Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Pour les russes ça met effectivement l'eau au moulin que tout l'occident ... y compris le "gentil" Macron, est en guerre contre le Russie.

Et donc çà ne change pas grand chose non plus si ce n'est remettre une pièce dans le nourrin.

[Joab]

1 minute ago, Wallaby said:

Accepter plus docilement encore le coût financier et humain de cette guerre.

On n'en sait rien. Ça n'a pas été le cas en 17 par exemple et le pays est en train de connaître sa plus grosse vague d'émigration depuis cette époque.

[g4lly]

23 minutes ago, Joab said:

On n'en sait rien. Ça n'a pas été le cas en 17 par exemple et le pays est en train de connaître sa plus grosse vague d'émigration depuis cette époque.

Comme ça plus de Russie plus de probleme

[olivier lsb]

Le 06/01/2023 à 15:29, Wallaby a dit :

Non, je pense que ça ne change rien et que Poutine ne va pas se laisser influencer par un blogueur et qu'il continuera de téléphoner à Macron. Par contre la population russe...

Si le Salut de la population Russe passe par la capitulation de toute autre population, Ukrainienne ou martienne, au motif que le représentant unique des peuples Slaves a décidé d'une opération militaire spéciale... Alors il y a pleine solidarité des civils Russes avec le choix de la guerre. Quoiqu'on leur en dise à la télévision. Et ça m'émeut de moins en moins, à mesure que cette apathie généralisée parait toujours plus enracinée et sédimentée. 

Poutine s'est mis tout seul au pouvoir et dans un contexte 100% fabriqué en Russie, y'a pas eu d'ingérence en la matière ni de complot étranger. La population Russe a le dirigeant qu'elle mérite, pour le meilleur ou le pire: libre à eux de sonner l'heure des comptes, ça prendrait un peu de courage certes, mais c'est à leur main (sinon "nous" à l'Ouest, on va encore s'en prendre pour 150 ans de procès en ingérence).

S'il ne se passe rien, c'est qu'il y a une acceptation passive et tacite de la situation, donc une complicité: en subir indirectement les conséquences fait partie de l'ordre des choses. Mais attention ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: à aucun moment il n'est justifié de cibler des civils (çà marche pour les Ukr aussi au passage) par des moyens militaires, et le responsable premier est et restera VVP. 

Pour tout le reste...

Modifié le 7 janvier 2023 par olivier lsb
orthographe

[Wallaby]

il y a 17 minutes, olivier lsb a dit :

Poutine s'est mis tout seul au pouvoir et dans un contexte 100% fabriqué en Russie, y'a pas eu d'ingérence en la matière ni de complot étranger.

Poutine est le dauphin de Yeltsine, et Yeltsine a été soutenu par l'étranger. Voir le documentaire de Madeleine Leroyer et l'intervention de Tania Rakhmanova sur France-Culture :

Le 22/10/2022 à 16:41, Wallaby a dit :

Je ne connaissais pas cette commentatrice, Tania Rakhmanova. Elle a l'air intéressante :

 

2 avril 2017 - "La Russie est en guerre contre l'Occident"

11 avril 2017 - Les Matins de France Culture

24:55 Journaliste : Alors qu'ils craignaient peut-être un retour prématuré des communistes au pouvoir dans les années 90. Et vous dites que c'est là qu'il y a peut-être eu un hiatus : certains disent, finalement, et si on n'avait pas eu si peur d'un retour des communistes au pouvoir, peut-être qu'on n'en serait pas aujourd'hui avec un Vladimir Poutine omnipotent, hyperpuissant.

Tania Rakhmanova : Ben oui, peut-être, ça c'est difficile, comme on dit : l'histoire ne supporte pas le conditionnel. C'est difficile à dire, mais c'est vrai qu'à l'époque, on a tellement forcé la main des gens, on a tellement imposé la réelection de Boris Yeltsine qui était à l'hôpital au moment des élections...

Journaliste : ...alors que les communistes tenaient la corde éventuellement pour revenir au pouvoir, et qu'il ne fallait surtout pas que cela arrive...

Tania Rakhmanova : ... tout à fait ...

Journaliste : ...en craignant qu'ils ne remettent au goût du jour une dictature soviétique. Certains le regrettent, ça, aujourd'hui, vous dites ?

Tania Rakhmanova : Moi, peut-être aussi, je le regrette, et je connais beaucoup de monde qui regrette, pas parce qu'on avait envie de revenir en Union Soviétique, pas du tout, ça n'a rien à voir. C'est que d'une part, ces communistes-là, en arrivant au pouvoir n'auraient pu rien faire...

Journaliste : ... ils auraient de toute façon été obligés d'accompagner le mouvement initié par Gorbatchev avant Yeltsine...

Tania Rakhmanova : ...En plus ça s'est passé dans d'autres pays ex-communistes, et ça n'était pas si grave. D'autre part, on n'aurait quand même pas cassé le système des élections démocratiques qu'on venait d'instaurer et tout de suite avec cette machine de nettoyage des cerveaux de 1996, on a complètement... on a créé ce know-how, ce savoir faire comment manipuler les élections.

Cela s'ajuste assez bien avec le documentaire de Madeleine Leroyer "Hold Up à Moscou" diffusé sur Arte fin 2021 et avec les révélations de Michael Meadowcroft sur l'édulcoration des fraudes électorales en Russie par l'OSCE en 1996.

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Poutine est le dauphin de Yeltsine, et Yeltsine a été soutenu par l'étranger. Voir le documentaire de Madeleine Leroyer et l'intervention de Tania Rakhmanova sur France-Culture :

Il s'est fait parrainer par Yelstine et lui a en quelque sorte, forcé la main. Précisément parce que Yelstine devait être remplacé. 

Ensuite, il a fait son discours à la Loubianka devant un parterre d'officiers supérieurs du FSB, comme quoi il venait d'accomplir la première mission des services, à savoir envoyer un de leurs représentant au gouvernement. Yelstine était mourrant, politiquement affaibli et personnellement décrédibilisé. Dire que VVP lui doit son siège ainsi qu'à une tierce manipulation de l'extérieur, c'est une accusation sans preuve. D'autant plus quand on sait comment Yelstine a pris le pouvoir, dans le tumulte du putsh de 91, debout sur les chars de l'armée... En revanche oui, les élections étaient pipées, mais c'était de la tambouille interne. Je suis frappé par la ressemblance entre l'Algérie et la Russie des années 90: un homme de paille élu, pour servir de paravent aux services de renseignements. 

Voilà ce qu'écrivait le Figaro en 99 (bordel, le niveau était quand même bien meilleur avant sur ces sujets). Comprendre entre les lignes qu'en Russie, c'est le Renseignement qui détient le pouvoir et l'Etat Russe. 

https://www.lefigaro.fr/histoire/archives/2015/03/25/26010-20150325ARTFIG00393-le-26-mars-2000-vladimir-poutine-est-elu-president-de-la-russie.php

Citation

On a beau être hermétique à la théorie du complot, il y a des «séries» trop belles et trop évidentes pour tenir du simple hasard. La succession en rafale à la tête du gouvernement russe de trois hommes issus du KGB ou liés à la centrale de renseignement et à ses successeurs, en dit sans doute long sur le fonctionnement politique actuel de la Russie.

Evgueni Primakov a longtemps été un agent d'influence des services soviétiques avant de devenir patron du Renseignement extérieur (SVR) de la nouvelle Russie après le putsch raté d'août 1991. Sergueï Stépachine est issu de la structure parallèle du ministère de l'Intérieur mais a présidé aux destinées du contre-espionnage russe (FSK) à l'époque de la première guerre de Tchétchénie. Vladimir Poutine, enfin, est un enfant de l'époque dite «réformatrice» du KGB, qu'il a servi pendant 15 ans comme agent secret en Allemagne.

Tous trois sont des candidats potentiels à la présidence de la Russie. Assisterait-on au retour des hommes d'Andropov, célèbre patron du KGB qui fut brièvement secrétaire général du Parti communiste de l'Union soviétique en 1983-1984, à la veille de la perestroïka gorbatchévienne?

Toutes les analyses qui commencent à émerger sur les origines de la perestroïka mettent en évidence le rôle capital du KGB.

C'est dans ses officines particulièrement bien informées que l'effondrement du système soviétique et l'ampleur du fossé technologique séparant l'Ouest de l'URSS furent le plus tôt détectés. C'est au cœur de la machine du KGB que mûrit l'idée d'une réforme du système, pour échapper à la catastrophe.

Selon certains spécialistes, de la soviétologue Françoise Thom à la spécialiste des mafias russes Hélène Blanc, toute l'ère des réformes gorbatchéviennes et eltsiniennes aurait même été contrôlée et orchestrée en coulisses par le KGB. L'arrivée aux commandes du pays de représentants des services ne serait que la mise à jour d'un processus souterrain en cours depuis des années...

Cette hypothèse d'un deus ex machina omniprésent paraît difficile à croire, vu le chaos russe des dernières années. Mais comme le souligne la base de données américaine Stratfor, les réseaux de la centrale «éparpillés par le sort à travers une économie mutante et mutilée» existent toujours.

Dans l'ambiance chaotique et révolutionnaire de la fin de règne eltsinien, ces solidarités de l'ombre semblent même rester l'un des rares piliers du pays. Stratfor en tire une conclusion intéressante: loin d'être dans des camps adverses, comme le montre le combat actuel pour les législatives, Poutine et Primakov seraient du même bord. Avec les mêmes objectifs d'État et la même mentalité. Il se pourrait même que le plus vieux s'efface devant le plus jeune.

Par Laure Mandeville

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Voilà ce qu'écrivait le Figaro en 99 (bordel, le niveau était quand même bien meilleur avant sur ces sujets). Comprendre entre les lignes qu'en Russie, c'est le Renseignement qui détient le pouvoir et l'Etat Russe. 

https://www.lefigaro.fr/histoire/archives/2015/03/25/26010-20150325ARTFIG00393-le-26-mars-2000-vladimir-poutine-est-elu-president-de-la-russie.php

J'ai du mal à comprendre ce que tu appelles "en 99". Pourrais-tu préciser ?

En tout cas l'article que tu cites est une bien belle théorie du complot qui ravira les amateurs du genre.

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Dire que VVP lui doit son siège ainsi qu'à une tierce manipulation de l'extérieur, c'est une accusation sans preuve.

Je n'ai pas dit que Poutine devait son siège à une manipulation de l'extérieur. J'ai dit que Yeltsine avait été maintenu au pouvoir artificiellement grâce au soutien de l'Occident.

Toutes les preuves ont été présentées par Madeleine Leroyer.

Quant à contester que Poutine doit son siège à Yeltsine, c'est tellement ridicule que cela se passe de commentaire.

[SinopeMT]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

J'ai du mal à comprendre ce que tu appelles "en 99". Pourrais-tu préciser ?

En tout cas l'article que tu cites est une bien belle théorie du complot qui ravira les amateurs du genre.

Il semblerait que cette archive soit la reprise de l'article de l'époque si je comprends bien, et non pas un coup d'oeil dans le rétro connaissant le futur antérieur.

Cette théorie du complot est reprise par Catherine Belton dans le livre "Les hommes du Président Poutine" dont j'ai fait une recension à la fin d'année dernière. Les réseaux de sociétés amis établies à l'ouest par des "honorables correspondants" du KGB sont très bien détaillés, ainsi que tout le maillage économique établi par le même service.

Quant à Poutine, son arrivée au pouvoir est l'issue d'un compromis entre la faction de Yelstine ("la Famille") corrompue et les services contre les communistes. En effet, pour corrompue que la faction d'Elstine était, elle était également pro-libéralisme politique (à l'échelle soviétique bien entendu) et l'accord entre la famille et les service était l'impunité contre le pouvoir avec "libéralisme" politique pour les services.

La Famille pensant avoir le dessus sur le falot Poutine mais qui a finalement rapidement perdu la partie contre Patrouchev. C'est la thèse du bouquin que je recommande de lire.

Par ailleurs, le fait que la réélection d'Elstine a été spinnée et truquée n'est pas contestée dans le bouquin. 

[Tyler]

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Poutine est le dauphin de Yeltsine

Poutine c'est pas un dauphin, les dauphins sont les êtres les plus intelligents de la planète ;-)

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

ce que tu appelles "en 99".

En 1999.

[Wallaby]

il y a 38 minutes, Teenytoon a dit :

En 1999.

Je n'avais juste pas compris comment on pouvait écrire "en 1999" que "Le 26 mars 2000 Vladimir Poutine est élu président de la Russie".

[Heorl]

il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

Je n'avais juste pas compris comment on pouvait écrire "en 1999" que "Le 26 mars 2000 Vladimir Poutine est élu président de la Russie".

Poutine est à ce moment PM depuis le 9 août 99 et dès ce moment considéré comme le poulain d'Eltsine même s'il y a beaucoup d'indices qu'il n'a pas été choisi par lui et est réellement le fruit d'un compromis entre le KGB et le clan Eltsine. Clan qui se fera dévorer par la suite avec le départ de son chef.

Eltsine ne dirigeait plus rien à la fin de son mandat, c'était Poutine aux manettes et Eltsine ne faisait rien de plus que les roses et les chrysanthèmes. 

Modifié le 6 janvier 2023 par Heorl

[olivier lsb]

il y a 57 minutes, Wallaby a dit :

Je n'avais juste pas compris comment on pouvait écrire "en 1999" que "Le 26 mars 2000 Vladimir Poutine est élu président de la Russie".

L'article ne donne pas sa date exacte de publication, mais oui c'est une archive, et il est écrit simplement "la veille de l'élection présidentielle" du 26 mars 2000, donc date de publication plus probablement 2000 que 99. 

Bon, peu importe, pour ce que ça change à nos débats. 

[Wallaby]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

L'article ne donne pas sa date exacte de publication, mais oui c'est une archive, et il est écrit simplement "la veille de l'élection présidentielle" du 26 mars 2000, donc date de publication plus probablement 2000 que 99. 

Bon, peu importe, pour ce que ça change à nos débats. 

Merci, mais j'avais compris grâce aux interventions de SinopeMT et Teenytoon. C'est un article avec un chapeau et un titre datant du 25 mars 2015, et sous ce chapeau il y a un trait horizontal, puis la mention : "Article paru dans Le Figaro du 30 novembre 1999". Dont tout est clair. Merci.

Il y a 13 heures, Heorl a dit :

Eltsine ne dirigeait plus rien à la fin de son mandat, c'était Poutine aux manettes et Eltsine ne faisait rien de plus que les roses et les chrysanthèmes. 

Comme Jean Paul II, mais sans Jean Paul II, Ratzinger ne serait pas devenu Benoît XVI.

Et parmi les gens qui participé à la mise au pouvoir de cet homme alcoolique et malade en 1996, qui ont participé à la mise en place de cette scénographie, il y a les Occidentaux, comme le rappelle Madeleine Leroyer.

C'était complètement prévisible, en 1996, qu'on créait les conditions pour un pouvoir dirigé par une personne en incapacité.

[Alexis]

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

Comme Jean Paul II, mais sans Jean Paul II, Ratzinger ne serait pas devenu Benoît XVI.

La comparaison est... Audacieuse 

J'ai manqué l'épisode où Jean Paul II envoyait les chars contre la Curie, comme Eltsine contre le Parlement russe en 1993 

 

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

Et parmi les gens qui participé à la mise au pouvoir de cet homme alcoolique et malade en 1996, qui ont participé à la mise en place de cette scénographie, il y a les Occidentaux, comme le rappelle Madeleine Leroyer.

C'était complètement prévisible, en 1996, qu'on créait les conditions pour un pouvoir dirigé par une personne en incapacité.

La CIA s'était ouvertement vanté à l'époque d'avoir contribué à protéger la démocratie en Russie en faisant réélire l'alcoolique antidémocratique qui présidait à l'effondrement de leur pays.

Si les Russes conservent une dent contre les Américains, eh bien... C'est parfaitement compréhensible !

Le problème, c'est que ce sont les Ukrainiens qu'ils agressent, lesquels n'en demandaient pas tant.

[Hibernatus]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

La comparaison est... Audacieuse 

J'ai manqué l'épisode où Jean Paul II envoyait les chars contre la Curie, comme Eltsine contre le Parlement russe en 1993 

Le Vatican, combien de divisions?

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Si les Russes conservent une dent contre les Américains, eh bien... C'est parfaitement compréhensible !

Le problème, c'est que ce sont les Ukrainiens qu'ils agressent, lesquels n'en demandaient pas tant.

Les Ukrainiens ont beaucoup moins de divisions que les Américains, mais quand même beaucoup plus que le Vatican. La conclusion coule de source : Les Russes auraient mieux fait d'attaquer le Vatican, une vraie guerre sainte propre à enthousiasmer la patriarche Kirill !

Moi, si j'étais François, je demanderais vite fait l'adhésion à l'OTAN

Zut, on n'est plus vendredi, je cours me cacher...

[Wallaby]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

J'ai manqué l'épisode où Jean Paul II envoyait les chars contre la Curie, comme Eltsine contre le Parlement russe en 1993 

Pourtant il s'agit bien du "Panzerkardinal" : https://www.la-croix.com/Religion/Benoit-XVI-Panzerkardinal-pape-emerite-2023-01-02-1201248924

[SinopeMT]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La CIA s'était ouvertement vanté à l'époque d'avoir contribué à protéger la démocratie en Russie en faisant réélire l'alcoolique antidémocratique qui présidait à l'effondrement de leur pays.

Je me trompe certainement et j'étais bien trop jeune à l'époque pour avoir des souvenirs de la presse à ce sujet. Mais ce qui apparaît de mes lectures sur la Fédération de Russie entre 1991 et 1996 était celle d'un chaos total où la description d'une société d'Hobbs n'aurait pu être plus approprié : l'homme est un loup pour l'homme.

La thérapie de choc n'a pas du tout fonctionné économiquement, et le pays s'est retrouvé totalement pillé de ses ressources par des gens connectés politiquements et plus malins/violent pour extorquer les parts auprès de la population. La production s'étant désorganisé complètement, les institution de l'Etat se sont effondrées et le Kremlin servait à faire du business via les privatisations cousues de fil blancs avec les oligarques des deux côtés du manche.

Yelstine et sa Famille était très corrompue, incompétente économiquement ( il faut cependant reconnaître que le cas était plus qu'épineux) mais malgré la mascarade de sa réélection, antidémocratique ne me semble pas approprié. Sa faction était très pro droits politiques et a beaucoup "sacrifié" pour empêcher le retour des canassons du PCUS. Certes en ayant la cécité de penser que le KGB serait plus libérale sur la question que les communistes, ce qui était naïf et révélé être une erreur.

[Wallaby]

il y a une heure, SinopeMT a dit :

Mais ce qui apparaît de mes lectures sur la Fédération de Russie entre 1991 et 1996 était celle d'un chaos total où la description d'une société d'Hobbs n'aurait pu être plus approprié : l'homme est un loup pour l'homme.

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Le 01/09/2022 à 00:29, Wallaby a dit :

Si tu n'as pas regardé le documentaire  “URSS, l'effondrement” de Denis Sneguirev lorsqu'il est passé sur sur France 5 le 14 décembre 2021 puis sur Public Sénat le 30 janvier, tu peux le voir ici : https://ms-my.facebook.com/Médiaphile-101768758328844/videos/urss-leffondrementen-août-1991-lempire-soviétique-sest-effondré-pourtant-ce-colo/1060104451600334/  et te faire une idée de combien les années qui ont suivi l'effondrement ont été terribles.

Voir en particulier le témoignage de Sergueï Zimov, le géophysicien à partir de 14:23 : La dernière année, tout le monde semblait avoir perdu la tête. Les gens croyaient au triomphe de la perestroïka, à la vie meilleure qu'elle promettait, à la reprise économique. On allait enfin vivre bien. Personne ne parlait d'un effondrement imminent de l'URSS. Mais moi, j'avais une conviction scientifique : selon mes calculs, c'était pour bientôt. Je me souviens d'une réunion à notre institut de recherche. Le sujet en était : « le rôle de la science soviétique à l'ère de la perestroïka ». Je me suis levé, et j'ai commencé ma brève intervention en disant : « aujourd'hui, la tâche première de la science soviétique est de survivre ».

15:41 Sergueï Zimov : Lors des révolutions, la productivité chute, les liens économiques se rompent. Tout s'effondre. Les premiers à en souffrir sont les scientifiques et les orchestres symphoniques, car personne n'en a plus rien à faire. Le monde entier était en danger, pas seulement l'URSS. En Yougoslavie, un pays de culture européenne, où l'on vivait plutôt bien, ils ont bombardé des écoles. Ils se sont entretués. Ils ont utilisé toutes leurs armes à leur disposition, les tanks, les transports de troupes, les mortiers. S'ils avaient eu l'arme nucléaire, ils l'auraient utilisée. Alors imaginez l'URSS.

25:56 Narratrice : [Yeltsine] libéralise les prix jusqu'alors contrôlés par l'État. La réforme surnommée thérapie de choc entre en vigueur le 1er janvier 1992, en quelques mois, l'inflation dépasse 2500 %. Après 70 ans d'un État omniprésent et ultra-protecteur, le pays plonge brutalement dans un système ultralibéral. Désormais il n'y a plus qu'une seule règle : chacun pour soi.

26:40 Sergueï Zimov : À l'est de la Sibérie, il y a un grand fleuve, la Kolyma, qui se jette dans l'Océan arctique. La ville de Tcherski est située à 130 km de l'embouchure du fleuve. À l'époque elle comptait 10 000 habitants, quasiment tous des spécialistes de très haut niveau venus des quatre coins de l'URSS. Il y avait un grand port maritime à Tcherski. En été, 50 navires venaient décharger du ravitaillement. Du jour au lendemain, ils ont cessé de venir. Les dockers n'avaient plus de travail. Les vingt grues mobiles étaient à l'arrêt sur les quais. Les grutiers, les camionneurs devenaient inutiles. Au total, faute de travail, les trois quarts de la population sont partis. Autrefois il y avait 10000 habitants, aujourd'hui ils ne sont plus que 2000. On a reçu un télégramme de l'académie des sciences, qui contenait ce bref message : on nous a coupé les financements ; laissez tout sur place et rentrez. On paiera le trajet. J'ai reçu ce télégramme au moment où je terminais mes préparatifs. J'étais prêt à continuer mon travail de manière autonome.

50:31 Sergueï Zimov : On m'a demandé si je pouvais donner un conseil à notre civilisation, mais il est déjà trop tard pour ça : pose la question au second du capitaine du Titanic... et vois ce qu'il te répondra... le navire prend l'eau, mais il n'a pas encore piqué du nez... l'orchestre continue de jouer. C'est difficile de donner des conseils à tout le monde. Quand il y a 1500 passagers... et seulement 600 places dans les canots de sauvetage.

- Il y a aussi le témoignage d'une musicienne reconvertie comme marchande sur les marchés, l'histoire des sportifs qui se reconvertissent comme mafieux racketeurs/recouvreurs de dettes.

Le 10/10/2022 à 13:14, Wallaby a dit :

https://oralhistory.harriman.columbia.edu/interview/17 (26 juillet 2016)

Kimberly Marten est une éminente spécialiste des relations internationales qui se concentre sur la politique étrangère et de sécurité de la Russie. Elle évoque la menace imminente d'une apocalypse nucléaire alors qu'elle grandissait dans le Minnesota dans les années 1970 ; ses recherches sur l'histoire militaire soviétique ; ses premiers voyages en Union soviétique en 1989 et au début des années 90 ; ses recherches sur l'industrie de la défense russe peu après l'effondrement de l'Union soviétique ; l'atmosphère chaotique en Russie au milieu des années 90 ; la transformation des études régionales ; la relation entre l'Institut Harriman et la communauté des décideurs politiques ; PONARS Eurasia ; le programme de l'Institut sur les relations entre les États-Unis et la Russie ; l'établissement de partenariats avec des institutions russes dans un contexte de tensions géopolitiques ; son mandat de directrice par intérim de l'Institut ; la situation politique en Russie et ce qui pourrait arriver après Poutine.

(...)

Une autre raison pour laquelle je n'y suis pas retournée est que j'ai vu trois cadavres en 1994. Et je n'y suis resté que deux mois et demi, trois mois. Vous savez, vous ne vous attendez pas à voir trois cadavres dans la rue. Maintenant, ce n'était pas des gens qui ont été assassinés. L'un d'entre eux était quelqu'un qui a eu une crise cardiaque sur le dessus du métro. Mais ils n'avaient pas d'ambulances.

Tout cela résultait de cette absence de règles et d'un État qui fonctionne.

À cette époque, les gens se promenaient avec des mitrailleuses dans la rue. Il était acceptable de se promener avec des mitrailleuses dans la rue. C'était un peu comme le Texas aujourd'hui d'après ce que j'ai compris. Mais à cette époque, il n'était pas normal de voir cela aux États-Unis. Et ce type se promenait, visiblement un vétéran, et il avait cette grosse chaîne épaisse, et il se promenait comme ça, en balançant la chaîne. On voyait qu'il était drogué et qu'il cherchait les ennuis. Et je l'ai vu agresser sexuellement une autre femme qui venait de sortir du métro. Et je me suis sentie si impuissante à faire quoi que ce soit, parce que je voulais la rassurer, mais je savais que dès que j'ouvrirais la bouche, elle saurait que j'étais une étrangère et cela l'effraierait peut-être davantage. Je n'ai donc rien dit, mais je me sentais tellement mal que je n'ai rien dit. Et c'était juste en public. Et c'était la vie en 1994. C'est aussi pour cette raison que je n'y suis pas retournée.

C'était très, très inconfortable, violent, méchant et affreux. Et je n'aimais pas ça. Et donc je me suis restée à I'écart pendant un moment.

Ainsi, la fois suivante où je suis retournée pour l'une de ces conférences, les choses avaient vraiment changé. Et ce qui avait changé, c'est que le capitalisme de style européen s'était vraiment installé à Moscou, du moins. Et il avait déjà commencé à Nijni Novgorod à cette époque, ce qui constituait un véritable changement, car Nijni Novgorod était un trou perdu lorsque j'y suis allée en 1994. Et la fois suivante où j'y suis allée - je pense que c'était, je ne sais pas, peut-être en 1999 ou 2000, pour cette conférence - Nijni Novgorod avait aussi commencé à avoir un air européen. Et le plus grand changement qui s'est produit à cette époque est que les gens ont commencé à sourire dans la rue.

[Alexis]

Je n'ai pas accès à l'ensemble de l'article, mais si avéré ça pourrait être important

Kevin McCarthy "a accepté de réduire l'aide à l'Ukraine" pour s'assurer le poste de président du Parlement américain

Le républicain, qui a dû passer par 15 tours de scrutin pour être élu, a dû faire un compromis avec des opposants sceptiques quant à l'envoi d'argent à Kiev.

Kevin McCarthy aurait accepté des plafonds de dépenses qui limiteraient l'aide future à l'Ukraine dans le cadre de l'accord avec les ultraconservateurs qui lui a permis d'être finalement élu président de la Chambre samedi (...)

 

[Wallaby]

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/ukraine-war-will-end-negotiations (31 octobre 2022)

Emma Ashford :

Les experts et les décideurs politiques qui ont suggéré que les États-Unis devraient également soutenir les efforts diplomatiques visant à un règlement négocié ont été traités comme naïfs ou à la limite de la trahison. La frilosité de l'administration à l'égard des fins de partie est donc motivée par des questions de moralité : beaucoup affirment qu'il est immoral de pousser l'Ukraine vers un règlement.

Mais presque toutes les guerres se terminent par des négociations.

La position de l'administration Biden - selon laquelle Kiev décidera seule de la fin de la guerre - est de plus en plus intenable. Les efforts de l'Ukraine sont rendus possibles par les armes, les financements et les renseignements occidentaux. Les États européens supportent des coûts économiques substantiels du fait de la guerre. Et tout risque d'escalade ou d'échange nucléaire constitue une menace directe pour l'Occident lui-même. Les bailleurs de fonds occidentaux de l'Ukraine ont un fort intérêt dans cette guerre ; ils devraient avoir leur mot à dire sur la façon dont elle se termine.

Les responsables politiques américains devraient éviter de se lier les mains maintenant avec des déclarations qui pourraient être difficiles à réaliser dans la pratique.

Compte tenu de la mobilisation par Poutine de plusieurs centaines de milliers de soldats supplémentaires en première ligne, il semble de plus en plus évident qu'il cherchera à éviter à tout prix une défaite complète et dévastatrice. Mais comme beaucoup d'autres autoritaires avant lui, il peut faire passer un mauvais résultat pour une victoire. Cela signifie qu'il pourrait être possible de trouver un accord pour sauver la face, dans lequel les réalités de fait, telles que le contrôle légal de la Crimée par la Russie, pourraient être reconnues, et que le Kremlin pourrait présenter au public russe comme de véritables concessions de la part de l'Occident.

Si Zelensky accepte un accord impopulaire, cela pourrait entraîner sa défaite dans les urnes. Dans ces circonstances, un accord dans lequel les Ukrainiens ont le sentiment d'avoir largement triomphé a plus de chances de réussir. Il est donc d'autant plus important de gérer les attentes dès maintenant. Washington devrait encourager Kiev à adopter une position plus modérée sur les questions, telles que la Crimée, qui sont susceptibles de figurer dans un futur règlement, à mettre un terme aux discours triomphalistes et à mettre l'accent sur les récompenses économiques que l'Ukraine est susceptible de recevoir grâce à l'aide internationale à la reconstruction et à l'intégration économique européenne dans le cadre d'un règlement.

Une Ukraine plus compacte sur le plan territorial, amputée de la Crimée et d'une partie du Donbas - qui conservent tous deux des populations pro-russes - pourrait être plus stable et plus défendable.

Si l'administration Biden ne se prépare pas rapidement, elle pourrait voir sa réponse soigneusement calibrée à la guerre être dépassée par un dangereux fantasme de victoire absolue.

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/european-perspective-new-world-disorder-206074?page=0%2C2 (5 janvier 2023)

5 Tout doit être fait pour mettre fin à la guerre en Ukraine le plus rapidement possible. À cette fin, un équilibre des intérêts doit être recherché entre la Russie et l'Ukraine. Toutefois - et cela s'avérera être un défi particulièrement difficile à relever - il faut éviter de créer de faux précédents. Cela signifie que la Russie ne doit pas être récompensée pour la guerre d'agression qu'elle a lancée en violation du droit international. Comme ils disposent de l'influence politique nécessaire, les États-Unis devraient s'adresser à la Russie sur un pied d'égalité et faire pression de manière décisive en faveur d'une solution diplomatique. Pour une telle solution, les deux parties devront abandonner leur espoir de gagner la guerre et devront accepter des compromis amers et parfois salvateurs. Le grand risque d'escalade, le nombre élevé de victimes à prévoir dans un conflit militaire de longue durée, ainsi que les conséquences perturbatrices majeures, ressenties dans pratiquement toutes les régions du monde, ne doivent pas être simplement acceptés.

8. Dans l'intérêt de la paix et de la stabilité, les "lignes rouges" des grandes puissances (qu'elles soient déclarées ou non) nécessitent une attention particulière. Compte tenu du danger d'escalade, les lignes rouges centrales doivent être respectées, comme cela a été le cas lors de la dernière guerre froide. À cette fin, l'OTAN devrait s'abstenir de pousser le processus d'élargissement et d'accepter l'Ukraine et les États du Caucase comme membres. Quant à l'UE, elle devrait renoncer à des gestes politiques symboliques inutilement provocateurs [*] et s'abstenir de mettre en avant la perspective de l'adhésion de l'Ukraine.

Rüdiger Lüdeking est un ancien diplomate allemand. Il a été, entre autres, ambassadeur et commissaire adjoint du gouvernement fédéral pour le désarmement et la maîtrise des armements, représentant permanent auprès des Nations unies et des autres organisations internationales à Vienne et représentant permanent auprès de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Avant de prendre sa retraite en 2018, il a été ambassadeur auprès du Royaume de Belgique.

[*] comme déclarer la Russie "État terroriste" ?

[FATac]

il y a une heure, Wallaby a dit :

[*] comme déclarer la Russie "État terroriste" ?

La déclarer comme "État soutenant le terrorisme" était, effectivement, bien plus mesuré et moins provocateur... 

Quant à l'utilité ou l'inutilité, c'est vrai qu'au-delà du symbole... faut voir...

Modifié le 9 janvier 2023 par FATac

[CortoMaltese]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/european-perspective-new-world-disorder-206074?page=0%2C2 (5 janvier 2023)

5 Tout doit être fait pour mettre fin à la guerre en Ukraine le plus rapidement possible. À cette fin, un équilibre des intérêts doit être recherché entre la Russie et l'Ukraine. Toutefois - et cela s'avérera être un défi particulièrement difficile à relever - il faut éviter de créer de faux précédents. Cela signifie que la Russie ne doit pas être récompensée pour la guerre d'agression qu'elle a lancée en violation du droit international. Comme ils disposent de l'influence politique nécessaire, les États-Unis devraient s'adresser à la Russie sur un pied d'égalité et faire pression de manière décisive en faveur d'une solution diplomatique. Pour une telle solution, les deux parties devront abandonner leur espoir de gagner la guerre et devront accepter des compromis amers et parfois salvateurs. Le grand risque d'escalade, le nombre élevé de victimes à prévoir dans un conflit militaire de longue durée, ainsi que les conséquences perturbatrices majeures, ressenties dans pratiquement toutes les régions du monde, ne doivent pas être simplement acceptés.

8. Dans l'intérêt de la paix et de la stabilité, les "lignes rouges" des grandes puissances (qu'elles soient déclarées ou non) nécessitent une attention particulière. Compte tenu du danger d'escalade, les lignes rouges centrales doivent être respectées, comme cela a été le cas lors de la dernière guerre froide. À cette fin, l'OTAN devrait s'abstenir de pousser le processus d'élargissement et d'accepter l'Ukraine et les États du Caucase comme membres. Quant à l'UE, elle devrait renoncer à des gestes politiques symboliques inutilement provocateurs [*] et s'abstenir de mettre en avant la perspective de l'adhésion de l'Ukraine.

Rüdiger Lüdeking est un ancien diplomate allemand. Il a été, entre autres, ambassadeur et commissaire adjoint du gouvernement fédéral pour le désarmement et la maîtrise des armements, représentant permanent auprès des Nations unies et des autres organisations internationales à Vienne et représentant permanent auprès de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe. Avant de prendre sa retraite en 2018, il a été ambassadeur auprès du Royaume de Belgique.

[*] comme déclarer la Russie "État terroriste" ?

Je serais ravis que ce brave monsieur nous explique comment "ne pas créer un précédent" et ne pas "récompenser la Russie pour sa guerre d'agression" tout en appelant à lui céder du territoire. Car ce qu'il semble totalement louper, c'est que l'Ukraine (et les USA) n'ont aucune revendication dans ce conflit sinon la restauration de l'intégrité territoriale de l'Ukraine. Donc si on "négocie", ça veut dire qu'on renonce à cette seule et unique revendication, et donc qu'on récompense, de facto, la guerre d'agression russe. Cette évidence, qui me semble tellement élémentaire que je ne m'explique pas que des gens par ailleurs sans doute intelligents ne la remarquent pas, fait que tous les discours sur la nécessité de "négociations" sont, de facto, un appel à récompenser la Russie de sa guerre d'agression en lui laissant une part plus ou moins grande du territoire ukrainien. Et vous avez le droit de défendre cette option hein, mais il faut assumer et pas se cacher derrière son petit doigt en faisant un espèce de "en même temps" totalement incohérent et creux. La Russie a officiellement annexé 4 oblasts, la Russie entend sortir de ce conflit avec un bout du territoire ukrainien en poche, et rien ne laisse penser qu'une quelconque "promesse" sur les garanties de sécurité qu'on aurait à lui offrir puisse lui faire renoncer à ça. Donc soit on considère effectivement que la Russie ne doit pas sortir de ce conflit avec un bout du territoire ukrainien en cadeau, et on se débrouille pour que l'Ukraine recouvre son territoire par les armes, soit effectivement on abandonne l'Ukraine (ce qui ne mettrait absolument pas fin à la guerre soit dit en passant, car vue la détermination ukrainienne ils vendront chacune de leur ville chèrement, même sans arme occidentale) et la Russie pourra tranquillement s'emparer d'un territoire beaucoup plus vaste, jusqu'à ce que Poutine, grand Prince, ait décidé qu'il en avait assez. 

Modifié le 9 janvier 2023 par CortoMaltese

[Skw]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

8. Dans l'intérêt de la paix et de la stabilité, les "lignes rouges" des grandes puissances (qu'elles soient déclarées ou non) nécessitent une attention particulière. Compte tenu du danger d'escalade, les lignes rouges centrales doivent être respectées, comme cela a été le cas lors de la dernière guerre froide. À cette fin, l'OTAN devrait s'abstenir de pousser le processus d'élargissement et d'accepter l'Ukraine et les États du Caucase comme membres. Quant à l'UE, elle devrait renoncer à des gestes politiques symboliques inutilement provocateurs [*] et s'abstenir de mettre en avant la perspective de l'adhésion de l'Ukraine

Je vois assez mal comment cela assurerait à l'Ukraine que l'entreprise ne repartirait pas de plus belle 20 ans plus tard. La Crimée et le Donbass n'ont manifestement pas suffi.