlin :

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/11/14/la-russie-va-rendre-publiques-les-adresses-personnelles-des-agents-de-l-etranger_6149772_3210.html

Désolant ...

[gustave]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Russes et USA discutent à Ankara ... sans Zelensky ?

Zonebourse

Des délégations russe et américaine discutent en Turquie - Kommersant

14/11/2022 | 11:04

14 novembre (Reuters) - Des représentants de la Russie et des Etats-Unis discutent dans le cadre d'entretiens à Ankara, en Turquie, rapporte lundi le journal russe Kommersant, citant une source.

Sergueï Narychkine, chef des services de renseignements extérieurs russes, ferait partie de la délégation envoyée par Moscou, ajoute Kommersant.

Reuters n'a pas été en mesure de vérifier ces informations de source indépendante. (Rédaction de Reuters, version française Bertrand Boucey, édité par Kate Entringer)

 

© Reuters 2022

Rien d'étonnant, les Russes et US ont de nombreux canaux de discussion ouverts. Qui plus même s'il s'agissait de la guerre en Ukraine rien n'empêcherait que les US se soient coordonnés avec les Ukrainiens pour savoir de quoi discuter. Bref rien de très étonnant.

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/11/14/guerre-en-ukraine-en-direct-kiev-affirme-que-la-russie-a-detruit-une-centrale-electrique-a-kherson-avant-son-retrait_6149726_3210.html

L’ONU vote une résolution pour que la Russie paye des réparations à l’Ukraine

L’Assemblée générale des Nations unies a adopté une résolution, non contraignante, en faveur d’un mécanisme de réparations par la Russie des destructions humaines et matérielles causées par son invasion de l’Ukraine. Contrairement au Conseil de sécurité, où la Russie a un droit de veto, Moscou ne pouvait pas s’opposer à l’adoption de cette résolution, portée par l’Ukraine, le Canada, les Pays-Bas ou encore le Guatemala, et votée avec 94 voix, moins que les 143 pour condamner les « annexions illégales » de la Russie le 12 octobre.

Quatorze pays ont voté contre, dont la Russie, la Chine, Cuba, le Mali ou l’Ethiopie, tandis que soixante-treize pays se sont abstenus, principalement du continent africain, mais aussi le Brésil, Israël ou l’Inde.

Cette résolution demande que la Russie soit « tenue responsable de toute violation » du droit international et de la charte des Nations unies en Ukraine, et qu’elle « assume les conséquences juridiques de tous ses actes illégaux au plan international, notamment en réparant le préjudice » matériel et humain. Elle établit aussi « la nécessité » de créer, « en coopération avec l’Ukraine, un mécanisme de réparation » et « un registre international des dommages pour répertorier (…) les preuves et les informations relatives aux demandes d’indemnisation » de personnes physiques, morales et de l’Etat ukrainien.

[Boule75]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Russes et USA discutent à Ankara ... sans Zelensky ?

Et sans Poutine !

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Des délégations russe et américaine discutent en Turquie - Kommersant

14 novembre (Reuters) - Des représentants de la Russie et des Etats-Unis discutent dans le cadre d'entretiens à Ankara, en Turquie, rapporte lundi le journal russe Kommersant, citant une source.

Sergueï Narychkine, chef des services de renseignements extérieurs russes, ferait partie de la délégation envoyée par Moscou, ajoute Kommersant.

Le chef de la CIA a affirmé avoir répété quelques arguments à son homologue russe à propos de l'importance du non-emploi de l'arme nucléaire.

---

Il y aurait encore une usine en feu près de Moscou.

Via Deepl :

"En Russie, une usine fournissant des équipements pour le matériel militaire est en feu près de Moscou
Un incendie s'est déclaré à Podolsk dans l'ancienne usine Singer, qui produit actuellement des systèmes électrohydrauliques et hydrauliques qui sont également utilisés dans les équipements militaires"

 

[olivier lsb]

il y a 27 minutes, Métal_Hurlant a dit :

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/11/14/guerre-en-ukraine-en-direct-kiev-affirme-que-la-russie-a-detruit-une-centrale-electrique-a-kherson-avant-son-retrait_6149726_3210.html

L’ONU vote une résolution pour que la Russie paye des réparations à l’Ukraine

L’Assemblée générale des Nations unies a adopté une résolution, non contraignante, en faveur d’un mécanisme de réparations par la Russie des destructions humaines et matérielles causées par son invasion de l’Ukraine. Contrairement au Conseil de sécurité, où la Russie a un droit de veto, Moscou ne pouvait pas s’opposer à l’adoption de cette résolution, portée par l’Ukraine, le Canada, les Pays-Bas ou encore le Guatemala, et votée avec 94 voix, moins que les 143 pour condamner les « annexions illégales » de la Russie le 12 octobre.

Quatorze pays ont voté contre, dont la Russie, la Chine, Cuba, le Mali ou l’Ethiopie, tandis que soixante-treize pays se sont abstenus, principalement du continent africain, mais aussi le Brésil, Israël ou l’Inde.

Cette résolution demande que la Russie soit « tenue responsable de toute violation » du droit international et de la charte des Nations unies en Ukraine, et qu’elle « assume les conséquences juridiques de tous ses actes illégaux au plan international, notamment en réparant le préjudice » matériel et humain. Elle établit aussi « la nécessité » de créer, « en coopération avec l’Ukraine, un mécanisme de réparation » et « un registre international des dommages pour répertorier (…) les preuves et les informations relatives aux demandes d’indemnisation » de personnes physiques, morales et de l’Etat ukrainien.

Le tableau complet des votes.

 

[U235]

7 hours ago, herciv said:

Russes et USA discutent à Ankara ... sans Zelensky ?

Zonebourse

Des délégations russe et américaine discutent en Turquie - Kommersant

14/11/2022 | 11:04

14 novembre (Reuters) - Des représentants de la Russie et des Etats-Unis discutent dans le cadre d'entretiens à Ankara, en Turquie, rapporte lundi le journal russe Kommersant, citant une source.

Sergueï Narychkine, chef des services de renseignements extérieurs russes, ferait partie de la délégation envoyée par Moscou, ajoute Kommersant.

Reuters n'a pas été en mesure de vérifier ces informations de source indépendante. (Rédaction de Reuters, version française Bertrand Boucey, édité par Kate Entringer)

 

© Reuters 2022

<soupirs> ... Mon cher, Herciv. Je peux imaginer le thème que vous essayez d'insinuer en attirant l'attention sur cette nouvelle. Je ne pense pas que cela signifie quoi que ce soit de la sorte que vous insinuez.

Croyez-le ou non, Herciv, il est tout à fait possible que la Russie et les États-Unis aient des conversations concernant la fin des hostilités, pour la simple raison qu'au moins certains des griefs de Poutine n'ont rien à voir avec l'Ukraine, Poutine lui-même pense que les États-Unis doivent participer à la discussion, L'Ukraine seule ne peut pas offrir à la Russie quelque chose d'assez significatif pour que la paix vaille la peine pour Poutine (il est peu probable que l'Ukraine offre une partie de son territoire souverain ou d'autres demandes insultantes), et il y a suffisamment de choses annexes qui n'impliquent pas directement l'Ukraine (sanctions, etc.) pour que la Russie puisse espérer faire partie, juste une partie, d'un accord de paix. Les Etats-Unis ne peuvent pas offrir la paix à la Russie, mais il est possible que les Etats-Unis puissent offrir quelque chose qui permette à la Russie d'accepter un accord de paix avec l'Ukraine. Personnellement, je suis contre le fait de récompenser la Russie pour ses actions, mais si l'Ukraine souhaite un accord et que les États-Unis peuvent "donner" quelque chose de pas trop généreux à la Russie pour rendre cela possible, je pourrais apprendre à l'accepter (ce n'est pas comme s'ils me demandaient mon avis sur la question).

Parler avec la Russie, sur un certain nombre de sujets (y compris l'Ukraine), ne semble donc pas inhabituel ou sournois. Il y a de quoi discuter entre deux États nucléaires engagés dans des hostilités froides, vous ne trouvez pas ?

[olivier lsb]

Quand les propagandistes de Moscou t'expliquent d'eux même que le pays doit trouver des solutions "créatives" pour éviter que le pays tombe de "Charybde en Scylla" (belle référence à la mythologie Grecque au passage... Il est où le Ruski Mir dans tout çà ?)

 

[MoX]

Intéressante la séquence actuelle. Bruissements de mains tendues, de "fenêtre de tir pour la paix", venant de la part de l'occident au sens large, et de l'Ukraine (VZ) en particulier.

Ne serait-ce pas aussi mis en avant pour "infuser" dans la population russe et stimuler mécontentement et exaspération de la population proche des mobilisés ?

[Bocket]

Des grandes manœuvres commencent dans l'industrie d'armement pour fournir et reconstituer les stocks de munitions, à noter le "petit" budget de 20 milliards qui serait alloué par l'Allemagne à cet effet   : Rheinmetall réagit à la demande croissante de munitions et rachète le concurrent espagnol Expal Systems pour 1,2 milliard d'euros.. le PDG Papperger a déclaré qu'Expal pourrait produire 250 000 à 300 000 obus d'artillerie par an. Rheinmetall lui-même a une capacité d'environ 80 000...La production de munitions sera l'un des sujets les plus importants pour Rheinmetall dans les années à venir. Après la fin de la guerre froide, de nombreux pays occidentaux avaient vidé leurs arsenaux et cherchent maintenant à les reconstituer. La Bundeswehr ne dispose également que d'un approvisionnement très limité en munitions. Le gouvernement fédéral prévoit de reconstituer les stocks et, selon les informations des politiciens, de dépenser jusqu'à environ 20 milliards d'euros..

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ruestungsindustrie-rheinmetall-kauft-munitionsfirma-mehr-gepard-munition-fuer-die-ukraine/28806920.html

Spoiler

Berlin, Düsseldorf Le groupe d'armement Rheinmetall réagit à la demande croissante de munitions et rachète le concurrent espagnol Expal Systems pour 1,2 milliard d'euros. L'entreprise l'a annoncé lundi (14). Après le déclenchement de la guerre en Ukraine , la demande mondiale a considérablement augmenté, a déclaré le PDG Armin Papperger au Handelsblatt.

Avec un chiffre d'affaires annuel d'environ 400 millions d'euros, Expal System est l'un des plus grands fabricants de munitions en Europe. Selon le PDG Papperger, les capacités sont suffisantes pour augmenter encore les ventes jusqu'à 700 millions d'euros. Les usines sont modernes et hautement automatisées.

Les Espagnols produisent, entre autres, des munitions pour les systèmes d'artillerie et des canons anti-aériens. Papperger a déclaré qu'Expal pourrait produire 250 000 à 300 000 obus d'artillerie par an. Rheinmetall lui-même a une capacité d'environ 80 000.

Les munitions de guépard pour l'Ukraine pourraient bientôt venir d'Espagne : Selon Papperger, des munitions pour le char anti-aérien Gepard pourront également être fabriquées chez Expal à l'avenir. Le gouvernement allemand a également fourni les chars à l'Ukraine pour protéger son espace aérien contre les attaques de la Russie . L'approvisionnement en munitions est toutefois limité car la Suisse, pays fabricant, ne souhaite pas délivrer de licence d'exportation.

La production de munitions sera l'un des sujets les plus importants pour Rheinmetall dans les années à venir. Après la fin de la guerre froide, de nombreux pays occidentaux avaient vidé leurs arsenaux et cherchent maintenant à les reconstituer. La Bundeswehr ne dispose également que d'un approvisionnement très limité en munitions. Le gouvernement fédéral prévoit de reconstituer les stocks et, selon les informations des politiciens, de dépenser jusqu'à environ 20 milliards d'euros.

Le prix d'achat d'Expal Systems est trois fois plus élevé que son chiffre d'affaires actuel. Selon le président du directoire de Rheinmetall, M. Papperger, le bénéfice avant impôts, intérêts et amortissements (Ebitda) d'environ 200 millions d'euros qui est attendu en perspective justifie cette évaluation élevée. A cela s'ajoute l'attente d'une forte croissance de l'activité. Rheinmetall s'est imposé dans la vente aux enchères face à plusieurs autres fournisseurs d'armement, selon une personne proche du dossier. Le vendeur est la société de capital-investissement Rhone, qui avait acheté Maxam en 2019 et qui se réjouit maintenant de la forte demande pour les produits Maxam et donc d'une valorisation élevée lors de la vente.

Les investisseurs ont réagi positivement à cette acquisition : jusqu'à l'après-midi, le cours de l'action Rheinmetall a augmenté de plus de huit pour cent.

Trad deepl

 

 

 

[Deres]

il y a une heure, MoX a dit :

Intéressante la séquence actuelle. Bruissements de mains tendues, de "fenêtre de tir pour la paix", venant de la part de l'occident au sens large, et de l'Ukraine (VZ) en particulier.

Je ne sais pas d'où tu tires cela.

Zelenky parle effectivement de "paix" mais avec comme base le retrait complet des russes y compris de la Crimée. Sans parler du fait que les ukrainiens y ajoutent la notion de poursuite pour crimes contre l'humanité et du paiement de réparations complètes par les russes votés à l'ONU hier. Il a même précise qu'il n'y aurait jamais de "Minsk 3". Cela ressemble plus à la reddition inconditionnelle de l'Allemagne après la prise de Berlin qu'à une négociation ...

La secrétaire d'Etat au Trésor américain a tout juste déclaré que même si il y a une paix, les sanctions économiques contre la Russie resteront en place sur le long terme (https://archive.ph/D0X5f). C'est bien au passage de consulter ses "alliées" sur le sujet !

Je ne vois donc pas comment les russes pourraient accepter cela, si il n'y a pas des M1 Abrams dans la cour du Kremiln.

Modifié le 15 novembre 2022 par Deres

[Connorfra]

il y a 1 minute, Deres a dit :

Je ne sais pas d'où tu tires cela.

Zelenky parle effectivement de "paix" mais avec comme base le retrait complet des russes y compris de la Crimée. Sans parler du fait que les ukrainiens y ajoutent la notion de poursuite pour crimes contre l'humanité et du paiement de réparations complètes par les russes votés à l'ONU hier. Cela ressemble plus à la reddition inconditionnelle de l'Allemagne après la prise de Berlin qu'à une négociation ...

La secrétaire d'Etat au Trésor américain a tout juste déclaré que même si il y a une paix, les sanctions économiques contre la Russie resteront en place sur le long terme (https://archive.ph/D0X5f). C'est bien au passage de consulter ses "alliées" sur le sujet !

Je ne vois donc pas comment les russes pourraient accepter cela, si il n'y a pas des M1 Abrams dans la cour du Kremiln.

Attention lors de ce genre de négociations on commence avec des demandes assez élevées pour ensuite redescendre à des choses plus raisonnable. Les ukrainiens sont aujourd'hui en position de force donc rien d'étonnant mais au fur et mesure avec l'usure des hommes du matériel et du moral les demandes seront de plus en plus raisonnable des deux côtés jusqu'à être acceptable... malheureusement pour le pauvre gueux sur le champ de bataille il s'écoulera un temps interminable et cela ne changera pas grand chose pour lui... Le dernier mort de la première guerre en France et mort 10 min avant la fin de la guerre... ce sera pareil ici les personnes en charges trouverons un accord que ça continuera de mourir 

[herciv]

Il y a 11 heures, U235 a dit :

<soupirs> ... Mon cher, Herciv.

<soupirs> ... Mon cher, U235. Tu as râté le point principal. A savoir que Biden ne fait finalement que du Macron : du "en même temps" et après avoir raconter partout qu'on ne pouvait pas négocier avec Poutine. Macron lui n'a jamais raconter autre chose qu'il ne voulait pas couper le contact avec Poutine.

Et je parle bien du discours pas des actes. 

Il y a 11 heures, U235 a dit :

Il y a de quoi discuter entre deux États nucléaires engagés dans des hostilités froides, vous ne trouvez pas ?

Merci d'être d'accord avec ce que je dit depuis février.

[Ciders]

Il y a 12 heures, Deres a dit :

Je ne sais pas d'où tu tires cela.

Zelenky parle effectivement de "paix" mais avec comme base le retrait complet des russes y compris de la Crimée. Sans parler du fait que les ukrainiens y ajoutent la notion de poursuite pour crimes contre l'humanité et du paiement de réparations complètes par les russes votés à l'ONU hier. Il a même précise qu'il n'y aurait jamais de "Minsk 3". Cela ressemble plus à la reddition inconditionnelle de l'Allemagne après la prise de Berlin qu'à une négociation ...

La secrétaire d'Etat au Trésor américain a tout juste déclaré que même si il y a une paix, les sanctions économiques contre la Russie resteront en place sur le long terme (https://archive.ph/D0X5f). C'est bien au passage de consulter ses "alliées" sur le sujet !

Je ne vois donc pas comment les russes pourraient accepter cela, si il n'y a pas des M1 Abrams dans la cour du Kremiln.

De la même façon que quand les Russes "on négocie mais on garde tout". J'imagine qu'il s'agit soit d'une manière de négocier ("je place des exigences très hautes pour ensuite obtenir ce que je veux de façon plus réaliste") ou alors une façon plus prosaïque d'exprimer un rapport de force temporaire "on gagne, ta gueule et mains sur le tête".

Et les Russes disent déjà que c'est irréaliste : https://www.lefigaro.fr/international/moscou-juge-irrealistes-les-conditions-de-kiev-pour-entamer-des-negociations-20221115

[MoX]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

De la même façon que quand es Russes "on négocie mais on garde tout". J'imagine qu'il s'agit soit d'une manière de négocier ("je place des exigences très hautes pour ensuite obtenir ce que je veux de façon plus réaliste") ou alors une façon plus prosaïque d'exprimer un rapport de force temporaire "on gagne, ta gueule et mains sur le tête".

Et les Russes disent déjà que c'est irréaliste : https://www.lefigaro.fr/international/moscou-juge-irrealistes-les-conditions-de-kiev-pour-entamer-des-negociations-20221115

Oui je pense que je j'ai pas apporté assez d'explication vue la question de Deres, le point n'étant pas d'entamer des discussions sérieuses aujourd'hui,  mais plutôt de les faire miroiter comme source de découragement pour les populations d'en face,  en gros ce que les russes ont tenté de la fin du printemps à la fin Août.

D'un certains côté cela permet d'atténuer l'effet sur les opinions occidentales ("ça finira par se terminer"), de l'autre côté,  sur une partie de l'opinion russe,  cela peut avoir un effet démobilisateur fort ("ça va se figer sur les grosses lignes d'aujourd'hui,  hors de question de crever pour Pervomaisk-sur-Molotchna").

Ma plus grande réserve étant que la partie russe perméable à ce genre d'information risque d'être assez limité.

[Ciders]

Je penche pour l'hypothèse de "les Occidentaux veulent qu'on négocie ? D'accord, d'accord. Proposez ça au Kremlin. Ils refusent ? AH ! Bon, vous voyez ? Ils ne veulent pas négocier, on a essayé pourtant ! Méchants Russes !".

L'opinion russe ne bougera pas parce qu'elle n'en sera pas informée, ou alors de façon maquillée :  "vous vous rendez compte ? Les Ukrainiens disent qu'ils veulent négocier mais en fait, ils veulent vous voler vos terres, votre argent et votre Moskvitch. Les salauds ! Vous voyez bien qu'on ne peut pas discuter avec ces satanistes !".

 

[Deres]

il y a une heure, Ciders a dit :

De la même façon que quand es Russes "on négocie mais on garde tout". J'imagine qu'il s'agit soit d'une manière de négocier ("je place des exigences très hautes pour ensuite obtenir ce que je veux de façon plus réaliste") ou alors une façon plus prosaïque d'exprimer un rapport de force temporaire "on gagne, ta gueule et mains sur le tête".

Et les Russes disent déjà que c'est irréaliste : https://www.lefigaro.fr/international/moscou-juge-irrealistes-les-conditions-de-kiev-pour-entamer-des-negociations-20221115

Oui, aucun des deux camps n'est près à la négociation. L'important n'est pas le début des discours, mais leur fin. De toute façon, c'est une sorte de guerre par proxy. Donc ce conflit ne peut s'arrêter réellement que si il y a accord entre les russes et les américains. L'avis des ukrainiens est secondaire malgré les apparences. C'est pour cela que les américains se sentent obliger de préciser explicitement le contraire de manière très régulière.

[Connorfra]

il y a une heure, Deres a dit :

Oui, aucun des deux camps n'est près à la négociation. L'important n'est pas le début des discours, mais leur fin. De toute façon, c'est une sorte de guerre par proxy. Donc ce conflit ne peut s'arrêter réellement que si il y a accord entre les russes et les américains. L'avis des ukrainiens est secondaire malgré les apparences. C'est pour cela que les américains se sentent obliger de préciser explicitement le contraire de manière très régulière.

Je suis moins cynique que toi sur le choix des ukrainiens dans tous ce fatras. Par contre si tout doit ce jouer entre usa et Russie les canaux de communications et diplomatiques fermés depuis février sont en train de reouvrir un à un ce qui est bon signe. 

Les ukrainiens ont clairement les américains qui ont accompli leur tâche de ce débarrasser de leur opposant le plus remuant pour les 20 prochaines années (tout en pouvant toujours s'en servir comme épouvantail contre les européens) qui freinent via l'aide  leurs ardeurs et les européens qui commencent à souffrir de la guerre et qui au moins les états anticipent les résultats de la guerre énergétique et économique et donc poussent au dialogue.

 

Et en Russie on est clairement en train de comprendre que les seuls à vouloir ce mettre réellement dans leurs camps sont des états aux minimum déficitaire au pire état voyou au banc de la communauté internationale et donc pas avec d'énormes possibilités de balanciers ni de grosses perspectives économiques.

La Chine et l'Inde qui ont maintenu leurs neutralité et surtout sans ce détacher ont pris plus de réserves qu'espèrés contre la Russie (enfin pas contre la Russie mais pour la reprise du business mondiale) ont aussi joués dans la balance.

La grosse inconnue pour moi c'est à quelles conditions un cessez le feu est acceptable pour les uns et les autres et aussi et c'est la que le bas blessé côté russe qui dirigera la Russie dans 6 mois car  est ce qu'un Porjghine ( j'espère que non), un Kadyrov (improbable), Medvedev 2.0 ect... seront mieux que Poutine et plus prêt à la négociation ou a l'arrêtdes combats rien n'est moins sur...

 

Et quelles sont les perspectives à  offrires aux russes ( le peuple pour le coup) ?

 

comme disait le youteur Gouvhd (un russe qui vit entre la Russie et la France et que beaucoup croyaient mort au front) disait que pour les russes ils ont le choix entre la reprise de la vie sous sanctions ou la défaite sous sanctions et dans les deux cas ça ne les poussent pas à vouloir pousser Poutine négocier car pas de perspectives d'amélioration pour les russes.

 

 

(Au passage il n'est pas pro poutine mais c'est un nostalgique de l'urss ) il dit que les russes soutiennent encore massivement Poutine voir même et considéré comme un héros mais que de l'autre côté que ils lui pardonneront jamais ce qu'il est arrivé en Ukraine curieuses perspectives...

Modifié le 15 novembre 2022 par Connorfra

[ksimodo]

il y a 36 minutes, Deres a dit :

 L'avis des ukrainiens est secondaire malgré les apparences. 

Il n'est même pas secondaire, il est encore plus derrière.

Quand il y a manifestement un camp réellement vainqueur, les vainqueurs discutent entre eux sans inviter les presque vainqueurs dont les terres ont été occupées par la guerre ( Yalta ). La France aurait bien été découpée par Roosevelt....

Quand la guerre est via proxi, et plus ou moins "enlisée" c'est encore pire pour les malheureux habitants des lieux de guerre, d'autres puissances pensent pour eux à 100%. Et les conflits enlisées se déroulent sur des années, pas qq mois ou qq trimestres.

 

[Ciders]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Il n'est même pas secondaire, il est encore plus derrière.

Quand il y a manifestement un camp réellement vainqueur, les vainqueurs discutent entre eux sans inviter les presque vainqueurs dont les terres ont été occupées par la guerre ( Yalta ). La France aurait bien été découpée par Roosevelt....

Quand la guerre est via proxi, et plus ou moins "enlisée" c'est encore pire pour les malheureux habitants des lieux de guerre, d'autres puissances pensent pour eux à 100%. Et les conflits enlisées se déroulent sur des années, pas qq mois ou qq trimestres.

 

Ce serait vrai si les Américains se battaient en Ukraine avec une force supérieure à celle des Ukrainiens. Ce n'est pas le cas. Et le fait que la France ait signé la capitulation allemande montre que quand on veut s'imposer malgré de faibles moyens militaires, on y arrive.

Pour les conflits enlisés, c'est faux. Cf. la Corée.

[Alexis]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Quand les propagandistes de Moscou t'expliquent d'eux même que le pays doit trouver des solutions "créatives" pour éviter que le pays tombe de "Charybde en Scylla" (belle référence à la mythologie Grecque au passage... Il est où le Ruski Mir dans tout çà ?)

 

Trouvé l'émission en question, qui date d'hier. Aller au temps 24' pour le discours de cet analyste Victor Olevitch.

Je constate aussi qu'il n'en est pas à son coup d'essai, voir le 25 octobre, et encore auparavant le 12 septembre. Je vois aussi qu'il était publié sur un site ukrainien encore en février dernier, une semaine avant l'invasion, où il exposait un point de vue très pessimiste "Désespoir géopolitique. Pourquoi la Russie a fait faillite dans ses relations avec l'Occident"

Bref, ce n'est pas un "propagandiste", plutôt quelqu'un qui n'est pas forcément représentatif du courant principal des analystes russes ou de la société russe en général. Le fait qu'il exprime une vue pessimiste de cette guerre n'est pas nouveau.

 

Il y a 3 heures, Connorfra a dit :

La grosse inconnue pour moi c'est à quelles conditions un cessez le feu est acceptable pour les uns et les autres et aussi et c'est la que le bas blessé côté russe qui dirigera la Russie dans 6 mois car  est ce qu'un Porjghine ( j'espère que non), un Kadyrov (improbable), Medvedev 2.0 ect... seront mieux que Poutine et plus prêt à la négociation ou a l'arrêtdes combats rien n'est moins sur...

A mon sens, le cessez-le-feu est tout simplement inacceptable, à la fois pour Poutine et pour Zelenski. C'est pourquoi je ne vois guère de chance que la guerre s'arrête à court terme.

Le dernier paragraphe de cet article L'armistice en Ukraine se profile, en contradiction directe avec le titre, l'exprime très bien

La principale réserve concernant un cessez-le-feu à court terme est strictement politique. Le président Poutine est attaqué par sa droite nationaliste. Le président Zelensky devra répondre aux questions de sa propre population qui lui demande pourquoi il négocie une trêve maintenant alors que le seul résultat sera le statu quo ante - avant la mort de dizaines de milliers de personnes, le déplacement de millions de personnes et la destruction totale du pays.

Ah oui, en effet c'est "strictement politique" ... mais ça condamne pratiquement la perspective !

- Poutine, sur les lignes actuelles, ne peut guère accepter plus qu'un cessez-le-feu temporaire, puisque les quatre provinces ukrainiennes annexées fin septembre sont maintenant légalement "territoire russe", ce que même lui ne peut plus changer - ça s'appelle brûler ses vaisseaux, et c'est lui qui l'a choisi, après avoir choisi l'invasion en février. S'il acceptait davantage, comment gèrerait-il les plus nationalistes ?

- Zelenski peut encore moins accepter un cessez-le-feu, puisque ces provinces sont dans les faits ukrainiennes (en plus, dans son cas, c'est vrai !), d'autant plus qu'il est assez évident qu'un cessez-le-feu ne serait que temporaire, d'autant plus que le pays est dévasté, comment justifier un arrêt des combats alors que Kiev repousse les envahisseurs ?

Cette guerre sera encore longue, selon toute probabilité, et sanglante 

[gustave]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

il est assez évident qu'un cessez-le-feu ne serait que temporaire

Je ne le pense pas. Après quelques années de renforcement par les occidentaux l'armée ukrainienne aura de quoi dissuader toute nouvelle opération spéciale russe...