Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Desty-N]

il y a 10 minutes, Zalmox a dit :

Il parle probablement de l'Ukraine indépendante, car jusqu'à l'éclatement de l'URSS c'était Moscou qui administrait tout l'empire, les "frontières" n'étant qu'administratives.

Si on suit ce raisonnement, alors c'est l'URSS et non la Russie qui a géré tant l'Ukraine que la Crimée. Et dans ce cas la Crimée n'était plus vraiment sous administration russe entre 1917 et le début des années 90.

EDIT:  et pour pousser cette logique jusqu'au bout, de 1917 à 2014, ça ferait presqu'un siècle de séparation entre la Russie et la Crimée. Une durée largement suffisante pour qu'on questionne la pertinence des liens entre ces deux entités.

Modifié le 19 janvier 2023 par Desty-N

[Zalmox]

à l’instant, Desty-N a dit :

Si on suit ce raisonnement, alors c'est l'URSS et non la Russie qui a géré tant l'Ukraine que la Crimée. Et dans ce cas la Crimée n'était plus vraiment sous administration russe entre 1917 et le début des années 90.

Ouais, c'est capillotracté.

Je peux jouer au plus c.. et dire que la Russie est l'héritière de l'URSS, à son tour héritière de l'Empire russe et de manière tout à fait officielle (autant pour les états nouvellement indépendants que pour l'ONU).

Et même, si on suit une logique encoure plus perverse, le traité de Iași de 1792, entre la Russie et l'Empire Ottoman (successeur Turquie) qui entérinait la possession de la Crimée par la Russie, prévoyait que si la Crimée échappait à l'administration russe, ce territoire revenait à la Turquie et pas à l'Ukraine ou tout autre état à l'exception de la Russie.

Le gars a raison, l'Ukraine a administré ce territoire pendant 23 ans en tout et pour tout.

[gustave]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

L'ingérence lors de l'élection de 2016 et également celle de 2020 est pourtant avérée... De là à dire que Trump n'a pas été élu grâce à Poutine, d'accord. Mais pas au point de pouvoir écarter ce facteur des résultats des élections, qui a sans doute garanti sa victoire au Congrès.

Il est avéré qu'il y a eu des actions de trolling attribuées à des entités russes sur les RS US. Rien n'indique cependant que cela ait eu un impact sur les élections, présidentielles ou au congrès, si on excepte les déclarations de Cambridge analytica dont c'est le gagne pain...

Et l'accusation de collusion pro-russe a même probablement conduit (contraint?) DT à avoir une attitude qui n'avait rien à envier aux autres POTUS sur ce point.

[Desty-N]

il y a 15 minutes, Zalmox a dit :

Je peux jouer au plus c.. et dire que la Russie est l'héritière de l'URSS, à son tour héritière de l'Empire russe et de manière tout à fait officielle (autant pour les états nouvellement indépendants que pour l'ONU).

Je crois que beaucoup d'ukrainiens seraient d'accord avec toi, sur le côté URSS héritière de l'empire russe. Sauf qu'ils en concluraient que tant l'Ukraine que la Crimée se trouvaient sous domination russe. Ces deux entités ont donc le même droit à l'autodétermination.

il y a 21 minutes, Zalmox a dit :

Le gars a raison, l'Ukraine a administré ce territoire pendant 23 ans en tout et pour tout.

Dans ce cas, la Russie n'a plus administré ce même territoire depuis 1917. 97 années de séparation, en tout et pour tout.

Révélation

Je ne suis pas sûr qu'on réussira à tomber d'accord, et je voudrais éviter que ça tourne au dialogue de sourd avec intervention des modos. A moins que de nouveaux arguments n'apparaissent, personnellement, je vais en rester là.

 

[herciv]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Je peux te l'expliquer de manière tout à fait cohérente, mais pour qu'un cow-boy non averti comme toi puisse comprendre la complexité de la pensée allemande, tu dois d'abord faire un peu de lecture fondamentale :

Friedrich Hegel, Phénoménologie de l'esprit
Frères Grimm, Contes de l'enfance et du foyer
Martin Heidegger, Être et temps
Thomas Mann, Considérations d'un apolitique

En outre, tu dois passer 13 ans à marcher dans le Hunsrück, fonder une brasserie et embrasser une jeune fille saxonne. Alors, et alors seulement, il y aura peut-être une chance...

Excellent 

Ca compte si j'ai passé quelques jours en Bavière ? 

[olivier lsb]

il y a une heure, Zalmox a dit :

Il parle probablement de l'Ukraine indépendante, car jusqu'à l'éclatement de l'URSS c'était Moscou qui administrait tout l'empire, les "frontières" n'étant qu'administratives.

C'est un peu plus compliqué que çà: certes la gestion sous "pavillon" Ukrainien date de 23 ans, mais le rattachement a eu lieu en 54, à une époque ou aucune défaite militaire ou géopolitique n'obligeait les soviétiques. Et pourtant ils l'ont fait, car cela avait un sens, y compris à l'époque sous régime soviétique. Et en partie à cause de certaines décisions malheureuses de Staline: en voulant dépeupler la Crimée de ses Tatars, pour éliminer tout foyer de résistance ethnique, les Russes ont souhaité repeuplé la Crimée d'Ukrainiens pour occuper l'espace.... Et ce faisant, créant ainsi un nouvel ancrage pour un peuple, qui se découvrira nation plus tardivement. De là à dire que les Russes ont eu la monnaie de leur kopeck, je vous laisse juge.

Extraits

https://www.lemonde.fr/europe/article/2014/03/15/d-un-simple-decret-khrouchtchev-fit-don-de-la-crimee-a-l-ukraine_4383398_3214.html

Citation

Beaucoup d'analystes et d'historiens estiment que les enjeux démographique et économique ont motivé ce choix : à l'issue de la seconde guerre mondiale, la péninsule se trouve largement dépeuplée, car Staline avait ordonné la déportation des Tatars, communauté turco-mongole installée en Crimée depuis le XIIIe siècle, accusée d'anticommunisme et, pour certains, de collaboration avec les nazis. En quelques années, la Crimée avait perdu environ 300 000 habitants, dont la moitié fut déportée en Asie centrale quand l'autre périt. En transférant administrativement la Crimée en Ukraine, Nikita Krouchtchev espérait inciter des paysans ukrainiens à s'installer dans la péninsule et favoriser la mise en place d'infrastructures de fournitures d'eau et d'électricité depuis Kiev. Politiquement, cette cession ne semblait pas avoir encore de conséquences.

A la suite de l'éclatement de l'URSS en 1991, la question de l'autorité de tutelle de la Crimée s'est posée beaucoup plus sérieusement. En 1991, quand l'Ukraine a organisé un référendum sur son indépendance à l'égard de Moscou, la Crimée a voté à 54 % pour : la plus courte majorité de toutes les régions d'Ukraine.

Thomas Chopart, historien, directeur adjoint du Centre d’études franco-russe (CEFR), spécialiste de l’Ukraine soviétique et des communautés juives en Europe orientale, ne dit pas autre chose dans cette interview:

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/31/histoire-de-l-ukraine-jusque-dans-les-annees-1950-l-ukraine-est-le-meilleur-eleve-de-l-urss_6136725_3210.html

Citation

Vous utilisez l’expression « meilleur élève ». Est-ce pour cette raison que Moscou offre en cadeau la Crimée à l’Ukraine en 1954 ?

La première raison est politique : après la répression des Tatars de Crimée et la guerre, le but est d’arrimer l’Ukraine à un pouvoir fort. Deuxième raison : réaffirmer symboliquement le lien entre Ukrainiens et Russes, devenus majoritaires dans la péninsule après les déportations. Troisième raison : permettre un développement combiné d’un territoire relativement isolé.

Sur 3 bonnes raisons, deux sont directement liées à des contraintes "géo-urbaines" plaçant la Crimée dans une continuité territoriale "naturelle" de l'Ukraine, plutôt que de la Russie. Comprendre par là aussi que Staline a quelque peu façonné la "nature" de la Crimée, avec sa politique de déportation. Une raison peut effectivement être interprétée comme relevant du "cadeau". 

Si on devait relire tous les traités territoriaux pour s'interroger avec le recul si les frontières en découlant ne relèvent finalement pas dans le fond, d'une sombre connerie... On aurait pas fini... 

il y a une heure, Desty-N a dit :

Si on suit ce raisonnement, alors c'est l'URSS et non la Russie qui a géré tant l'Ukraine que la Crimée. Et dans ce cas la Crimée n'était plus vraiment sous administration russe entre 1917 et le début des années 90.

EDIT:  et pour pousser cette logique jusqu'au bout, de 1917 à 2014, ça ferait presqu'un siècle de séparation entre la Russie et la Crimée. Une durée largement suffisante pour qu'on questionne la pertinence des liens entre ces deux entités.

Et c'est l'URSS qui a géré la Russie, depuis 1917, laquelle n'est véritablement un régime politique et une nation dans sa forme contemporaine, que depuis 1991, au même titre que l'Ukraine. Effectivement, on pourrait pousser puis assez facilement retourner la rhétorique Russe sur ce terrain.

Edit: oh et puis zut, qu'est-ce qu'on s'embête à tortiller l'Histoire. Poutine n'avait-il pas dissipé en personne tout malentendu sur la souveraineté de la Crimée ?

 

Modifié le 19 janvier 2023 par olivier lsb

[herciv]

Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

Les Etats-Unis ne font actuellement aucun effort pour fournir leurs propres chars, comme les Abrams. Ils prétendent que leur entretien est trop difficile en Europe. Le journal Politico rapporte que des officiels ukrainiens ont suggéré au gouvernement américain de "ne livrer qu'une poignée de chars Abrams". Ces livraisons symboliques feraient office de brise-glace et feraient croire aux Allemands qu'ils n'ont plus le monopole de l'envoi des "Leopard".

Je ne sais pas si c'est dans un des articles que tu as posté mais un secrétaire d'état américains parlait de 7 litre par km de carburant pour le M1 et que donc c'était trop. 

Je continue à chercher.

[Alexis]

Je tombe sur cette citation... comment dire... assez impressionnante 

Prémonitoire déjà en 1919, lorsque l'écrivit le capitaine De Gaulle, alors intégré à la mission militaire française en Pologne. Prémonitoire s'agissant de ce qui devait arriver vingt ans plus tard.

Elle garde peut-être d'ailleurs une part de validité - en mettant la partie "Allemagne" un peu en filigrane tout de même.

 

Modifié le 19 janvier 2023 par Alexis

[Wallaby]

Il y a 2 heures, zozio32 a dit :

c'est avéré dans le rapport Muller je crois.  C'est la collusion avec la campagne Trump qui n'est pas démontrer completement a 100% je crois.

Le Russiagate a fait pschitt :

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/soupcons-contre-donald-trump-ce-russiagate-qui-fait-pschitt_2162111.html

Dans cet imbroglio, qui est aussi un fiasco journalistique, le quotidien conservateur The Wall Street Journal est l'un des rares médias à esquisser une autocritique. Dans son éditorial du 5 novembre, il relève que "tout cela prouve que toute cette affaire n'est, du début à la fin, qu'une série de boules puantes lancées par l'équipe de campagne de Hillary Clinton, et dont la presse fut le promoteur crédule". Coté démocrate, The Washington Post admet que les investigations en cours du procureur Durham "jettent un doute sur certains articles publiés par les journaux, y compris le nôtre". C'est le moins que l'on puisse dire.

C'était un tissu de bidonnages, en particulier le fameux "dossier Steele" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christopher_Steele#Russiagate

Fin octobre 2017, The Washington Post avance qu'une partie de l'argent de la campagne d'Hillary Clinton et le Comité national démocrate ont aidé à financer les recherches qui ont abouti au dossier contenant des allégations concernant les relations du président Trump avec la Russie et une possible coordination entre sa campagne et le Kremlin3. Fusion GPS, l'entreprise choisie pour ces recherches, a embauché l'auteur du dossier Christopher Steele, ancien officier de renseignement britannique ayant des liens avec le FBI et la communauté du renseignement américain. Ces recherches ont été financées par l'argent de la campagne d'Hillary Clinton et le Comité national démocrate jusqu'à la fin d'octobre 2016, soit quelques jours avant le jour du scrutin3.

En décembre 2018, Christopher Steele confirme lors d'un procès avoir été embauché par Fusion GPS, une entreprise de recherche recrutée par Perkins Coie, le cabinet d'avocats de la campagne d'Hillary Clinton, pour obtenir des informations sur les relations commerciales de Trump à l’étranger en préparation d'une éventuelle contestation des résultats de l'élection présidentielle de 2016.

En mars 2019, l'enquête officielle sur le Russiagate conclut qu'il n'existe pas de preuve d'une entente entre l'équipe de Donald Trump et la Russie lors de la campagne pour l’élection présidentielle de 2016.

En novembre 2021, son informateur russe Igor Danchenko est inculpé par le département américain de la Justice de cinq chefs d'accusation notamment pour faux témoignage.

[olivier lsb]

Je relaie ici quelques extraits intéressant d'un long article sur les conséquences en arctique de la guerre en Ukraine et de la posture Russe.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/01/13/dans-l-arctique-la-guerre-en-ukraine-rebat-les-cartes_6157784_3210.html

Tout d'un coup, les Russes exécutent beaucoup moins de manœuvres provocatrices. Je pensais pourtant que c'était l'OTAN qui en faisait. 

Citation

Si les rangs des forces terrestres russes ont été dégarnis, la marine militaire russe, adepte des manœuvres spectaculaires et menaçantes dans l’océan Arctique, conserve son potentiel intact. « Mais il est assez clair que les Russes tentent de maintenir la tension à un niveau bas [dans cette zone]. Les activités de la flotte du Nord y sont, par exemple, en deçà de ce qu’elles sont d’habitude », analyse un diplomate norvégien. « Afin d’éviter le moindre quiproquo, confie-t-il, Oslo et Moscou entretiennent des contacts directs entre le quartier général de l’état-major norvégien, dans le nord du pays [à Bodo], et la flotte du Nord », basée à Severomorsk.

Les Chinois ne prennent aucun risque vis à vis des sanctions occidentales, et ça concerne le transport maritime aussi en zone polaire

Citation

Mais la « route de la soie polaire » reste pour l’heure en devenir. Depuis 2010, seules quelques dizaines de bateaux passent par les eaux arctiques russes chaque année. Si des méthaniers brise-glaces l’empruntent pour exporter du gaz naturel liquéfié (GNL) vers l’Europe, aucun navire n’a effectué, en 2022, la traversée complète de l’Asie vers l’Europe, ou vice versa. « D’un côté, la Chine achète actuellement des hydrocarbures russes à bon marché, constate M. Lanteigne. Mais, de l’autre, Cosco [premier armateur chinois] n’a envoyé aucun navire par la route maritime du Nord à l’été 2022, pour la raison évidente qu’il veut éviter de violer les sanctions occidentales. »

Les sanctions toujours, qui font mal au secteur gazier

Citation

Ce projet Arctic LNG 2, deuxième plus gros chantier de gaz sur les côtes de Sibérie septentrionale, est à l’image d’autres projets titanesques pour l’Arctique russe, qu’affectionne Vladimir Poutine. En septembre 2022, le ministre Chekounkov n’a pas hésité à réaffirmer que « la bascule [de la Russie] vers l’Asie se fera par l’Arctique ». Et persiste à prédire que plus de 100 millions de tonnes de marchandises seront transportées par la route maritime du Nord d’ici à 2025.

« Moscou a approuvé un plan de développement de la route maritime du Nord, à hauteur de 24 milliards d’euros pour la période allant jusqu’à 2035, explique Boris Anosov, ancien chercheur, spécialiste de la Chine, au sein de l’Institut de l’économie mondiale et des relations internationales de l’Académie russe des sciences, en exil depuis l’invasion de l’Ukraine. Il comprend 152 projets visant à accroître les exportations des régions côtières, les infrastructures de transport, la flotte de cargos et de brise-glaces, la navigation le long de cette voie maritime, ainsi que la sécurité de celle-ci. Ce qui devrait rapporter plus de 220 milliards d’euros de taxes au budget et en faire l’un des projets d’infrastructure les plus rentables de l’histoire de la Russie. »

Des prévisions qui n’impressionnent guère les experts occidentaux. « Certains projets arctiques russes très ambitieux paraissent aujourd’hui chimériques, comme celui de Vostok Oil, dont l’objectif est de 30 millions de tonnes de pétrole en 2024, et de 100 millions à l’horizon 2030, note M. Moe. C’était irréaliste avant la guerre, ça l’est encore plus aujourd’hui. »

Terres rares, Groenland et substitution aux matières premières Russes. Evidemment, inutile de dire qu'on ne parlera pas d'écologie

Citation

Les interrogations autour du développement russe de l’Arctique, et le retrait des grandes compagnies pétrolières et gazières, n’entraînent pas une baisse d’intérêt occidental pour le reste du pôle. Le meilleur exemple en est peut-être le Groenland. Jusqu’à récemment, ce territoire danois doté d’une large autonomie se plaignait que les Etats-Unis et l’Europe le poussent à refuser les fonds chinois, alors qu’il est riche en terres rares, ces métaux indispensables à la haute technologie et à la transition écologique, alors même que la Chine en détient le quasi-monopole. « Il n’y a qu’une seule façon d’empêcher l’argent chinois de se déverser au Groenland, c’est d’investir soi-même, avait expliqué, dans un entretien, en 2021, Kuupik Kleist, premier ministre du Groenland entre 2009 et 2013. Mais, jusqu’à présent, nous n’avons vu aucun investissement américain ou européen. »

Lire aussi : Article réservé à nos abonnés L’Alaska, avant-poste des Etats-Unis face à la Russie

Washington l’a entendu. « Face aux investissements du Parti communiste chinois, il est important de proposer des alternatives, affirme M. Chollet. C’est l’un des objectifs du Minerals Security Partnership [créé en juin 2022] : fournir expertise et incitation de la part des Etats membres [dont l’Australie, le Canada, la Finlande, la France, l’Allemagne, le Japon, la République de Corée, la Suède, le Royaume-Uni, les Etats-Unis et la Commission européenne], afin de stimuler les investissements et de créer un développement durable pour les minéraux critiques, en particulier dans l’Arctique. » La guerre en Ukraine aura donc peut-être cet effet, que le président Poutine n’avait pas anticipé : la montée en puissance économique de l’Occident dans l’Arctique non russe, sous le regard, bientôt, de sept nations polaires membres de l’Alliance atlantique.

 

[g4lly]

3 hours ago, herciv said:

Je ne sais pas si c'est dans un des articles que tu as posté mais un secrétaire d'état américains parlait de 7 litre par km de carburant pour le M1 et que donc c'était trop. 

Je continue à chercher.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-specs.htm

0.6 mille per gallon ...

... Soit 140L/100km.

392,024 L par 100km ...

[zozio32]

5 minutes ago, Wallaby said:

Le Russiagate a fait pschitt :

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/soupcons-contre-donald-trump-ce-russiagate-qui-fait-pschitt_2162111.html

Dans cet imbroglio, qui est aussi un fiasco journalistique, le quotidien conservateur The Wall Street Journal est l'un des rares médias à esquisser une autocritique. Dans son éditorial du 5 novembre, il relève que "tout cela prouve que toute cette affaire n'est, du début à la fin, qu'une série de boules puantes lancées par l'équipe de campagne de Hillary Clinton, et dont la presse fut le promoteur crédule". Coté démocrate, The Washington Post admet que les investigations en cours du procureur Durham "jettent un doute sur certains articles publiés par les journaux, y compris le nôtre". C'est le moins que l'on puisse dire.

C'était un tissu de bidonnages, en particulier le fameux "dossier Steele" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Christopher_Steele#Russiagate

Fin octobre 2017, The Washington Post avance qu'une partie de l'argent de la campagne d'Hillary Clinton et le Comité national démocrate ont aidé à financer les recherches qui ont abouti au dossier contenant des allégations concernant les relations du président Trump avec la Russie et une possible coordination entre sa campagne et le Kremlin3. Fusion GPS, l'entreprise choisie pour ces recherches, a embauché l'auteur du dossier Christopher Steele, ancien officier de renseignement britannique ayant des liens avec le FBI et la communauté du renseignement américain. Ces recherches ont été financées par l'argent de la campagne d'Hillary Clinton et le Comité national démocrate jusqu'à la fin d'octobre 2016, soit quelques jours avant le jour du scrutin3.

En décembre 2018, Christopher Steele confirme lors d'un procès avoir été embauché par Fusion GPS, une entreprise de recherche recrutée par Perkins Coie, le cabinet d'avocats de la campagne d'Hillary Clinton, pour obtenir des informations sur les relations commerciales de Trump à l’étranger en préparation d'une éventuelle contestation des résultats de l'élection présidentielle de 2016.

En mars 2019, l'enquête officielle sur le Russiagate conclut qu'il n'existe pas de preuve d'une entente entre l'équipe de Donald Trump et la Russie lors de la campagne pour l’élection présidentielle de 2016.

En novembre 2021, son informateur russe Igor Danchenko est inculpé par le département américain de la Justice de cinq chefs d'accusation notamment pour faux témoignage.

on peut se battre a coup de citation, en voila une: https://www.lepoint.fr/monde/les-principales-conclusions-du-rapport-mueller-18-04-2019-2308452_24.php

en gros, cela confirme ce que je disais et que tu en contredit pas:  il y a bien eu ingerence Russe, qui etait le point soulevé initialement, mais la collusion de la campagne trump avec les Russes n'est pas démontré.

[Kelkin]

il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

Sur 3 bonnes raisons, deux sont directement liées à des contraintes "géo-urbaines" plaçant la Crimée dans une continuité territoriale "naturelle" de l'Ukraine, plutôt que de la Russie.

Contraintes qui existent toujours et qui, d'ailleurs, motivent en partie la guerre actuelle car la Crimée n'est viable économiquement que si l'on a la continuité territoriale par le continent. Le pont de Kerch est insuffisant.

 

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/business/live/2023/jan/18/davos-day-2-zelenskiy-scholz-stoltenberg-guterres-ukraine-tanks-inflation-business-live

On espérait qu'Olaf Scholz annoncerait une décision sur l'autorisation d'envoyer des chars Leopard 2 en Ukraine lors de son discours à Davos, mais il n'en est rien.

Au lieu de cela, le chancelier allemand déclare aux délégués de Davos que nous devons éviter que le conflit ne dégénère en une guerre entre la Russie et l'OTAN.

[Alexis]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Le camarade @U235 te posait "respectueusement" une question, tu lui réponds "Phénoménologie de l'Esprit" de Hegel.

C'est très violent. On est limite hors charte, la modération va devoir sévir et faire quelque chose (mais dans le respect de l'amitié Franco-Allemande évidemment...).

Hmmm, mon allemand est très rouillé, mais il me semble bien que Phänomenologie des Geistes n'est pas le plus gros mot de la langue allemande 

Ce n'est pas comme si Manuel77 avait dit Kraftfahrzeughaftpflichtversicherung voire Donaudampfschifffahrtsgesellschaftskapitaenswitwe 

 

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Je peux te l'expliquer de manière tout à fait cohérente, mais pour qu'un cow-boy non averti comme toi puisse comprendre la complexité de la pensée allemande, tu dois d'abord faire un peu de lecture fondamentale :

Friedrich Hegel, Phénoménologie de l'esprit
Frères Grimm, Contes de l'enfance et du foyer
Martin Heidegger, Être et temps
Thomas Mann, Considérations d'un apolitique

En outre, tu dois passer 13 ans à marcher dans le Hunsrück, fonder une brasserie et embrasser une jeune fille saxonne. Alors, et alors seulement, il y aura peut-être une chance...

C'est très astucieux pour les relations avec les dames.

Un moyen d'expliquer qu'en tant qu'Allemand, on est forcément un être mystérieux, complexe, et d'ailleurs incompris. Voilà qui peut intéresser plus d'une jeune femme romantique, il me semble 

 

Il y a 4 heures, John92 a dit :

Je propose une punition: lire le "Discours de la méthode". 

On avait dit : compatible avec l'amitié franco-allemande  !

 

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Entre 2019 et 2022, face à un conflit gelé, il n'a rien fait de particulièrement "offensif" ou escalateur.

Oui. Avec l'appui de Macron - traînant Merkel derrière lui - il a tenté à partir de 2019 de relancer le processus d'application des accords de Minsk 2. Suivant en cela l'un des objectifs principaux sur lesquels il s'était fait élire - à la fois la lutte anticorruption et la paix. Il a certes échoué à progresser, mais il n'a rien empiré. Et cet échec était aussi celui du président russe.

Les protestations de Poutine et consorts dans les derniers jours avant le début de l'invasion contre une prétendue attaque ukrainienne imminente étaient de la foutaise pure et simple.

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Dans ses prises de paroles (je pense notamment à un discours le 22 ou le 23 février), il s'est même adressé, en Russe, au peuple russe pour lui demander de faire quelque chose, de ne pas se laisser embarquer dans une guerre inutile, avec des mots très humains, très doux.

C'était le 23 février, tard le soir, il a parlé une dizaine de minutes en russe, s'adressant aux citoyens du pays voisin, au sein d'un discours en ukrainien aux citoyens de son pays.

Il faudrait que je retrouve la source, et de préférence une transcription, mais je me rappelle notamment d'expressions sur le thème "Russes et Ukrainiens, nous sommes différents, mais ce n'est pas grave, nous pouvons avoir de bonnes relations", et de rappels détaillés sur le prix payé par l'Ukraine pendant la 2ème guerre mondiale, et les millions d'Ukrainiens qui combattirent la Wehrmacht dans l'armée soviétique.

... Je m'en rappelle comme d'une soirée hallucinée à écouter les nouvelles, une nuit courte et troublée, se terminant au tout petit matin par le discours d'entrée en guerre de Poutine 

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Pourquoi irait-il "donner" la Crimée en guise de bonne volonté sans rien en retour alors que la Russie ne montre aucune volonté sérieuse de négocier, bombarde les infrastructures énergétiques du pays et s'est rendu coupable de 1000 crimes de guerre. 

L'Ukraine est dans une évidente position de faiblesse. On consent des compromis quand on est en position de force. L'Ukraine ne peut pas se les permettre maintenant.

Ou encore on les consent quand on est vaincu, bien sûr  Mais l'Ukraine continue de se battre.

 

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

https://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m1-specs.htm

0.6 miles per gallon ...

... Soit 140L/100km.

Merci pour la source, mais 0,6 mile par gallon ça fait du 3,9 litres au km, et c'est sur route. Dans la cambrousse ("cross country"), la vitesse est de 30 miles à l'heure, et la consommation de 60 gallons à l'heure. Soit 2 gallons par mile, dont 4,7 litres au km. On n'est pas à 7 litres du km, cependant.

Et le Leopard 2 est donné à 3,4 litres au km sur route, et 5,3 litres au km en tout-terrain. Largement équivalent donc.

Ouais, le discours comme quoi "le M1 est trop compliqué, il consomme trop, nan il serait pas bon pour les Ukrainiens" ressemble bien à un bon gros prétexte  Les Etats-Unis ont certainement leurs raisons pour refuser d'en donner à l'Ukraine... mais ils ne les donnent pas.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Ouais, le discours comme quoi "le M1 est trop compliqué, il consomme trop, nan il serait pas bon pour les Ukrainiens" ressemble bien à un bon gros prétexte  Les Etats-Unis ont certainement leurs raisons pour refuser d'en donner à l'Ukraine... mais ils ne les donnent pas.

Y aurait-il un intérêt commercial quelconque ? Vraie question, je crois me souvenir que la ligne de production du M1 a été arrêté depuis le temps. 

[herciv]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Excellent 

Ca compte si j'ai passé quelques jours en Bavière ? 

Je sais je suis loin du compte mais c'était voulu. Ma relation avec l'Allemagne est plus complexe.

[Arland]

il y a 49 minutes, Alexis a dit :

Merci pour la source, mais 0,6 mile par gallon ça fait du 3,9 litres au km, et c'est sur route. Dans la cambrousse ("cross country"), la vitesse est de 30 miles à l'heure, et la consommation de 60 gallons à l'heure. Soit 2 gallons par mile, dont 4,7 litres au km. On n'est pas à 7 litres du km, cependant.

Et le Leopard 2 est donné à 3,4 litres au km sur route, et 5,3 litres au km en tout-terrain. Largement équivalent donc.

Ouais, le discours comme quoi "le M1 est trop compliqué, il consomme trop, nan il serait pas bon pour les Ukrainiens" ressemble bien à un bon gros prétexte  Les Etats-Unis ont certainement leurs raisons pour refuser d'en donner à l'Ukraine... mais ils ne les donnent pas.

Un rapport de 1990 du POGO sur M1 et le M1A1.

https://www.pogo.org/report/1990/01/armys-m1-tank-has-it-lived-up-to-expectations#heading-4

[Wallaby]

9 décembre 2022. Emmanuel Todd à Sciences Po Bordeaux.

01:04:50 Le véritable objectif des Américains, c'était reprendre le contrôle de l'Allemagne, séparer l'Allemagne de son association avec la Russie.

01:13:14 La clé c'est l'attitude des Allemands.

01:16:12 Dans la durée on peut rêver d'un repli progressif de la patrilinéarité, de l'autoritarisme, mais dans la durée et paisiblement. Pas par la guerre. La guerre, l'affrontement violent, a pour effet la crispation des systèmes.

01:17:53 L'important, c'est d'appuyer sur le bouton pause, et plutôt d'essayer de penser une coexistence pacifique de systèmes anthropologiques différents.

01:24:26 Chaque pays doit être laissé à son propre rythme, et toute intervention brutale ou toute intrusion brutale dans le processus de développement d'un pays assez différent, produira une réaction négative.

01:28:13 Un pays comme la Pologne est tombé à 1,38 de fécondité. C'est un pays catholique. La Pologne est en perte de sens, aussi. Eh bien j'ai peur que le ressentiment contre la Russie soit quelque chose qui donne du sens. C'est là qu'est le vrai drame, et c'est là qu'a été l'erreur des Russes.

[Alexis]

Euh... S'passe quoi, là   ?

Le gouvernement ukrainien a été mis en demeure de mettre fin aux crimes contre les Hongrois dans la région de Transcarpathie

Le gouvernement hongrois a exhorté les autorités ukrainiennes à mettre rapidement un terme aux crimes commis contre les Hongrois dans la région de Transcarpathie.

La Hongrie a exigé que l'Ukraine mette fin aux atrocités commises en Transcarpathie à l'encontre de ses citoyens (...)

De telles actions sont inacceptables, selon Tamas Mentzer, secrétaire d'État aux relations bilatérales au ministère hongrois des affaires étrangères, qui a fait cette déclaration jeudi.

Mentzer a déclaré : "Nous nous opposons à ce qui s'est passé". "Nous lançons un appel aux responsables locaux pour qu'ils mettent immédiatement fin aux atrocités commises contre les Hongrois, a écrit le secrétaire d'État dans un post Facebook. (...)

Le secrétaire d'État affirme en outre que le gouvernement hongrois ne sait pas "comment les solutions anti-hongroises peuvent aider l'Ukraine" dans son conflit avec la Russie.

 

[Manuel77]

il y a une heure, Alexis a dit :

Merci pour la source, mais 0,6 mile par gallon ça fait du 3,9 litres au km, et c'est sur route. Dans la cambrousse ("cross country"), la vitesse est de 30 miles à l'heure, et la consommation de 60 gallons à l'heure. Soit 2 gallons par mile, dont 4,7 litres au km. On n'est pas à 7 litres du km, cependant.

Et le Leopard 2 est donné à 3,4 litres au km sur route, et 5,3 litres au km en tout-terrain. Largement équivalent donc.

Ouais, le discours comme quoi "le M1 est trop compliqué, il consomme trop, nan il serait pas bon pour les Ukrainiens" ressemble bien à un bon gros prétexte  Les Etats-Unis ont certainement leurs raisons pour refuser d'en donner à l'Ukraine... mais ils ne les donnent pas.

Je suis d'accord avec Alexis sur ce point. Je ne suis pas commandant de char, mais en tant que profane intéressé, j'ai toujours considéré les faits suivants comme allant de soi (on me corrigera si je me trompe).

 Ces arguments avancés dans les médias allemands contre l'Abrams commencent à me rendre fou.

- le Léopard 2 a toujours été vanté auprès de l'armée allemande parce qu'il possède un moteur polycarburant dans lequel on peut verser de la graisse à frites en cas de besoin. C'est beau !
- Mais c'est exactement la même chose pour la turbine du M1. Oui, ils sont passés au JP-8 ( ?), mais on peut y verser tout ce qui est combustible.
- Mais qu'est-ce qui est plus compliqué dans l'utilisation d'un Abrams que dans celle d'un Leopard ? C'est un char de 1979 qui a été modernisé à plusieurs reprises
- pourquoi la réparation serait-elle plus difficile que celle du Leopard ? Une turbine n'est-elle pas censée être robuste ? De toute façon, aucun caporal ne va réparer le moteur, s'il est défectueux, on remplace tout l'ensemble, ce qui est très rapide, comme pour le Léopard.
- La turbine a peut-être besoin de plus de carburant. Mais les variantes les plus récentes n'ont-elles pas un groupe auxiliaire pour fonctionner en mode veille ? C'est quand même beaucoup plus important, les Ukrainiens ne vont probablement pas faire des avancées à la Patton sur des centaines de kilomètres.
 

Modifié le 19 janvier 2023 par Manuel77

[g4lly]

1 hour ago, Alexis said:

Merci pour la source, mais 0,6 mile par gallon ça fait du 3,9 litres au km, et c'est sur route. Dans la cambrousse ("cross country"), la vitesse est de 30 miles à l'heure, et la consommation de 60 gallons à l'heure. Soit 2 gallons par mile, dont 4,7 litres au km. On n'est pas à 7 litres du km, cependant.

Effectivement ça m'apprendra à faire confiance au premier "convertisseur" venu ...

[Boule75]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Biden n'a apparemment aucun plan pour mettre fin à la guerre russe en Ukraine, pas plus que les pays de l'OTAN.

Mais si ! L'OTAN a un plan : on nuke tout et attend que la poussière retombe.
Comment ça c'est un mauvais plan ?

Je ne vois pas trop comment on pourrait avoir un "plan" de court terme qui n'implique pas la reddition pur et simple de l'Ukraine vu l'état d'esprit russe.
C'est la Russie qui attaque, Russie qui est légèrement dotée d'une dissuasion nucléaire. Donc on ne veut pas l'attaquer elle. Donc, tant qu'elle attaque et que l'Ukraine se défend, la guerre continue. Et la Russie actuelle n'est intéressée par rien d'autre.

On a qu'un seul "plan" : que la Russie s'épuise ou se lasse.

 

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Le général Milley, qui se mêle de politique bien plus que ne le devrait tout officier en uniforme, a déclaré en novembre qu'une solution militaire à la guerre était peut-être impossible et a préconisé des négociations avec la Russie.

Il me semble que la citation ne disait pas ça... Milley "suggérait" des négociations, ou même seulement "suggérait que l'Ukraine pouvait réfléchir à négocier pendant qu'elle était en position de force". Et il n'est ni ambassadeur à Kiev, ni à la tête de la diplomatie, ni même Président. Il s'agit donc d'un ballon d'essai adressé à Moscou. 
Et Moscou a depuis répondu niet, en réitérant très officiellement qu'il y aurait des "négociations" post-reddition de l'Ukraine, une fois "toutes les demandes russes" satisfaites, c'est à dire pas de négociations pour l'instant.

 

Ca baisse encore, le Spectator, non ?

Modifié le 20 janvier 2023 par Boule75

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Ca baisse encore, le Spectator, non ?

Je suis incapable de le dire. Je crois que c'est la première fois que je cite ce journal, donc je n'ai pas de point de référence.

[Alexis]

Aucune idée si Medvedev parle pour un groupe représentant une force réelle dans la politique russe - il s'agirait alors des plus radicaux - ou s'il n'est qu'un électron libre et sa position n'est rejointe par personne de vraiment influent.

Il me semble cependant qu'on ne peut pas se contenter de le rejeter d'un revers de main, à l'égal d'un pitre télévisuel comme Soloviev. Il a après tout une position officielle comme vice-président du conseil de sécurité de la Russie, on ne peut pas exclure qu'il ait aussi un véritable poids.

Je reproduis donc sa prise de position d'hier jeudi

Demain, à la base de Ramstein, dans le cadre de l'OTAN, les grands chefs militaires discuteront des nouvelles tactiques et stratégies, ainsi que des livraisons de nouvelles armes lourdes et de systèmes de frappe à l'Ukraine. Et ce juste après le forum de Davos, où des partisans politiques sous-développés ont répété comme un mantra : "Pour obtenir la paix, la Russie doit perdre".

Et il ne vient à l'esprit d'aucun de ces malheureux de tirer la conclusion élémentaire suivante : défaire une puissance nucléaire dans une guerre conventionnelle pourrait provoquer une guerre nucléaire. Les puissances nucléaires n'ont pas perdu les conflits majeurs dont dépend leur destin.
Et cela devrait être évident pour tout le monde. Même un politicien occidental avec la moindre trace d'intelligence.

Ca reste de toute façon inactuel. On se trouve très probablement à la veille d'une offensive majeure de la Russie, et si l'Ukraine parvient à la contrer ou du moins la limiter, il faudrait encore qu'elle ait les moyens de repartir à l'offensive avant que la possibilité même lointaine d'une véritable défaite de la Russie puisse être discutée.

Disons que si - si  - l'Ukraine parvient à éviter de gravement reculer dans les 3-6 prochains mois, si elle a dans l'intervalle reçu un supplément sérieux de moyens de repartir à l'offensive ou du moins de repousser de futures offensives (vu le délai nécessaire à formation et organisation, ça supposerait de commencer maintenant)... alors la question de la nature de l'objectif pour l'Ukraine et pour le bloc occidental devra être posée.

En résumé, l'objectif pour 2023 est que l'Ukraine ne perde pas. L'objectif pour l'année suivante reste à définir - si celui pour 2023 est atteint.

Modifié le 20 janvier 2023 par Alexis