Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Il y a 20 heures, KPLX a dit :

Analyse propective super intéressante de B. Tertrais portant sur la Russie de l'après guerre Ukrainienne et ses relations possibles avec le reste du monde.

Histoire de nourrir ce débat fondamental, car cela va façonner de manière majeure toute la suite du 21ème siècle.

https://www.institutmontaigne.org/analyses/la-chute-de-la-maison-russie

Analyse très intéressante, oui.

Mais je crois qu'il manque un scénario, l'un des pires et pourtant loin d'être improbable : la Corée du Nord victorieuse.

Poutine poursuivrait sa stratégie actuelle "J'escalade jusqu'à la capitulation ukrainienne", l'emporterait par l'escalade, puis consoliderait un Empire russe réduit à son cœur slave (Russie + Ukraine + Biélorussie) autour de l'idéologie radicalisée qui s'affirme à Moscou et de la puissance militaire.

Le général de Villiers a observé récemment "Un dictateur qui est dans un tunnel ne recule jamais", ce n'est pas forcément vrai en général, mais la situation de Poutine est qu'il a
- Des raisons de craindre de perdre le pouvoir si son invasion débouchait sur un échec patent
- Les coudées franches : l'Amérique ne fera pas la guerre, le peuple russe le suit
- Plusieurs moyens d'escalade

Difficile d'imaginer qu'il ne les utilise pas. La gravité même des conséquences de la défaite, que Bruno Tertrais décrit de manière convaincante, doit convaincre Poutine que sa seule sortie par le haut est la victoire. Comme l'a dit Sourovikine, l'objectif est la "capitulation complète" de l'Ukraine... Il y a lieu de craindre que cet objectif ne soit accessible à une Russie prête à escalader autant qu'il le faudra.

Non seulement on ne sait pas encore si les 2 décisions d'escalade déjà prises (mobilisation de 300k soldats + destruction du réseau électrique donc de l'économie de l'Ukraine) permettront à la Russie de reprendre l'avantage, surtout si ce n'était pas le cas Moscou dispose de bien d'autres options d'escalade telles :
- Doubler / tripler la mobilisation,
- Détruire les ponts sur le Dniepr
- Passer aux armes chimiques (si reconstituées)

Il est pensable que l'Ukraine, avec le soutien d'un bloc occidental se mobilisant pour produire des armes, parvienne à résister à toutes ces escalades, tandis que la Chine parviendrait à convaincre la Russie de reculer devant l'escalade ultime - le nucléaire. Il est aussi pensable que le coût de la guerre, joint à des compensations du bloc occidental, parvienne à convaincre la Russie de s'arrêter - c'est le ballon d'essai qu'a lancé à mon avis la France. Mais ce ne sont là que des scénarios, et assez fragiles.

Il est aussi tout à fait possible que Moscou remporte la guerre par l'escalade, et que Poutine ne s'avère être le Bismarck russe, reconstituant un Empire du passé durch Eisen und Blut : par le fer et le sang. "Les hommes normaux ne savent pas que tout est possible", comme disait l'autre.

Il faut encore noter que dans ce scénario, la Russie deviendrait une "Corée du Nord" non seulement victorieuse, non seulement géante... mais encore reliée au Monde. A ce que les élites russes appellent la "Majorité mondiale", les 80%+ de la population mondiale qui vivent dans des pays qui ne sanctionnent aucunement la Russie, voire font un effort pour renforcer leurs liens économiques avec Moscou (l'Inde par exemple)

Oui, à coup sûr, ces événements vont façonner la géopolitique du siècle.

[prof.566]

Quote

Remplace "Allemagne rayonnante qui les éleverait" par "Amérique rayonnante qui les élèverait", et c'est aussi libéral que le projet otanien actuel.

Quel rapport entre le libéralisme et le projet otanien? Ca serait sympa de limiter les déclarations politiques dans ce topic. Merci.

[Ciders]

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

, quand un Savoyard te demande si Napoléon vraiment était petit, je suggérerais de se rappeler qu'un @Ciders par exemple hante parfois ce fil. Prétendre que Napoléon le Grand aurait été petit en présence d'un Corse me semblerait... imprudent 

Ne pas négliger que le rapport entre Napoléon et la Corse n'a jamais été très à l'avantage de l'île et que l'image napoléonienne sur l'île en a particulièrement souffert. De même que quelques menus désagréments notamment les massacres de 1808 dans mon canton.

Parler de Napoléon ou des Bonaparte en Corse, c'est s'exposer à de menus désagréments en cas de trop fort et visible enthousiasme.

[Manuel77]

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

Il est aussi tout à fait possible que Moscou remporte la guerre par l'escalade, et que Poutine ne s'avère être le Bismarck russe, reconstituant un Empire du passé durch Eisen und Blut : par le fer et le sang. "Les hommes normaux ne savent pas que tout est possible", comme disait l'autre.

Il faut encore noter que dans ce scénario, la Russie deviendrait une "Corée du Nord" non seulement victorieuse, non seulement géante... mais encore reliée au Monde. A ce que les élites russes appellent la "Majorité mondiale", les 80%+ de la population mondiale qui vivent dans des pays qui ne sanctionnent aucunement la Russie, voire font un effort pour renforcer leurs liens économiques avec Moscou (l'Inde par exemple)

Toujours ces comparaisons avec Bismarck... il me semble presque que vous, les Français, l'estimez plus que nous, les Allemands.

Bismarck n'a pas créé un "empire du passé". Il s'agit d'une nouvelle construction sous la domination de la Prusse. Il y avait là de véritables synergies à mettre en valeur. Le saint "empire" sous Habsbourg était une poule mouillée dysfonctionnelle.

Avec Poutine, il n'y a pas de nouvelles synergies en cas de victoire. Jusqu'à présent, il avait déjà accès à l'ensemble du marché mondial. L'Inde et la Chine ne sont pas de nouveaux marchés. Il ne perd que la moitié du marché mondial et peut en outre nourrir des régions pauvres avec son extraction de pétrole. Parfois, les victoires militaires sont aussi inutiles que les défaites militaires.

[Alexis]

il y a 46 minutes, Ciders a dit :

Ne pas négliger que le rapport entre Napoléon et la Corse n'a jamais été très à l'avantage de l'île et que l'image napoléonienne sur l'île en a particulièrement souffert. De même que quelques menus désagréments notamment les massacres de 1808 dans mon canton.

Parler de Napoléon ou des Bonaparte en Corse, c'est s'exposer à de menus désagréments en cas de trop fort et visible enthousiasme.

On en apprend tous les jours, merci. J'avais une vue un peu simpliste de la manière dont les Corses peuvent considérer Napoléon.

H.S. complet et assumé, mais c'est joli par chez toi 

Révélation

 

 

il y a 18 minutes, Manuel77 a dit :

Toujours ces comparaisons avec Bismarck... il me semble presque que vous, les Français, l'estimez plus que nous, les Allemands.

Bismarck n'a pas créé un "empire du passé". Il s'agit d'une nouvelle construction sous la domination de la Prusse. Il y avait là de véritables synergies à mettre en valeur. Le saint "empire" sous Habsbourg était une poule mouillée dysfonctionnelle.

Je pensais plutôt à la reconstitution de l'empire à la fois principalement germanique et raisonnablement uni qui avait existé de 962 jusque, sauf erreur, au milieu du XIIIème siècle avec Frédéric II Hohenstaufen. Dans ma compréhension, c'est cette histoire que le projet bismarckien a visé à "reprendre et continuer".

Mais je dois admettre que ma connaissance de l'histoire de l'Allemagne est au mieux superficielle. Il est fort possible que je me trompe.

 

il y a 18 minutes, Manuel77 a dit :

Avec Poutine, il n'y a pas de nouvelles synergies en cas de victoire. Jusqu'à présent, il avait déjà accès à l'ensemble du marché mondial. L'Inde et la Chine ne sont pas de nouveaux marchés. Il ne perd que la moitié du marché mondial et peut en outre nourrir des régions pauvres avec son extraction de pétrole. Parfois, les victoires militaires sont aussi inutiles que les défaites militaires.

Pas de synergies économiques visibles en effet, sans parler des coûts multiples de l'intégration forcée des Ukrainiens dans le monde russe (éducation, idéologie... répression, occupation militaire)

Et il faut encore parler du levier d'influence formidable consenti à la Chine, puisque entre les deux pôles géopolitiques du monde qui se dessine, Chine et Etats-Unis, la Russie s'étant bloqué totalement l'accès au second, et ruiné ses relations avec le reste de l'Europe, se trouvera en pratique facilement dominée par le premier... La propagande russe dénonce et caricature la servitude que leur dépendance envers les Etats-Unis pour leur défense constituerait pour les Européens - mais même si Moscou atteint ses objectifs en Ukraine, les Européens de l'Ouest et du Centre pourront répondre aux Russes "Mais vous vous êtes regardés ?"

Poutine n'a pas un objectif de prospérité économique. Il se veut un guerrier civilisationnel et il veut avoir sa place pour les siècles à venir dans l'histoire de la Russie.

Il se compare donc à Pierre le Grand en rappelant que "faire de la mer d'Azov un lac russe" est quelque chose que le grand tsar n'avait pas réussi, il pense probablement aussi à Catherine la Grande qui a assuré à la Russie le contrôle de l'Ukraine et sous le règne de laquelle Odessa a été fondée.

Et il épouse une version assez extrême de la slavophilie "eurasianiste" et nationale-orthodoxe (à laquelle il rajoute "islam traditionnel, judaïsme et bouddhisme", les autres "religions protégées" en Russie), qui majore les différences avec l'Europe occidentale, définit l'identité de la Russie comme un mix d'Europe et d'Asie (comme si elle n'était pas avant tout un pays européen), et préfère à la limite la domination de l'Asiatique à celle du schismatique occidental, comme Alexandre Nevski glorifié comme vainqueur des chevaliers teutoniques (catholiques) alors même qu'il était aussi un vassal de l'Empire mongol qui avait massacré peu avant une grande partie de la population de la Rus...

[KPLX]

il y a une heure, Alexis a dit :

Mais je crois qu'il manque un scénario, l'un des pires et pourtant loin d'être improbable : la Corée du Nord victorieuse.

Je partage assez ton point de vue.

Jusqu'à présent le temps jouait pour l'Ukraine.

Mais sur le long terme (1 an, 2 ans, ...)?

L'industrie de défense russe se remet en route, pour produire certes des armements peu technologiques, mais des armements tout de même.

La réserve d'homme est, sur le papier, quasi inépuisable.

Ils disposent d'une profondeur stratégique indestructible, en raison de leur dissuasion nucléaire sans parler de la taille du pays.

 

Alors oui, dans cette hypothèse, il est possible que ça se termine en isolation totale à la Corée du Nord, avec harcèlement en continue de l'Ukraine pour qu'elle craque à terme.

Quand on voit à quel prix les autocrates qui se dont lancés dans des guerres existentielles on été démis (Hitler, l'empereur du Japon, l'allemagne de 1918, ...), des agresseurs qui ne disposaient pas de nuke à l'époque...

Il y a de quoi être inquiet en effet.

Qu'est-ce qui pourrait empêcher un tel scénario?

* Une capacité industrielle de l'OTAN à tenir l'attrition imposée par les russes sur le long terme. Pas gagné même si des choses sont en cours.

* Un refus de la population de sacrifier leurs vies au front en pure perte (c'est ce qui s'est passé pour les allemands en 1918 et qui a provoqué la chute du pouvoir de l'époque)

* Une révolution de palais

* Une fin des rentrées de devises (commerce d'hydrocarbures)

Dit autrement, même si l'Ukraine recouvre ses frontières par la force, il n'est pas dit que cela mette fin au conflit pour autant.

[Akhilleus]

Citation

- Plusieurs moyens d'escalade

C'est un point que les non connaisseurs du monde russe (et les chantres du système de fonctionnement occidentalo-OTANien) n'ont toujours pas compris. La doctrine /dialéctique stratégique soviétique et donc russe car elle en dérive directement fonctionne

soit par 1 coup politico militaire surprise qui emporte le tout (réussi en Crimée, raté à Kiev)

soit par une succession d'escalades (là ou nous fonctionnons par une application maximale de la force d'entrée de jeu dans une bonne série de cas)

Il y'a donc des possibilités d'escalades réelles

La doctrine "escalade pour désescalade" n'est pas juste de l'alimentation pour roman de Tom Clancy

[Heorl]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Analyse très intéressante, oui.

Mais je crois qu'il manque un scénario, l'un des pires et pourtant loin d'être improbable : la Corée du Nord victorieuse.

Poutine poursuivrait sa stratégie actuelle "J'escalade jusqu'à la capitulation ukrainienne", l'emporterait par l'escalade, puis consoliderait un Empire russe réduit à son cœur slave (Russie + Ukraine + Biélorussie) autour de l'idéologie radicalisée qui s'affirme à Moscou et de la puissance militaire.

Le général de Villiers a observé récemment "Un dictateur qui est dans un tunnel ne recule jamais", ce n'est pas forcément vrai en général, mais la situation de Poutine est qu'il a
- Des raisons de craindre de perdre le pouvoir si son invasion débouchait sur un échec patent
- Les coudées franches : l'Amérique ne fera pas la guerre, le peuple russe le suit
- Plusieurs moyens d'escalade

Difficile d'imaginer qu'il ne les utilise pas. La gravité même des conséquences de la défaite, que Bruno Tertrais décrit de manière convaincante, doit convaincre Poutine que sa seule sortie par le haut est la victoire. Comme l'a dit Sourovikine, l'objectif est la "capitulation complète" de l'Ukraine... Il y a lieu de craindre que cet objectif ne soit accessible à une Russie prête à escalader autant qu'il le faudra.

Non seulement on ne sait pas encore si les 2 décisions d'escalade déjà prises (mobilisation de 300k soldats + destruction du réseau électrique donc de l'économie de l'Ukraine) permettront à la Russie de reprendre l'avantage, surtout si ce n'était pas le cas Moscou dispose de bien d'autres options d'escalade telles :
- Doubler / tripler la mobilisation,
- Détruire les ponts sur le Dniepr
- Passer aux armes chimiques (si reconstituées)

Il est pensable que l'Ukraine, avec le soutien d'un bloc occidental se mobilisant pour produire des armes, parvienne à résister à toutes ces escalades, tandis que la Chine parviendrait à convaincre la Russie de reculer devant l'escalade ultime - le nucléaire. Il est aussi pensable que le coût de la guerre, joint à des compensations du bloc occidental, parvienne à convaincre la Russie de s'arrêter - c'est le ballon d'essai qu'a lancé à mon avis la France. Mais ce ne sont là que des scénarios, et assez fragiles.

Il est aussi tout à fait possible que Moscou remporte la guerre par l'escalade, et que Poutine ne s'avère être le Bismarck russe, reconstituant un Empire du passé durch Eisen und Blut : par le fer et le sang. "Les hommes normaux ne savent pas que tout est possible", comme disait l'autre.

Il faut encore noter que dans ce scénario, la Russie deviendrait une "Corée du Nord" non seulement victorieuse, non seulement géante... mais encore reliée au Monde. A ce que les élites russes appellent la "Majorité mondiale", les 80%+ de la population mondiale qui vivent dans des pays qui ne sanctionnent aucunement la Russie, voire font un effort pour renforcer leurs liens économiques avec Moscou (l'Inde par exemple)

Oui, à coup sûr, ces événements vont façonner la géopolitique du siècle.

Je pense que c'est une vision très optimiste pour la Russie. Elle ne manque peut-être pas de monde dans l'absolu, mais elle manque cruellement de monde formé, de monde capable de mener des hommes au combat, son matériel commence à manquer (sur les 3000 chars de réserve réutilisables en janvier, combien sont encore disponibles et combien sont déjà partis remplacer les pertes ou équiper les mobilisés ?), l'économie se casse la gueule et les jeunes se barrent (sur un nombre qui représente deux années de naissances masculines pleines*). Les munitions d'artillerie, censées représenter un nombre infini ou presque se révèlent tout juste suffisantes pour tenir le rythme sans faire taire complètement les canons, les missiles sont consommés à un rythme beaucoup trop grand comparé à la production, etc. Et même sur une question purement tactique elle a perdu tellement d'unités expérimentées qu'elle ne peut plus correctement régénerer son échelon de manoeuvre sans déshabiller Pierre pour habiller Paul et même là ça ne fonctionne pas. Elle pratique même des décisions cannibales comme l'envoi d'instructeurs au front, pénalisant la formation des nouvelles classes.

En comparaison l'Ukraine leur tient la dragée haute, peut relancer à loisir le recrutement de volontaires étrangers type brigades internationales (et cela représente du monde), dispose des moyens de contenir les offensives russes en attendant la montée en puissance de la production occidentale, elle domine tactiquement et opérativement les Russes presque à chaque engagement depuis cet été, dispose de troupes expérimentées nombreuses qui montent en gamme de manière continue, etc. l'Ukraine est parfaitement capable de continuer à tenir la dragée haute à la Russie qui n'a plus grand chose à sortir comme escalade en-dehors d'une mobilisation réelle qu'elle n'est pas capable d'armer correctement, ne serait-ce qu'au niveau des armes légères. 

La Russie ne peut plus escalader depuis qu'elle a déjà commencé à frapper la population civile. Elle ne dispose pas des moyens de faire augmenter l'intensité du conflit, ni de retenir l'entrée des pays occidentaux qui ne refusent pas par peur de la Russie mais par intérêt et aversion des pertes pour des gains minimes. La seule arme qu'il reste à la Russie est le NRBC, or ça ne changerait rien à la situation stratégique ou opérative voire même serait pénalisant : est-ce que la Chine, avec ses propres problèmes chez elle, va continuer à soutenir un pays qui va droit dans le mur et cherche à déclencher l'apocalypse nucléaire ? Non, peu de chances.

*J'en profite pour préciser qu'il s'agit en majorité des jeunes les plus essentiels pour l'effort de guerre, c'est-à-dire les jeunes éduqués que l'on peut relativement facilement former comme chefs subalternes pour remplacer les pertes, or la Russie a déjà perdu une génération entière de lieutenants et capitaines sur ceux qui sont au feu, les compétences commencent à manquer.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Quel rapport entre le libéralisme et le projet otanien? Ca serait sympa de limiter les déclarations politiques dans ce topic. Merci.

Donc tu poses une question tout en interdisant d'y répondre. C'est ce que l'école de Palo Alto appelle une "double contrainte" (double bind).

[Ciders]

il y a 36 minutes, Akhilleus a dit :

C'est un point que les non connaisseurs du monde russe (et les chantres du système de fonctionnement occidentalo-OTANien) n'ont toujours pas compris. La doctrine /dialéctique stratégique soviétique et donc russe car elle en dérive directement fonctionne

soit par 1 coup politico militaire surprise qui emporte le tout (réussi en Crimée, raté à Kiev)

soit par une succession d'escalades (là ou nous fonctionnons par une application maximale de la force d'entrée de jeu dans une bonne série de cas)

Il y'a donc des possibilités d'escalades réelles

La doctrine "escalade pour désescalade" n'est pas juste de l'alimentation pour roman de Tom Clancy

D'accord. Quelles seraient ces possibilités ? A court, moyen et long terme ?

Tu ne seras pas surpris que j'estime personnellement que la Russie de Poutine s'est mise dans un sac toute seule de son plein gré comme feue l'URSS de 1941 et que ses possibilités d'en sortir sont encore plus limitées que celles qu'avaient Staline.

De même que la dialectique du "plan incliné de la victoire" souffre de l'absence d'éclairage sur les tatonnements de l'état-major général soviétique durant tout le conflit mondial, il me semble de plus en plus clair que le Kremlin a de moins en moins de moyens de pression et de plus en plus de capacités de nuisance, ce qui en soi est une baisse drastique de ses possibilités stratégiques et la ravalerait potentiellement à une sorte d'homme malade de l'Europe et de l'Asie.

Notons sur ce point que bon nombre des craintes sur des actions russes visant à casser l'hégémonie occidentale ou à fédérer autour de la Russie des "neutres" voire même un "Tiers-Monde bis" ne se sont pas réalisées et ne sont pas pour l'heure en position même de s'esquisser. Ni l'établissement d'une zone monétaire hors dollar capable de fonctionner en autonomie, ni la constitution d'un bloc pouvant soutenir la Russie, ni même des attaques ciblées sur les câbles de communication ou une ingérence dans des élections intermédiaires cruciales.

Que les Indiens ou les Emiratis profitent de la faiblesse russe pour gagner de l'argent sur son dos est finalement assez logique. Quand l'épicier est à terre et que les murs de sa boutique commencent à se lézarder, on envisage de plus en plus d'exiger de lui qu'il fasse crédit. Mais ça ne fait pas une entente fiable sur le long terme.

Modifié le 16 décembre 2022 par Ciders

[Alexis]

Pour alimenter le débat - et parce que c'est intéressant en soi naturellement ! - voici quelques extraits de l'entretien que Valery Zaluzhny le général commandant l'armée ukrainienne a accordé à The Economist. Je n'ai pas accès au texte lui-même, mais on trouve des citations un peu partout

Chez Tass, on met évidemment en valeur ce qui est intéressant pour la Russie

La mobilisation partielle en Russie a permis à la Russie de ralentir la contre-offensive ukrainienne près de Kremennaya et Svatovo, en LPR, a déclaré le commandant suprême ukrainien, le général Valery Zaluzhny, dans une interview pour The Economist.

"La mobilisation russe a fonctionné", a déclaré Zaluzhny. Le commandant des forces terrestres ukrainiennes, Alexandre Syrsky, est d'accord.

"Ils ont un très grand potentiel en termes d'effectifs", a déclaré Syrsky, ajoutant que les forces mobilisées ont ralenti la contre-offensive ukrainienne à Kremennaya et Svatovo. Selon Syrsky, la mobilisation a permis à la Russie de faire tourner ses forces plus souvent, allouant plus de temps pour la récréation et la récupération. "À cet égard, ils ont un avantage".

Parlant de la nouvelle vague de mobilisation en Ukraine, Syrsky a déclaré qu'actuellement, plus de 700 000 Ukrainiens se battent d'une manière ou d'une autre, et 200 000 se préparent à prendre part aux combats. (...)

Zaluzhny et Syrsky estiment que l'issue des hostilités dépendra de l'évolution de la situation dans les mois à venir. 

Chez Yahoo, on a retenu encore d'autres précisions

Valery Zaluzhny, chef des forces armées ukrainiennes, avertit que le Kremlin n'a pas capitulé. Pire, selon lui, à l'image des premiers mois de l'invasion en février et mars dernier, les Russes "feront une autre tentative pour prendre Kiev."

"Nous estimons qu'ils ont une réserve de près de 1,5 million de personnes. Les Russes préparent environ 200.000 nouveaux soldats" (...)

"Les mobilisés font un minimum de trois mois pour se préparer. Cela signifie qu'ils essaient de lancer la prochaine vague de l'offensive probablement en février, comme l'année dernière. C'est leur plan" (...)

"Ils ont gaspillé leur potentiel de guerre sans obtenir pratiquement aucun résultat, alors maintenant, ils doivent repenser comment sortir de cette situation", insiste-t-il. (...) "Ils cherchent un moyen d'éviter une confrontation directe entre les troupes, alors ils bombardent. Ils en ont besoin dans un seul but: ils ont besoin de temps pour rassembler de nouvelles ressources et créer un nouveau potentiel", ajoute le militaire. (...) "Un tsar leur dit d'aller à la guerre, et ils partent en guerre. J'ai étudié l'histoire des deux guerres tchétchènes, c'était la même chose", martèle-t-il. "Ils ne sont peut-être pas très bien équipés, mais ils posent quand même un problème pour nous", conclut-il.

Le Kyiv Post a aussi noté

Une "tâche stratégique très importante consiste à créer des réserves et à se préparer à la guerre qui peut avoir lieu en février, au mieux en mars, et au pire à la fin du mois de janvier". (...) "Les Russes préparent quelque 200 000 soldats supplémentaires. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'ils vont tenter une nouvelle fois d'attaquer Kiev," (...)

"Je ne suis pas un expert en énergie mais il me semble que nous sommes à la limite", a-t-il déclaré, affirmant que la destruction du réseau électrique était "possible" par des frappes de missiles et de drones. (...)

"Je sais que je peux battre cet ennemi", a poursuivi le général. "Mais j'ai besoin de ressources.

"J'ai besoin de 300 chars, 600-700 ifvs (véhicules de combat d'infanterie) 500 Howitzers."

Bien sûr, le commandant de l'armée ukrainienne a aussi un rôle politique, et on n'est pas obligé de tout prendre au pied de la lettre. Une partie de cette description pourrait être un appel à de nouvelles donations occidentales. Mais il n'est pas non plus de l'intérêt bien compris de Zaluzhny à moyen terme de dire n'importe quoi, sous peine de perdre sa crédibilité. L'ensemble doit être pris avec des précautions, mais est quand même significatif.

[Wallaby]

https://www.flightglobal.com/airlines/iata-cites-importance-of-post-war-return-to-russian-airspace-for-all-airlines/151237.article (6 décembre 2022)

Selon le directeur général de l'IATA, Willie Walsh, la réouverture de l'espace aérien russe après la guerre est un objectif important pour l'industrie du transport aérien, compte tenu des problèmes de congestion et de concurrence créés par la situation actuelle.

S'exprimant lors d'un point de presse le 6 décembre, M. Walsh a expliqué que la congestion au-dessus de l'Europe est exacerbée par les restrictions de l'espace aérien au-dessus de la Biélorussie, de la Russie et de l'Ukraine, ce qui crée un "problème majeur" dans la région.

"Si vous regardez la fermeture de l'espace aérien ukrainien, de l'espace aérien russe et d'autres parties du monde, la quantité de trafic qui traverse l'Europe a augmenté sur certaines routes et ce n'est pas durable", dit-il.

"À plus long terme, nous allons devoir assister à un retour à des opérations plus normales".

En outre, une fois que la Chine aura assoupli ses restrictions de voyage Covid-19, M. Walsh note que ses compagnies aériennes pourraient avoir un avantage concurrentiel sur leurs homologues européennes sur les liaisons Asie-Europe, étant donné qu'elles peuvent toujours survoler la Russie.

[Wallaby]

https://www.iea.org/reports/how-to-avoid-gas-shortages-in-the-european-union-in-2023 (décembre 2022)

Les marchés européens et mondiaux du gaz naturel ne sont pas encore sortis du danger créé par les réductions des livraisons de gaz par gazoducs opérées par la Russie. Si les exportations de gaz de la Russie tombent à zéro et que les importations de GNL de la Chine remontent aux niveaux de 2021, il y a un risque de pénurie d'approvisionnement en gaz en 2023. Les mesures déjà prises par les gouvernements de l'UE en matière d'efficacité énergétique, d'énergies renouvelables et de pompes à chaleur devraient contribuer à réduire l'ampleur de cet écart potentiel entre l'offre et la demande de gaz naturel en 2023. Une reprise de la production d'énergie nucléaire et hydroélectrique par rapport aux niveaux les plus bas de la décennie en 2022 devrait également contribuer à réduire l'écart. Malgré tout, l'écart potentiel entre l'offre et la demande de gaz dans l'UE pourrait atteindre 27 milliards de mètres cubes en 2023.

Ce nouveau rapport présente la dernière analyse de l'AIE sur l'ampleur du déficit potentiel de l'offre et de la demande de gaz dans l'UE en 2023 et expose les mesures pratiques qui peuvent permettre de combler ce déficit tout en évitant des tensions excessives pour les consommateurs européens et les marchés internationaux. L'analyse comprend des exemples concrets de mesures qui pourraient être mises en œuvre et quantifie leur impact. Ces mesures offrent une voie vers un marché européen du gaz plus sûr et plus équilibré en 2023 et sont compatibles avec les objectifs climatiques de l'UE.

https://iea.blob.core.windows.net/assets/96ce64c5-1061-4e0c-998d-fd679990653b/HowtoAvoidGasShortagesintheEuropeanUnionin2023.pdf

Les principales mesures politiques visant à réduire la demande sont les suivantes :

- encourager une amélioration plus rapide de l'efficacité énergétique
- permettre un déploiement plus rapide des énergies renouvelables
- accélérer l'électrification du chauffage
- encourager les changements de comportement des consommateurs.

L'investissement supplémentaire nécessaire pour mettre en œuvre les actions décrites dans ce rapport est d'environ 100 milliards d'euros. Ce montant représente moins d'un tiers des 330 milliards d'euros qui ont été mobilisés par les États membres de l'UE au cours de l'année dernière dans le cadre de mesures d'urgence visant à protéger les consommateurs contre les prix élevés.

Les gouvernements et les municipalités peuvent donner la priorité aux projets qui déploient également des solutions de contrôle intelligentes, comme cela a été fait avec le projet d'éclairage public à énergie intelligente à Dortmund, en Allemagne, qui a permis de réduire de 55 % la consommation d'électricité.

L'optimisation des procédés de traitement de l'eau et des eaux usées peut permettre de réaliser d'importantes économies d'énergie, grâce à des mesures telles que le dimensionnement des équipements, le remplacement des moteurs et des pompes par des modèles à haut rendement, l'installation de variateurs de fréquence sur les moteurs de pompe et la réduction de la vitesse pour les faibles débits, et la réalisation d'un entretien préventif. La réalisation d'une maintenance préventive. De multiples exemples dans le monde entier : Royaume-Uni, le Mexique, la Bosnie-Herzégovine, l'Arménie et le Brésil. le Brésil. Des mesures supplémentaires liées à la mise en œuvre de la gestion de l'énergie et de contrôle de l'énergie dans les services d'eau et d'eaux usées peuvent réduire considérablement la consommation d'énergie, avec une réduction de 45 % à Brasov, en Roumanie, grâce à un nouveau programme de surveillance de l'énergie et de l'eau.

Les incitations disponibles aujourd'hui dans de nombreux pays font que le coût initial supporté par les consommateurs pour une nouvelle pompe à chaleur est inférieur à celui d'une nouvelle chaudière à gaz, comme c'est le cas au Danemark, en France, en Italie, en Pologne et en Suède. De nombreux programmes offrent une aide supplémentaire pour les ménages à faible revenu, comme en France et en Pologne, ou pour les modèles à haut rendement, par exemple en Allemagne et au Danemark.

Ajuster la structure de la taxation de l'énergie et des tarifs de l'électricité lorsqu'ils désavantagent injustement les pompes à chaleur. Dans certains pays, ces considérations incitent les consommateurs et les entreprises à investir dans l'électrification de la chaleur. Les changements dans ce domaine sont importants pour garantir que les prix de l'électricité s'alignent sur les objectifs de la transition énergétique et de la sécurité énergétique, comme cela a été fait en Finlande. Certains pays, dont la France et le Royaume-Uni, ont réduit ou supprimé la TVA sur les alternatives aux chaudières à gaz.

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

D'accord. Quelles seraient ces possibilités ? A court, moyen et long terme ?

Tu ne seras pas surpris que j'estime personnellement que la Russie de Poutine s'est mise dans un sac toute seule de son plein gré comme feue l'URSS de 1941 et que ses possibilités d'en sortir sont encore plus limitées que celles qu'avaient Staline.

De même que la dialectique du "plan incliné de la victoire" souffre de l'absence d'éclairage sur les tatonnements de l'état-major général soviétique durant tout le conflit mondial, il me semble de plus en plus clair que le Kremlin a de moins en moins de moyens de pression et de plus en plus de capacités de nuisance, ce qui en soi est une baisse drastique de ses possibilités stratégiques et la ravalerait potentiellement à une sorte d'homme malade de l'Europe et de l'Asie.

Notons sur ce point que bon nombre des craintes sur des actions russes visant à casser l'hégémonie occidentale ou à fédérer autour de la Russie des "neutres" voire même un "Tiers-Monde bis" ne se sont pas réalisées et ne sont pas pour l'heure en position même de s'esquisser. Ni l'établissement d'une zone monétaire hors dollar capable de fonctionner en autonomie, ni la constitution d'un bloc pouvant soutenir la Russie, ni même des attaques ciblées sur les câbles de communication ou une ingérence dans des élections intermédiaires cruciales.

Que les Indiens ou les Emiratis profitent de la faiblesse russe pour gagner de l'argent sur son dos est finalement assez logique. Quand l'épicier est à terre et que les murs de sa boutique commencent à se lézarder, on envisage de plus en plus d'exiger de lui qu'il fasse crédit. Mais ça ne fait pas une entente fiable sur le long terme.

Au niveau theatre ?

Ils viennent a "peine" de commencer a frapper les infrastructures du pays

Il y a les ponts, les gares, les ouvrages d'art, le minage aerporté de la fontiere polonaise et roumaine, la continuité de la mobilisation

Frapper des cibles politiques

Activer des operations grises extra ou intraterritoire des fournisseurs d'arme

J'en passe et reste sur du conventionnel mais maintenant qu'il est acquis que l'Ukraine ne pliera  pas, toutr solution graduelle de destruction des forces vives infrastructures et production peuvent etre sur la table

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Au niveau theatre ?

Ils viennent a "peine" de commencer a frapper les infrastructures du pays

Il y a les ponts, les gares, les ouvrages d'art, le minage aerporté de la fontiere polonaise et roumaine, la continuité de la mobilisation

Frapper des cibles politiques

Activer des operations grises extra ou intraterritoire des fournisseurs d'arme

J'en passe et reste sur du conventionnel mais maintenant qu'il est acquis que l'Ukraine ne pliera  pas, toutr solution graduelle de destruction des forces vives infrastructures et production peuvent etre sur la table

Ce serait naïf de croire qu'ils n'y ont pas déjà pensé, pour les actions clandestines. AMHA, c'est bien plus compliqué qu'on ne le pense. Notons sur ce sujet que:

- le SBU a procédé à un ménage important des réseaux Russes en Ukraine. Il doit en demeurer c'est certain, mais avec une capacité d'action considérablement limitée. Ils ont grillé l'identité de plus de 600 agents au début du conflit, et ont rendu la liste publique (pas mal d'articles sur le sujet à l'époque). Ce n'est pas rien: c'est un peu  l'équivalent de l'arme atomique """pré-stratégique"""" dans le renseignement (l'arme atomique ultime pouvant être considéré comme le recrutement d'agents-double, travaillant directement à la sécurité interne du service adverse)

- En Europe idem, les réseaux sont sous haute surveillance, quand ils ne sont pas tout simplement démantelés: on en est à 330 expulsions de "diplomates" Russes (ie, agents sous couverture diplo) depuis le début du conflit: ça te désorganise un paquet de réseaux, et les ressources en contre espionnage des pays peuvent se reconcentrer sur les réseaux restants

https://www.aa.com.tr/en/russia-ukraine-war/over-330-russian-diplomats-expelled-from-europe-since-russia-ukraine-war-started/2556725

- Les frappes sur les infrastructures, c'est de base très consommateurs en munitions complexes, d'autant plus quand la DA de l'adversaire s'avère coriace. Avant que ça produise des effets tactiques, va falloir y consacrer beaucoup de ressources: certes, elles sont comptées pour les deux camps, mais je rejoins @Ciders: c'est pas la martingale comme possibilité d'escalade. Je crois qu'une des dernières estimations que j'ai vu passer, sans compter l'apport de la production actuelle, il devait rester environ 600 MdC en tout genre (hors S300 et Bastion-P). De quoi lancer encore une dizaine de frappes comme aujourd'hui, mais si on dénombre en même temps un prudent 70% d'interception, ça relativise l'affaire. On voit de moins en moins de vidéos d'objectifs atteints au sol.  

[Ciders]

il y a 42 minutes, Akhilleus a dit :

Au niveau theatre ?

Ils viennent a "peine" de commencer a frapper les infrastructures du pays

Il y a les ponts, les gares, les ouvrages d'art, le minage aerporté de la fontiere polonaise et roumaine, la continuité de la mobilisation

Frapper des cibles politiques

Activer des operations grises extra ou intraterritoire des fournisseurs d'arme

J'en passe et reste sur du conventionnel mais maintenant qu'il est acquis que l'Ukraine ne pliera  pas, toutr solution graduelle de destruction des forces vives infrastructures et production peuvent etre sur la table

En vrac :

• les fournisseurs d'armes ont déjà écopé par le passé mais on peut sans doute taper sur quelques cibles
• les infrastructures oui mais à condition que les stocks suivent et que les missions soient assez répétées pour avoir un impact prolongé
• les cibles politiques, comme dit par @olivier lsb. Qui frapper, où et avec quoi. Ceci dit, c'est envisageable
• le minage aéroporté, ça paraît délicat politiquement mais ça peut s'envisager. Par contre, il y aura sûrement une riposte quelque part (pas forcément militaire et sûrement pas directe)

Dans tous les cas, on parle pour l'instant de mesures qui ne changeront pas forcément la donne militaire ou géopolitique (sauf à faire sauter la présidence et/où à éliminer le PR ukrainien) et surtout de mesures technico-opératives (pour reprendre la dénomination russe) qui ne me semblent pas dissuasives dans le contexte actuel. Quand les missiles pleuvent, le petit cercueil envoyé par la Poste c'est finalement assez commun.

[Akhilleus]

Citation

les cibles politiques,

Le PR ukrainien, son EM tout ou en partie y compris les politiques civils non directement impliqués dans les décisions militaires, toute cible d'importance politique

Toi et @olivier lsb voyez ça comme un moyen d'influer sur la donne militaire tactique. Une incrémentation d'escalade n'a pas forcément d'objectif purement militaire (encore une fois il faut sortir de ce schéma de pensée purement Otanien) même si ca peut avoir un intérêt dans le cadre dual

Pour moi, la campagne anti structures énergétiques de l'Ukraine s'incrit dans ce mouvement. Effet purement militaire probablement limité sur la frange avancée du champ de bataille, probablement nul, effet sur les capacités militaires intégrées en arrière du champ de bataille, probablement non nul, effet militaire sur la profondeur, clairement non nul (déploiement de DA pour défendre les infrastructures par ex), effet politique non nul (mais à réfléchir sur le moyen - long terme pas au rythme des opérations militaires : stratégiquement l'Ukraine va avoir ses infra énergétiques ravagées pour au moins 10 ans ce qui va avoir des conséquences politiques à terme)

Modifié le 17 décembre 2022 par collectionneur
Orhographe

[Ciders]

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

le PR ukrainien, son EM tout ou en partie y compris les politiques civils non directement impliqués dans les décisions militaires, toute cible d'importance politique

Toi et @olivier lsb voyez ca comme un moyen d'influer sur la donne militaire tactique. Une incrémentation d'escalade n'a pas forcément d'objectif purement militaire (encore une fois il faut sortir de ce schéma de pensée purement Otanien) même si ca peut avoir un intérêt dans le cadre dual

Je t'aurais approuvé avant le conflit (et les Russes avaient largement recours à ces opérations). Plus maintenant.

Admettons que demain un commando russe déboule à Kiev et assassine une partie du gouvernement. Ou le patron du groupe tchèque Excalibur dans son hôtel pendant qu'il discute chiffons avec un envoyé de la Défense ukrainienne. Ou qu'un staff ride tourne mal pour l'EM ukrainien. En quoi cela change t-il la donne ? Et surtout, au-delà d'un potentiel affaiblissement temporaire, qu'est-ce qui infléchirait durablement le cours des choses ? Les Ukrainiens ne tourneraient pas cosaque (c'est la faute d'Alexis, je dénonce !), ils seraient au contraire encouragés à résister et éventuellement à faire de même en Russie avec le premier officiel ou officier qui leur tomberait sous la main. L'OTAN continuerait de soutenir et Hubert Védrine de professer la discussion avec les Russes.

On atteint les limites de l'exercice. Les Russes pouvaient menacer avant et ne s'en privaient pas... et ça marchait. Maintenant que les missiles pleuvent, sauf à vraiment s'exposer à des contre-mesures du même ordre, ils n'ont plus grand chose dans la besace. Surtout qu'une partie des gens menacés n'ont, à tort ou à raison, plus aussi peur des Russes qu'avant.

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Pour moi, la campagne anti structures energétiques de l'Ukraine s'incrit dans ce mouvement. Effet purement militaire probablement limité sur la frange avancée du champ de bataille, probablement nul, effet sur les capacités militaires intégrées en arrière du champ de bataille, probablement non nul, effet militaire sur la profondeur, clairement non nul (déployement de DA poru défendre les infrastructures par ex), effet politique non nul (mais à réfléchir sur le moyen - long terme pas au rythme des opérations militaires : stratégiquement l'Ukraine va avoir ses infra energétiques ravagées pour au moins 10 ans ce qui va avoir des conséquences politiques à terme)

Elles sont déjà visibles avec l'interconnexion au réseau européen. Il y a fort à parier que sitôt la situation calmée, l'Ukraine (aidée par les grands électriciens européens) investira tout ce qu'elle peut dans le renforcement de ses capacités, la multiplication des liaisons intérieures et le développement de la production toutes sources d'énergies confondues. En fait, la question ne sera pas de savoir qui investira en Ukraine (tout le monde) mais d'échelonner les priorités et de ne pas faire surchauffer l'économie en multipliant les investissements onéreux.

Après, j'entends bien l'idée, je la comprends et je l'apprécie à sa juste valeur stratégique. Mais... trop peu, trop tard ?

...

Dites, ça me fait penser. On a des nouvelles de Guerassimov ?

[olivier lsb]

il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

le PR ukrainien, son EM tout ou en partie y compris les politiques civils non directement impliqués dans les décisions militaires, toute cible d'importance politique

Toi et @olivier lsb voyez ca comme un moyen d'influer sur la donne militaire tactique. Une incrémentation d'escalade n'a pas forcément d'objectif purement militaire (encore une fois il faut sortir de ce schéma de pensée purement Otanien) même si ca peut avoir un intérêt dans le cadre dual

Pour moi, la campagne anti structures energétiques de l'Ukraine s'incrit dans ce mouvement. Effet purement militaire probablement limité sur la frange avancée du champ de bataille, probablement nul, effet sur les capacités militaires intégrées en arrière du champ de bataille, probablement non nul, effet militaire sur la profondeur, clairement non nul (déployement de DA poru défendre les infrastructures par ex), effet politique non nul (mais à réfléchir sur le moyen - long terme pas au rythme des opérations militaires : stratégiquement l'Ukraine va avoir ses infra energétiques ravagées pour au moins 10 ans ce qui va avoir des conséquences politiques à terme)

J'entendais bien toute cible de nature civilo-militaire, et j'ai bien compris que tu faisais plus référence à des cibles civiles / EM que des cibles "pures" dispositif militaire. Ils ont échoué à tirer VZ au début du conflit, je vois mal comment aujourd'hui ils y arriveraient mieux. Les Russes ont pêché par arrogance, le FSB surtout puisque c'est sa zone. 

Mettre en place un dispositif clandestin de décapitation des VIP de l'adversaire, c'est pas chose aisée déjà en temps en paix, mais alors dans un contexte de guerre et sans avoir pu sérieusement préparer l'affaire avant le début du conflit (puisqu'on partait sur une guerre de 3 jours et un effondrement rapide du gouv Ukr), c'est à mon avis mission impossible. Et j'ai pourtant toujours défendu les compétences Russes (enfin, surtout celles du SVR) en matière d'influence et d'actions clandestines, mais là ça me parait inatteignable. 

Le journaliste détaille rien qu'une petite partie du dispositif de sécurité entourant VZ... On est avec des clients sérieux et à 10 000 kilomètres de Manuel Valls qui remet son téléphone aux Israéliens par "mesure de sécurité".... 

 

[Joab]

15 hours ago, Akhilleus said:

le PR ukrainien, son EM tout ou en partie y compris les politiques civils non directement impliqués dans les décisions militaires, toute cible d'importance politique

Toi et @olivier lsb voyez ca comme un moyen d'influer sur la donne militaire tactique. Une incrémentation d'escalade n'a pas forcément d'objectif purement militaire (encore une fois il faut sortir de ce schéma de pensée purement Otanien) même si ca peut avoir un intérêt dans le cadre dual

Pour moi, la campagne anti structures energétiques de l'Ukraine s'incrit dans ce mouvement. Effet purement militaire probablement limité sur la frange avancée du champ de bataille, probablement nul, effet sur les capacités militaires intégrées en arrière du champ de bataille, probablement non nul, effet militaire sur la profondeur, clairement non nul (déployement de DA poru défendre les infrastructures par ex), effet politique non nul (mais à réfléchir sur le moyen - long terme pas au rythme des opérations militaires : stratégiquement l'Ukraine va avoir ses infra energétiques ravagées pour au moins 10 ans ce qui va avoir des conséquences politiques à terme)

Les conséquences politiques de la destruction de l'infrastructure énergétique ukrainienne existe, mais il est en défaveur de la Russie. À moins que la Russie n'arrive à occuper l'Ukraine et à changer son régime politique et à "rééduquer" sa population, l'effet politique des frappes sera d'attiser la haine de la Russie en Ukraine. La Russie avaient de vrais relais politiques en Ukraine avant guerre, des courants politiques représentés au parlement militaient pour de meilleures relations avec la Russie, l'Église qui relevait du patriarcat de Moscou avait plus de paroisses que l'Église autocephale. Aujourd'hui, la ligne politique pro russe relève de la trahison et ça ne changera pas à moins d'une victoire totale de la Russie.

[Fusilier]

Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

(mais à réfléchir sur le moyen - long terme pas au rythme des opérations militaires : stratégiquement l'Ukraine va avoir ses infra energétiques ravagées pour au moins 10 ans ce qui va avoir des conséquences politiques à terme)

J'ai plutôt l'impression que, si la nation ukrainienne n'existait pas avant ce conflit, supposée tiraillée entre l'Eu et la Ru, elle est en train d'être trempée dans l'acier... Sur le plan économique, elle risque de connaître un gros boum, à la façon de la Pologne voir davantage avec l'effet reconstruction,  grâce aux flux de capitaux, ses ressources, la modernisation de sa gouvernance (par l'UE) et par ce qu'il a des compétences industrielles et agricoles.  

[Scarabé]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

J'ai plutôt l'impression que, si la nation ukrainienne n'existait pas avant ce conflit, supposée tiraillée entre l'Eu et la Ru, elle est en train d'être trempée dans l'acier... Sur le plan économique, elle risque de connaître un gros boum, à la façon de la Pologne voir davantage avec l'effet reconstruction,  grâce aux flux de capitaux, ses ressources, la modernisation de sa gouvernance (par l'UE) et par ce qu'il a des compétences industrielles et agricoles.  

Sur un C dans l'air un économiste disait que sans la reprises des regions de Kerson et loublansk ( zone la plus industriel et la plus agricoole pour l'autre ) l'ukraine aura beaucoup de mal à se remettre. Il devait aussi imperativement reprendre la zone autour de la central de Zaporizia et racorder la central à leur reseau. 

Pour lui le Nord 200 km autour de Tchernobyl n'avait aucune valeur . Et que les russes avaient  pris le meilleur de l'ukraine. Avec la zone cérealiére au Nord et au Sud et la zone industriel et portuaire du sud.

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Les conséquences politiques de la destruction de l'infrastructure énergétique ukrainienne existe, mais il est en défaveur de la Russie. À moins que la Russie n'arrive à occuper l'Ukraine et à changer son régime politique et à "rééduquer" sa population, l'effet politique des frappes sera d'attiser la haine de la Russie en Ukraine. La Russie avaient de vrais relais politiques en Ukraine avant guerre, des courants politiques représentés au parlement militaient pour de meilleures relations avec la Russie, l'Église qui relevait du patriarcat de Moscou avait plus de paroisses que l'Église autocephale. Aujourd'hui, la ligne politique pro russe relève de la trahison et ça ne changera pas à moins d'une victoire totale de la Russie.

C'est vrai à Mois +1 de l'opération militaire. Encore une fois, ne pas réfléchir en temps t. Certes une campagne stratégique n'a jamais fait fléchir durablement une population mais ama ce n'est pas (plus) l'objectif actuel. Il me semble que les russes ont bel et bien acté que l'Ukraine est a passer par pertes et profits. L'objectif est donc de la neutraliser dans le long terme, industriellement, économiquement, politiquement, et terme de RH

Avec le froid, les réfugiés qui commencaient à revenir repartent par exemple

[Ciders]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Sur un C dans l'air un économiste disait que sans la reprises des regions de Kerson et loublansk ( zone la plus industriel et la plus agricoole pour l'autre ) l'ukraine aura beaucoup de mal à se remettre. Il devait aussi imperativement reprendre la zone autour de la central de Zaporizia et racorder la central à leur reseau. 

Pour lui le Nord 200 km autour de Tchernobyl n'avait aucune valeur . Et que les russes avaient  pris le meilleur de l'ukraine. Avec la zone cérealiére au Nord et au Sud et la zone industriel et portuaire du sud.

A nuancer. Au sud, la Crimée n'a que peu de valeur économique en dehors du tourisme. Sur la mer d'Azov, il y avait le complexe sidérurgique littoral de Marioupol et le port de Berdyansk. Le Donbass, hors contrôle depuis 2014, ce sont de vieilles mines et des industries lourdes hors d'âge. En ayant conservé Kharkiv et Odessa,l'Ukraine est loin d'être nue. Elle contrôle aussi les gisements notables autour de Kryvyï Rih et de Nikopol, sans parler des centres industriels sur le Dniepr et de Kiev.

Bien sûr, le nord ukrainien près de la Biélorussie ne pèse rien et l'Ukraine occidentale a toujours été la région la plus pauvre. Mais l'Ukraine est loin d'être démunie. Sachant surtout que derrière, ça risque d'être la ruée des investisseurs : il y a une agriculture à moderniser, des capacités importantes de production de céréales et d'oléagineux, une main d'oeuvre pas chère et des infrastructures qu'il faudra améliorer. Ca risque d'être le paradis de beaucoup d'industriels dans les années à venir, avec en petit bonus le fait que la Russie sera beaucoup moins ouverte. Les grosses boîtes de l'agroalimentaire qui avaient misé sur Krasnodar et le Kouban pour produire du blé risquent de trouver leur porte de sortie en Ukraine.

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

C'est vrai à Mois +1 de l'opération militaire. Encore une fois, ne pas réfléchir en temps t. Certes une campagne stratégique n'a jamais fait fléchir durablement une population mais ama ce n'est pas (plus) l'objectif actuel. Il me semble que les russes ont bel et bien acté que l'Ukraine est a passer par pertes et profits. L'objectif est donc de la neutraliser dans le long terme, industriellement, économiquement, politiquement, et terme de RH

Avec le froid, les réfugiés qui commencaient à revenir repartent par exemple

Pas du tout persuadé que les Russes ont acté l'abandon. Et encore moins qu'ils soient en mesure de la neutraliser à long terme. Même en admettant qu'ils parviennent à défaire l'armée ukrainienne, ils n'ont pas les moyens de tenir le pays, directement ou indirectement.

Et tout investissement sur le dossier ukrainien se fera nécessairement en abandonnant du terrain ailleurs.

[Asgard]

 

C'est qui le mec qui dit que le conflit va déborder ?