Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Bon pour complèter l'article ci-dessus voici un article sur la profondeur des stocks de Rheinmetal en marder, leopard et ses capacité de rénovation y compris de BMP. . La question subsidiaire est donc de savoir si l'armée allemande serait prête à lâcher ses propres chars.

Je n'ai rien surligné tout est bon à lire.

https://en.defence-ua.com/industries/rheinmetall_announced_the_stockpiles_and_the_timelines_for_the_restoration_of_leopard_1_leopard_2_tanks_marder_infantry_fighting_vehicles-5445.html

En ce qui concerne la restauration de l’équipement militaire, c’est un long processus, les termes annoncés sont vraiment terrifiants

Rheinmetall, l’une des plus grandes entreprises de défense allemandes, a annoncé des stocks de véhicules blindés susceptibles de renforcer les forces armées ukrainiennes. Dans une interview avec Bild, le chef de Rheinmetall, Armin Papperger, a parlé du nombre de chars Leopard 1 et Leopard 2, ainsi que des IFV Marder dans les entrepôts de l’entreprise.

Au total, il s’agit d’environ 120 VCI Marder (jusqu’à présent, il y en avait 140, mais 20 unités ont été transférées en Grèce en échange de BMP-1 pour les forces armées ukrainiennes. 20 autres devraient être remis à Athènes dans un proche avenir. C’est-à-dire que la ressource maximale de l’entreprise pour le Marder BMP est d’environ 100 véhicules. Ces chiffres coïncident avec la déclaration faite en avril sur la possibilité de fournir à l’Ukraine exactement le même nombre de véhicules.

Mais les conditions de restauration de ces VCI Marder sont assez importantes. Six mois sont consacrés à chaque véhicule pour le mettre en état de combat. Et c’est en considérant l’exemple des BMP pour la Grèce, leur état est meilleur qu’une centaine de ces Marders. Il faudra 7-8 mois pour restaurer chaque BMP-1 dans le pire état. Bien sûr, cela ne signifie pas que 100 Marders n’arriveront qu’après 58 ans, car les travaux sont effectués sur plus d’un véhicule à la fois, mais cela parle directement du temps minimum entre le début des travaux de restauration et la livraison.

Par conséquent, la seule option pour renforcer rapidement les forces armées ukrainiennes par Rheinmetall est le transfert de 20 VFI Marder du deuxième lot vers la Grèce. Mais, comme l’a noté le chef de l’entreprise, seul le gouvernement allemand peut prendre cette décision.

En ce qui concerne les chars, le nombre de Leopard 2 préservés n’est que de 22 unités. Quant aux anciens chars Leopard 1, l’entreprise en possède 88, mais leur état est tel que leur restauration nécessite « plusieurs centaines de millions d’euros ».

Crédits photo : Bundeswehr

Parlant des conditions de restauration des chars, à la question de savoir combien de temps il faut pour un léopard (sans clarification), Armin Papperger a répondu que si même aujourd’hui une décision est prise de les transférer en Ukraine, la fourniture aura lieu d’ici « le début de l’année prochaine ». C’est-à-dire que la restauration des réservoirs prend un cycle annuel, à condition que le personnel de l’entreprise ait déjà augmenté de 1 200 personnes.

[herciv]

Pas de chance pour les Allemands, ils auraient dû être plus discrets. Leur Tournedos intéressent les ukrainiens.  Bon moi je met çà sur le compte d'une petite vengeance politique. Pour la faisabilité en revanche ... Ils fournissent les pilotes ?

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/01/16/7385004/

Le vice-ministre des Affaires étrangères Melnyk propose à l’Allemagne de transférer l’avion de combat multirôle Tornado à l’Ukraine

LUNDI, 16 JANVIER 2023, 09:22

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Andrii Melnyk, vice-ministre des Affaires étrangères et ancien ambassadeur d’Ukraine en Allemagne, a fait appel au gouvernement allemand avec une proposition de transférer 93 avions de combat Tornado en Ukraine, qui doivent encore être remplacés par le F-35.

Source: Andrii Melnyk sur Twitter, rapporte la Pravda européenne

« J’ai une proposition créative pour nos amis allemands. La Bundeswehr dispose de 93 avions de combat multi-rôles Tornado qui seront bientôt mis hors service et remplacés par des F-35.

Bien que ce soit un vieux chasseur à réaction, mais toujours très puissant. Pourquoi ne pas livrer ces tornades à l’Ukraine, chancelier Scholz ? », a écrit Melnyk.

Comme indiqué, Andrii Melnyk estime que la livraison annoncée de véhicules blindés de transport de troupes allemands Marder à l’Ukraine est la bonne décision, mais très tardive.

Cependant, l’ancien ambassadeur d’Ukraine à Berlin a exprimé l’espoir qu'« après cette mesure attendue depuis longtemps, rien n’empêchera l’Ukraine de recevoir immédiatement toutes les armes lourdes disponibles, y compris les chars de combat, les avions de combat et les navires de guerre, pour arrêter la guerre génocidaire de la Russie au cœur de l’Europe ».

[Zalmox]

"The Bundeswehr has 93 Tornado multirole combat aircraft that will be decommissioned soon & replaced by F-35."

Ouais, 35 F-35 pour remplacer 93 Tournedos et comme première livraison espérée en 2026. Bien sûr !

[Patrick]

il y a 20 minutes, Zalmox a dit :

"The Bundeswehr has 93 Tornado multirole combat aircraft that will be decommissioned soon & replaced by F-35."

Ouais, 35 F-35 pour remplacer 93 Tournedos et comme première livraison espérée en 2026. Bien sûr !

Vu la dispo des Tornados ça ne me choque même pas.

[herciv]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Vu la dispo des Tornados ça ne me choque même pas.

Elle est comment cette dispo ?

[Fanch]

J'aime beaucoup le "creative proposal"... 

[Patrick]

il y a 20 minutes, herciv a dit :

Elle est comment cette dispo ?

Aux dernières nouvelles 26 avions sur 93...

[Ardachès]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Aux dernières nouvelles 26 avions sur 93...

… Boarf … Une paille !

[herciv]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Aux dernières nouvelles 26 avions sur 93...

Je peux pinailler mais c'est une moyenne, pire hypothèse, ou une photographie à un instant donné ?

[Patrick]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Je peux pinailler mais c'est une moyenne, pire hypothèse, ou une photographie à un instant donné ?

C'était à la mi-2018, à la même époque où ils avaient 10 Eurofighters dispos sur 128.

Ah et en décembre 2019 il était révélé que ça coûterait 8,86 milliards pour maintenir les Tornado jusqu'en 2030. Un argument orienté pour changer d'avion, certes, mais un argument quand même.

[herciv]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

C'était à la mi-2018, à la même époque où ils avaient 10 Eurofighters dispos sur 128.

Ah et en décembre 2019 il était révélé que ça coûterait 8,86 milliards pour maintenir les Tornado jusqu'en 2030. Un argument orienté pour changer d'avion, certes, mais un argument quand même.

Tu crois donc qu'une partie du parc est cannibalisé ?

[Patrick]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tu crois donc qu'une partie du parc est cannibalisé ?

Je ne sais pas. Possible. Mais dans tous les cas, si je pense qu'il leur faudra plus de F-35 pour émuler leur flotte totale de Tornado, je ne pense pas qu'ils auront besoin de tant d'avions que ça pour émuler la disponibilité actuelle de cette flotte, qui semble pourtant convenir même dans son état.

Paradoxalement la question est de savoir si les allemands souhaitent vraiment émuler la disponibilité théorique maximale de la flotte de Tornado, ou s'ils se contentent d'une capacité de seuil plus proche de la disponibilité pratique actuelle, mais moins chère. Auquel cas, si la seconde option est la bonne, alors il est donc inenvisageable qu'ils se séparent des Tornados restants au profit de l'Ukraine vu que ceux-ci sont indispensables, parce que descendre sous une capacité de seuil, c'est ne plus avoir de capacité du tout...

C'est un peu le même principe qu'avec les M2000D chez nous, en gros. Ils sont là pour faire le nombre même s'il n'y en a plus beaucoup, surtout qu'ils ne sont plus fabriqués. Donc il devient inenvisageable de les revendre, les céder ou les perdre en l'état, et ce même si de nouveaux Rafale arrivent en masse.

Concrètement je verrais plus l'Allemagne céder des Eurofitghters que des Tornado à l'Ukraine si ce sujet arrivait sur la table.

[Kelkin]

Le truc, c'est qu'à la rigueur, la disponibilité, l'Ukraine s'en moque. Même si l'Allemagne ne refilait qu'un seul Tournedos hors d'état de marche pour un musée de l'aviation ukrainien, ils seraient déjà contents car ce serait un verrou psychologique de plus qui tomberait et ensuite ils pourraient se voir livrer des F-16.

 

[Alexis]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Aux dernières nouvelles 26 avions sur 93...

C'est pas mal comme disponibilité  ... En référentiel F-35, je veux dire

 

=>[   ] j'y suis plus !

[tom]

malin !

 

[Teenytoon]

Pas compris avec quoi il le chope ?

[13RDP]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Pas de chance pour les Allemands, ils auraient dû être plus discrets. Leur Tournedos intéressent les ukrainiens

Attention aux mots employés quand même...

Aux dernières nouvelles ni l'Allemagne, ni la France ni... personne en fait n'avait/n'a d'obligation envers l'Ukraine qui n'a jamais signé aucun traité de défense/assistance.

Rappel.

Nous menons/subissons économiquement AVEC eux une guerre honorable/juste mais qui en soit n'est pas la nôtre. Rappel. Ca coûte à tout le monde. Ca n'est pas inné, ca n'est pas gratuit et ca n'est certainement pas acquis(au sens temporel).

ATTENTION AUX MOTS EMPLOYES.

 

Modifié le 16 janvier 2023 par 13RDP

[metkow]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Pas compris avec quoi il le chope ?

ca l'air d'etre une espece de pince au bout de la corde que l'opérateur referme sur l'antenne de la radio

[tom]

il y a 2 minutes, metkow a dit :

ca l'air d'etre une espece de pince au bout de la corde que l'opérateur referme sur l'antenne de la radio

noeud coulant ?  

[Alexis]

Le 15/01/2023 à 12:06, herciv a dit :

Bon alors pour l'Ukraine les Leopard2 çà sera pas avant ... 2024 bien oui y'en a pas de capable à aller au combat.

Euh non, ce n'est pas du tout ainsi que je comprends cet article 

Le 15/01/2023 à 12:06, herciv a dit :

La réparation des chars Leopard que Rheinmetall a en stock coûterait plusieurs centaines de millions d'euros et le groupe ne pourra pas entamer ces travaux avant que la commande soit confirmée, a déclaré Armin Papperger, président du directoire de la société, au journal allemand.

"Les véhicules doivent être complètement démontés et reconstruits", a-t-il expliqué.

Ce sont les Léo 2 du stock Rheinmetall qu'il faudrait 1 an pour remettre en état, à partir du moment où l'industriel en aurait reçu la commande.

Le message est "Si vous voulez envoyer des Léopard 2, c'est dans vos stocks qu'il faut taper"

Selon Wikipedia, l'Allemagne avait 266 Leopard 2 en service en 2020, total qui devait être porté à 328 après quelques années. A la différence de la France, qui s'amputerait pour longtemps si elle se séparait de chars Leclerc, l'Allemagne pourrait choisir de donner par exemple 50 Leopard 2 de ses stocks, et de commander 50 chars de remplacement chez Rheinmetall, qui les livrerait au bout d'un an.

Ceci, SI Berlin le décide. Attendons de voir. A mon avis, ce n'est pas du tout joué d'avance.

Il faut rappeler que 33% des Allemands sont pour le don de chars lourds... et 45% contre. 

 

Sinon, un point à garder aussi à l'esprit concerne les tanks M1 Abrams, dont les Etats-Unis ont 3 700 en dépôt, en dehors de leur stock opérationnel donc.

Une grande partie (ou la totalité ?) sont au Sierra Army Depot près de Herlong en Californie.

Révélation

 

On peut aussi aller zyeuter sur Google ce qui se trouve aux coordonnées 40.207601880372266, -120.14820821905202 ...

Là, normalement, si vous avez le moindre lien avec l'Ukraine, vous avez la langue qui pend façon Tex Avery 

Ou pour le dire autrement vous pouvez vous croire Néo dans Matrix  : "Tanks, lots of tanks"

Révélation

 

 

Le 15/01/2023 à 16:37, rogue0 a dit :

Le message est simple : 
pour les 2 camps, l'économie n'est pas le facteur limitant : ils peuvent tenir des années, ou même des décennies en mode économie de guerre

Sur ce point-là : pas sûr. Pas sûr du tout.

Je pense à l'Ukraine. Il est vrai qu'elle est sous perfusion, il est vrai que ce sont des pays très riches qui financent et qu'ils peuvent continuer longtemps. Mais... il lui faut quand même conserver une économie, même réduite, pour que la guerre puisse continuer. Il faut bien que le pays continue à fonctionner, même sous perfusion financière.

Or, pour tout cela, il faut de l'électricité.

C'est-à-dire qu'il faut que la campagne aérienne de mise hors service du réseau électrique ukrainien échoue. Celle qui dure depuis trois mois, et dont il y a quelque temps déjà des estimations circulaient comme quoi elle avait privé l'Ukraine de 50% de sa capacité électrique installée.

 

Modifié le 16 janvier 2023 par Alexis

[Wallaby]

https://news.sky.com/story/sending-ukraine-tanks-weakens-uk-forces-says-armys-top-general-12788338 (16 janvier 2023)

L'armée britannique sera temporairement plus faible et moins apte à combattre la Russie après avoir donné des chars et de l'artillerie à l'Ukraine, a déclaré son général en chef dans un aveu inhabituellement franc.

Ces commentaires ont été faits dans un message vidéo interne à l'armée qui semblait destiné à faire pression sur le Trésor pour qu'il engage plus de fonds dans la défense.

[g4lly]

4 hours ago, Alexis said:

Sur ce point-là : pas sûr. Pas sûr du tout.

Je pense à l'Ukraine. Il est vrai qu'elle est sous perfusion, il est vrai que ce sont des pays très riches qui financent et qu'ils peuvent continuer longtemps. Mais... il lui faut quand même conserver une économie, même réduite, pour que la guerre puisse continuer. Il faut bien que le pays continue à fonctionner, même sous perfusion financière.

Or, pour tout cela, il faut de l'électricité.

C'est-à-dire qu'il faut que la campagne aérienne de mise hors service du réseau électrique ukrainien échoue. Celle qui dure depuis trois mois, et dont il y a quelque temps déjà des estimations circulaient comme quoi elle avait privé l'Ukraine de 50% de sa capacité électrique installée.

La question c'est surtout la Russie a t elle la capacité d'une longue campagne de bombardement stratégique de l'Ukraine, et pour le moment ça se discute largement.

Certes la Russie continue à bombarder, mais l'intensité reste modeste ... on a pas de destruction systématique de tout l'appareil de production, ni de l'infrastructure etc.

Il est possible que la Russie n'en ai tout simplement pas les moyens, et qu'elle n'arrivera probablement jamais à les constituer.

Certes les attaques sur l'infra ça complique le soutien de l’arrière mais ça semble très loin d’être décisif ... surtout sur un infra déjà bien préparé à la guerre, et avec des bases arrières inattaquables.

En gros tant que l'Ukraine sera financièrement soutenu "l'économie" tiendra coute que coute, ça sera moche, ça sera sale, mais ça "tiendra".

[g4lly]

1 hour ago, Wallaby said:

https://news.sky.com/story/sending-ukraine-tanks-weakens-uk-forces-says-armys-top-general-12788338 (16 janvier 2023)

L'armée britannique sera temporairement plus faible et moins apte à combattre la Russie après avoir donné des chars et de l'artillerie à l'Ukraine, a déclaré son général en chef dans un aveu inhabituellement franc.

Ces commentaires ont été faits dans un message vidéo interne à l'armée qui semblait destiné à faire pression sur le Trésor pour qu'il engage plus de fonds dans la défense.

C'est amusant ce totem du combat contre la Russie ... on a l'impression d’être dans les année 60s.

Pourtant vu la performance russe en Ukraine cela devrait être le dernier des souci britannique l'armée russe?! Difficile aujourd'hui d'en faire un épouvantail à agiter pour obtenir des budgets, surtout concernant la composante terrestre.

[gustave]

Comme tu le dis c’est un peu le totem de la politique étrangère britannique depuis quelques années : être le meilleur ennemi des Russes.

[pascal]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Pourtant vu la performance russe en Ukraine cela devrait être le dernier des souci britannique l'armée russe?! Difficile aujourd'hui d'en faire un épouvantail à agiter pour obtenir des budgets, surtout concernant la composante terrestre.

Qui veux-tu agiter ?

La France ? c'est très daté

La Chine ? c'est trop loin

L'Argentine ? pas crédible

Les USA ? pas encore

Reste les Russes, ça marche bien les Russes, c'est pratique, y parlent pas la langue, y ont une sale gueule, y envahissent leurs voisins ... en plus y sont pas trop loin