Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

  Le 20/01/2023 à 19:06, John92 a dit :

Perso c'est plutôt le "porc de guerre" qui m'a fait sourire:

"En ce qui concerne le représentant Seth Moulton, il s'agit d'un ancien officier de l'USMC et d'un pur porc de guerre."

Il aurait du s'appeler Henaff au lieu de Mouton

@Stark_Contrast do NOT try, do NOT try, do NOT try, to translate my post with a bot. You  won't understand the humor inside.

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L'impression générée par l'expression "porc de guerre" en français, ce serait plutôt quelque chose de ce genre 

 

[Stark_Contrast]

  Le 20/01/2023 à 17:16, zozio32 a dit :

I will answer in English and French, no translation error like this:

 

Of course the Russian will get upset with western nations involvement in Ukraine. What I mean was that Sholtz will never be "responsible" of a nuclear attack by the Russian on Ukraine. Nothing we can do would justify this, as long as there is no boots on the ground in Russia from the Ukrainian army and their allies. It would be a decision taken by the Russian, and only themselves. The security of the Russian territory as never been threatened (2014 borders), whatever is sent to Ukraine. There has been no declaration in this sense. Can the Russian behave in an irrational way? yes, of course, but Sholtz will not be held responsible for it.

 

Of course the Russians will be upset against the accidental nations that support Ukraine. What I meant was that Shlotz will never be responsible for a Russian nuclear attack on Ukrainian territory. Nothing we will do could justify it, as long as the Russian territory will not be invaded by the Ukr and its allies. This would be a decision of the Ruesses, taken by themselves. The security of Russian territory (2014 border) is not threatened, regardless of the arms deliveries to Ukraine. there was no statement to that effect. Can Russians behave irrationally? yes, of course, but Sholts cannot be held responsible for this.

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 Je vais juste dire que cette idée qu'il n'y a rien que nous puissions faire qui mérite une réponse trop violente de la part de la Russie est encore un peu trop optimiste pour moi. 

 Dans votre analogie, c'est sûrement le violeur qui est à blâmer, et non la victime de l'agression - quelle que soit sa tenue vestimentaire, je suis d'accord.

Cependant, je vais vous dire, d'après mon expérience personnelle, que tout le monde ne ressent pas la même chose. et parfois, lorsque plus de détails sont présentés, les choses peuvent devenir beaucoup plus "compliquées".

si un homme est volé et perd des milliers de dollars, il est la victime. et le voleur est le criminel. clairement. mais ce qui peut parfois arriver, c'est que nous découvrons que la personne qui a été volée se trouvait dans le pire quartier de la ville, et qu'elle exhibait son argent au grand jour, devant des criminels connus.

Et ce qui peut arriver, et je l'ai déjà vu, c'est qu'au fur et à mesure que ces détails émergent, la victime devient moins sympathique et nous voyons soudainement les gens se tourner vers l'indifférence. "Parfois, nous en apprenons plus sur la victime et nous découvrons qu'elle avait elle-même des milliers de dollars pour des raisons pas tout à fait légales. ou que la personne qui l'a "volé" collectait en fait de l'argent qui lui était dû, ce qui explique aussi pourquoi notre "victime innocente" traînait dans le pire quartier de la ville - sans rien faire de mal elle-même, bien sûr. 

C'est l'une des raisons pour lesquelles la violence dans les quartiers défavorisés entre les membres de gangs et les criminels aux États-Unis ne produit pas beaucoup de victimes sympathiques, même lorsqu'il s'agit effectivement d'un meurtre. 

Dans l'esprit de beaucoup de gens, cela peut rapidement devenir "jouer à des jeux stupides et gagner des prix stupides" ou "ne pas taquiner un lion affamé". 

et qui sera blâmé, est encore un peu trop présomptueux pour cette raison. Il y a des gens ici qui accusent n'importe qui d'autre que UBL et Al Queda pour le 11 septembre.  

Je rendrai beaucoup de gens heureux ici, et j'abaisserai les États-Unis d'un cran. Mais ce qui m'effraie, c'est que les mêmes personnes qui ont dit "qu'est-ce qu'une bande d'hommes des cavernes du tiers-monde va nous faire ?" ces 20 dernières années sont maintenant les mêmes qui disent "qu'est-ce qu'une bande de Russes arriérés va nous faire ?".

Je ne sais pas si les États-Unis sont capables d'évaluer les situations de manière réaliste.

et il semble qu'il y ait beaucoup de gens aux USA, à des postes très élevés, qui croient vraiment que peu importe la façon dont les choses s'aggravent, nous en sortirons invariablement vainqueurs. Dans le passé. La guerre nucléaire était prise très au sérieux. C'était quelque chose à éviter à tout prix et si cela signifiait l'impasse en Corée, alors nous prenions l'impasse. 

Il y a encore des "têtes froides", car l'hésitation à envoyer des chars Abrams ou des armes à plus longue portée en Ukraine est un signe que nous avons nos limites. Mais je vous assure que tout le monde n'a pas de limites et que s'il s'agit d'armes nucléaires, "ne vous inquiétez pas, nous allons gagner". 

Moulton dit la même chose que Vladimir Poutine : "Les USA sont en guerre contre la Russie" :

"On n'est pas seulement en guerre pour soutenir les Ukrainiens. Nous sommes fondamentalement en guerre, bien que quelque peu par procuration, avec la Russie, et il est important que nous gagnions." - Rep. Seth Moulton, D-Mass.

Les deux sont d'accord, c'est dommage qu'ils ne puissent pas se rencontrer pour boire un verre. 

 De manière stéréotypée, ce sont les généraux bellicistes et farfelus qui veulent atomiser la Russie - "Je ne dis pas que nous ne serons pas décoiffés" - et les politiciens dociles qui veulent éviter la guerre. je ne pense pas que ce soit le cas actuellement. les politiciens sont généralement non seulement heureux de "titiller l'ours" mais veulent activement être vus en train de le faire et donc beaucoup penseront "jouer à des jeux stupides, gagner des prix stupides".

La réponse du type "si les bombes nucléaires commencent à voler, nous pourrons dormir tranquillement, car nous échapperons aux reproches" semble faire abstraction de ce qui se passera lorsque les bombes nucléaires commenceront à atterrir et de la façon dont les choses ont pu s'envenimer à un tel point. 

C'est un peu effrayant en soi. Je suis ici pour vous dire que beaucoup seraient heureux de blâmer la Russie, et beaucoup seraient heureux de blâmer l'Ouest et de dire "c'est pourquoi nous avons dit de rester en dehors de ça".

Un professeur a été renvoyé d'une université ici lorsqu'il a dit quelque chose comme "quiconque peut obtenir le Pentagone a mon vote" le matin du 11 septembre 2001. 

Il a été réintégré quelques années plus tard. Il y a juste des gens aux États-Unis et en Occident qui sont tout simplement "préprogrammés" pour voir leur propre pays comme l'agresseur, invariablement. Ne cherchez pas plus loin que ceux qui parlent d'"impérialisme américain", il ne s'agit pas de "robots russes" ou de "marionnettes de Poutine" ou quoi que ce soit de ce genre et cela n'a même pas grand-chose à voir avec la Russie. La Russie est juste "le dernier symptôme d'une longue maladie de l'empire américain". "

Les gens ici parlent librement des États vassaux des États-Unis. Mais ce n'est pas unique à l'Europe. De nombreux Américains ne sont pas satisfaits de la politique internationale américaine. 

Certains pensent simplement que les États-Unis sont une brute, et parfois les brutes s'en prennent à ceux qui ripostent. Vous avez mentionné le Vietnam. La confiance que le peuple américain a dans le gouvernement ne s'est jamais remise de cette guerre. Les États-Unis n'ont jamais retrouvé les niveaux de confiance dans le gouvernement d'avant le Vietnam, quel que soit le sondage. 

C'est une sorte de "retour en arrière" dans le sens où beaucoup de gens pensent que les États-Unis sont si puissants que le petit gars n'a probablement pas d'autre choix. Ils assument en quelque sorte la suprématie et réagissent ensuite d'une manière différente. 

Croyez-moi, rien ne me réchauffe plus le cœur en tant qu'Américain que la pensée que "nous sommes irréprochables et n'avons rien fait de mal, et que rien de ce que nous pourrions faire ne mériterait de châtiment".  

 

 

[gustave]

  Le 20/01/2023 à 17:16, zozio32 a dit :

Bien sur que les Russes seront remontés contre les nations occidentales qui soutiennent l'Ukraine. Ce que je voulais dire, c’était que Shlotz ne sera jamais responsable d'une attaque nucléaire Russe sur le territoire Ukrainiens. Rien de ce que l'on fera ne pourrait le justifier,

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Je pense que tu surestimes la rationnalité des récits. Évidemment que les Russes seraient les premiers responsables, mais ceci n'exclue en rien que d'autres se voient mis en accusation d'avoir contribué à permettre cela.

[ManuG]

 

[CortoMaltese]

  Le 20/01/2023 à 20:51, ManuG a dit :

 

Expand  

Le M1 abrams a surtout été pensé pour affronter les armées soviétiques sur un théâtre centre- européen, comme les Bradley, comme les AMX-10RC, les VAB et 80% du matos occidental conçu entre 1945 et 1991. 

Et l'Ukraine n'est pas la Sibérie ni l'Alaska, surtout dans le sud.

[zozio32]

encore une fois, pour Gustave et Stark_contrast, je suis d'accord avec tout cela, je dis simplement qu'il ne pourra pas en etre tenu pour responsable. Si il y avait en effet une attaque nucléaire Russe, les dirigeants occidentaux seraient surement accusé d'avoir provoqué la Russie par certaines factions, mais je maintiens qu'ils ne devraient pas en etre jugé coupables.   Et effectivement, soutenir activement l'Ukraine contre la Russie peut etre jugé comme une politique imprudente.

Mais moralement, si les Russes lancent une attaque nucléaire sur l'Ukraine sans que le territoire Russe ne soit menacé, juste par dépit de ne pas pouvoir s'imposer, ils devront en porter la responsabilité devant l'Histoire.

Quand a "nous", comme je l'ai dit dans un autre poste, il faut effectivement doser l'aide pour que les Russes perdent car sinon on retourne dans un monde ou se faire la guerre pour accaparer des territoires redevient un politique légitime, mais pas qu'ils perdent trop pour ne pas se sentir trop menacé ni humilié. Il faut faire en sorte que les Russes abandonnent mais pas qu'ils subissent une déroute.  Est-ce que cet équilibre est possible? je l'espere.

[ManuG]

  Le 20/01/2023 à 21:48, CortoMaltese a dit :

Le M1 abrams a surtout été pensé pour affronter les armées soviétiques sur un théâtre centre- européen, comme les Bradley, comme les AMX-10RC, les VAB et 80% du matos occidental conçu entre 1945 et 1991. 

Et l'Ukraine n'est pas la Sibérie ni l'Alaska, surtout dans le sud.

Expand  

Ah bon...vous venez de m'apprendre quelque chose...ou pas 

Hâte de les voir sur le champs de bataille.

Pour le VAB, il a déjà fait ses preuves, pour l'instant je l'ai plus vue sur le flanc ou sur 3 roues dans le sud de l'Ukraine.

[CortoMaltese]

  Le 20/01/2023 à 22:07, ManuG a dit :

Ah bon...vous venez de m'apprendre quelque chose...ou pas 

Hâte de les voir sur le champs de bataille.

Pour le VAB, il a déjà fait ses preuves, pour l'instant je l'ai plus vue sur le flanc ou sur 3 roues dans le sud de l'Ukraine.

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Je ne suis pas sûr de comprendre l'objet de votre intervention, en fait. Le VAB serait mauvais car on en a vu quelques exemplaires détruits ? Donc les T-64/72/80/90 sont mauvais, les BMP-1/2/3 sont mauvais, les BUK sont mauvais, les BTR sont mauvais, en fait, tous les véhicules utilisés par l'un des deux camps sont mauvais ? Car des exemplaires en ont été détruits ? Qu'est ce que c'est que cette logique ? A la guerre, et surtout lors d'une guerre comme celle là, tout matos peut et est détruit, le meilleur comme le plus mauvais. Si des M1 sont envoyés, certains seront détruits, pareil pour les Léo, les Bradley, ou n'importe quoi d'autre, et ça ne nous apprend à peu près rien sur leur utilité, leur qualité ou leur pertinence.

Modifié le 20 janvier 2023 par CortoMaltese

[Stark_Contrast]

  Le 20/01/2023 à 21:48, CortoMaltese a dit :

The M1 abrams was above all designed to face the Soviet armies in a central European theatre, like the Bradleys, like the AMX -10RCs, the VABs and 80% of the Western equipment designed between 1945 and 1991. 

And Ukraine is not Siberia or Alaska, especially in the south.

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Les vastes déserts arides du centre de l'Allemagne 

[Wallaby]

  Le 20/01/2023 à 21:56, zozio32 a dit :

Quand a "nous", comme je l'ai dit dans un autre poste, il faut effectivement doser l'aide pour que les Russes perdent car sinon on retourne dans un monde ou se faire la guerre pour accaparer des territoires redevient un politique légitime, mais pas qu'ils perdent trop pour ne pas se sentir trop menacé ni humilié. Il faut faire en sorte que les Russes abandonnent mais pas qu'ils subissent une déroute.  Est-ce que cet équilibre est possible? je l'espere.

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Les Russes ne sont pas allés en Ukraine pour accaparer des territoires, mais pour faire un changement de régime. Et faire une guerre pour faire un changement de régime, c'est devenu monnaie courante depuis par exemple l'intervention américaine en Irak :

  Le 28/02/2022 à 21:39, Wallaby a dit :

https://www.franceculture.fr/emissions/l-esprit-public/la-russie-envahit-l-ukraine (27 février 2022)

20:08 Thomas Gomart : Quand vous parlez aux Russes aujourd'hui, ils vous disent : il y a trois scénarios. Le scénario qui m'a le plus frappé c'est quand ils font un parallèle dans les termes entre "dénazification" et la fin du parti Baas en Irak.

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[Ciders]

  Le 20/01/2023 à 23:27, Wallaby a dit :

Les Russes ne sont pas allés en Ukraine pour accaparer des territoires, mais pour faire un changement de régime. Et faire une guerre pour faire un changement de régime, c'est devenu monnaie courante depuis par exemple l'intervention américaine en Irak :

Expand  

Première erreur : les Russes accaparent des territoires depuis 2014.

Deuxième erreur : attaquer le voisin pour en changer le régime, c'est vieux comme le monde.

[CortoMaltese]

  Le 20/01/2023 à 23:27, Wallaby a dit :

Les Russes ne sont pas allés en Ukraine pour accaparer des territoires, mais pour faire un changement de régime. Et faire une guerre pour faire un changement de régime, c'est devenu monnaie courante depuis par exemple l'intervention américaine en Irak :

 

Expand  

J'avais loupé le passage où les américains ont mis des affiches à l'entrée des villes pour dire que les États-Unis étaient là "pour toujours", qu'ils ont remplacé l'arabe par l'anglais dans les écoles, affirmés que les irakiens étaient des américains qui s'ignorent tout en faisant voter par le congrès l'annexion des différentes provinces du pays.

La guerre en Ukraine n'était pas qu'une guerre de changement de régime, et elle ne l'est plus du tout aujourd'hui.

[zozio32]

  Le 20/01/2023 à 23:27, Wallaby a dit :

Les Russes ne sont pas allés en Ukraine pour accaparer des territoires, mais pour faire un changement de régime. Et faire une guerre pour faire un changement de régime, c'est devenu monnaie courante depuis par exemple l'intervention américaine en Irak :

 

Expand  

non, mais on est bien d'accord que l'intervention en Irak était une très grande erreur. Et ce n'est pas la seule. Je ne suis pas très au point sur mes classiques en Amérique du Sud, mais il soit y avoir quelques interventions musclées questionnables de part la-bas.

Sinon, depuis l'Irak, les interventions de l'Ouest sont plus ou moins justifiables, mais si pas toujours heureuses. La Libye, c'est le bordel maintenant, mais pouvait-on rester les bras croisés?

Mais en quoi cela exonère les Russes d'une quelconque responsabilité sur ce qui se passe en Ukraine?

Et sinon, la comparaison entre le partie Baas et le régime Ukrainien, c'est un peu léger quand même

Modifié le 21 janvier 2023 par collectionneur
Orhographe, faite attention.

[nemo]

  Le 20/01/2023 à 23:37, zozio32 a dit :

La Lybie, c'est le bordel maintenant, mais pouvait-on rester les bras croisés?

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une question étrange. comme si la politique occidentale vis à vis de la Lybie avait été de "rester les bras croisés" depuis des décennies, comme si l'occident avait une vocation à jouer les gendarmes du monde, comme si ce qui motivait fondamentalement cette intervention était humanitaire... Et les conséquences dépassent le "bordel" : c'est aussi la fin du conseil de sécurité de l'ONU comme lieu de compromis entre grande puissance. 

[Wallaby]

  Le 20/01/2023 à 23:37, zozio32 a dit :

Et sinon, la comparaison entre le partie Baas et le régime Ukrainien, c'est un peu leger quand meme

Expand  

Le parti Baas était un obstacle dans le projet américain de remodeler le Moyen-Orient à leur façon. Le régime ukrainien un obstacle dans le projet russe de remodeler "l'étranger proche" à la façon russe.

[zozio32]

  Le 20/01/2023 à 23:45, nemo a dit :

une question étrange. comme si la politique occidentale vis à vis de la Libye avait été de "rester les bras croisés" depuis des décennies, comme si l'occident avait une vocation à jouer les gendarmes du monde, comme si ce qui motivait fondamentalement cette intervention était humanitaire... Et les conséquences dépassent le "bordel" : c'est aussi la fin du conseil de sécurité de l'ONU comme lieu de compromis entre grande puissance. 

Expand  

Ben oui, c’était visiblement pas la bonne solution. Il aurait peut être était possible de faire quelque avant sans déstabiliser le pays. Peut être que finalement pour le peuple Libyen il aurait mieux valut laisser les troupes de Kadhafi reprendre la main surement assez durement, mais en stabilisant le pays a plus long terme.   Mais sur le coup, cela paraissait pas non plus aberrant d'intervenir.   En tous cas, ça n'est pas comparable avec la situation en Ukraine

[zozio32]

  Le 20/01/2023 à 23:48, Wallaby a dit :

Le parti Baas était un obstacle dans le projet américain de remodeler le Moyen-Orient à leur façon. Le régime ukrainien un obstacle dans le projet russe de remodeler "l'étranger proche" à la façon russe.

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oui, peut etre, enfin d'un coté on a quand meme un dictateur assez violent, de l'autre une democratie qui certe fonctionne mal et avec de la corruption, mais pas criminelle envers son peuple. C'est pas tout a fait comparable non plus.

[U235]

  Le 20/01/2023 à 09:29, Alexis a dit :

Aucune idée si Medvedev parle pour un groupe représentant une force réelle dans la politique russe - il s'agirait alors des plus radicaux - ou s'il n'est qu'un électron libre et sa position n'est rejointe par personne de vraiment influent.

Il me semble cependant qu'on ne peut pas se contenter de le rejeter d'un revers de main, à l'égal d'un pitre télévisuel comme Soloviev. Il a après tout une position officielle comme vice-président du conseil de sécurité de la Russie, on ne peut pas exclure qu'il ait aussi un véritable poids.

Je reproduis donc sa prise de position d'hier jeudi

Demain, à la base de Ramstein, dans le cadre de l'OTAN, les grands chefs militaires discuteront des nouvelles tactiques et stratégies, ainsi que des livraisons de nouvelles armes lourdes et de systèmes de frappe à l'Ukraine. Et ce juste après le forum de Davos, où des partisans politiques sous-développés ont répété comme un mantra : "Pour obtenir la paix, la Russie doit perdre".

Et il ne vient à l'esprit d'aucun de ces malheureux de tirer la conclusion élémentaire suivante : défaire une puissance nucléaire dans une guerre conventionnelle pourrait provoquer une guerre nucléaire. Les puissances nucléaires n'ont pas perdu les conflits majeurs dont dépend leur destin.
Et cela devrait être évident pour tout le monde. Même un politicien occidental avec la moindre trace d'intelligence.

Ca reste de toute façon inactuel. On se trouve très probablement à la veille d'une offensive majeure de la Russie, et si l'Ukraine parvient à la contrer ou du moins la limiter, il faudrait encore qu'elle ait les moyens de repartir à l'offensive avant que la possibilité même lointaine d'une véritable défaite de la Russie puisse être discutée.

Disons que si - si  - l'Ukraine parvient à éviter de gravement reculer dans les 3-6 prochains mois, si elle a dans l'intervalle reçu un supplément sérieux de moyens de repartir à l'offensive ou du moins de repousser de futures offensives (vu le délai nécessaire à formation et organisation, ça supposerait de commencer maintenant)... alors la question de la nature de l'objectif pour l'Ukraine et pour le bloc occidental devra être posée.

En résumé, l'objectif pour 2023 est que l'Ukraine ne perde pas. L'objectif pour l'année suivante reste à définir - si celui pour 2023 est atteint.

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Vous avez souligné la partie qui rend impossible à croire, un échec dans la prise du territoire ukrainien n'est PAS existentiel pour la Russie ! Si c'était le cas, comment ont-ils réussi à exister toutes ces années avant l'invasion ? Son public doit être composé de Russes ou d'idiots utiles de l'Ouest, car il s'agit du même vieux récit russe absurde qui ne résiste même pas à la moindre analyse critique rigoureuse.

[Stark_Contrast]

  Le 20/01/2023 à 23:37, zozio32 a dit :

Otherwise, from Iraq, the interventions of the West are more or less justifiable, but if not always successful. Libya is a mess now, but could we sit idly by?

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https://fs.blog/iatrogenics/

 

[Wallaby]

  Le 21/01/2023 à 02:58, U235 a dit :

Vous avez souligné la partie qui rend impossible à croire, un échec dans la prise du territoire ukrainien n'est PAS existentiel pour la Russie ! Si c'était le cas, comment ont-ils réussi à exister toutes ces années avant l'invasion ?

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En disposant du port de Sébastopol.

[capmat]

https://theatlasnews.co/conflict/2023/01/17/pmc-wagner-legitimizes-in-russia-followed-by-presidential-protection/

 

Google traduction :

 

Vers 07 h 00 HNE, des rapports ont commencé à apparaître selon lesquels le groupe Wagner s'était officiellement enregistré auprès du registre d'État unifié russe des entités juridiques en tant que société par actions non commune, avec Alexei Tensin en tant que PDG. C'est la première fois depuis la fondation de Wagner par Yevgeny Prigozhin en 2014, que l'organisation apparaît sur les bases de données du gouvernement russe en tant qu'entité légitime.

Les propriétaires des actions de la nouvelle société n'ont pas été divulgués. Son PDG Alexei Tensin dirigeait auparavant le principal site de production de l'entreprise Kalachnikov à Izhevsk et il ne semble pas que Prigozhin ou l'un des commandants militants soient répertoriés dans le modèle commercial.

La société a été enregistrée pour «conseil sur les questions commerciales et de gestion». En outre, la société a indiqué un large éventail d'activités dans le registre d'État unifié des personnes morales - de l'édition de livres, des développements médiatiques et scientifiques à la location et à la location-bail de transports maritimes et aériens.

La société est enregistrée à l'adresse du complexe de bureaux ouvert à Saint-Pétersbourg en novembre. Désormais, en tant qu'"entreprise" officielle, Wagner a le droit de conclure des marchés, d'embaucher des employés, de recevoir des commandes et des subventions gouvernementales, sans divulguer ses bénéficiaires. La loi fédérale russe interdit le fonctionnement et l'existence de sociétés militaires privées.

Cependant, puisque Wagner avait fourni des dizaines de milliers de combattants à l'invasion russe de l'Ukraine, cela pourrait être un changement stratégique dans la politique russe pour permettre le monopole de Wagner sur la pratique de l'ombre.

Deux heures après l'annonce, le président Poutine a publié un décret autorisant les sociétés par actions russes à prendre librement des décisions commerciales contre le vote de leurs actionnaires. Les médias publics russes ont rapporté :

"Le président russe Vladimir Poutine a autorisé les grandes sociétés par actions russes dans les domaines de l'économie, de l'ingénierie et du commerce à participation étrangère à prendre des décisions sans tenir compte des votes des actionnaires de pays hostiles. Le décret correspondant a été publié sur le portail Internet officiel d'informations juridiques le mardi 17 janvier.

Bien que ce décret vise à atténuer l'effet des sanctions sur les entreprises russes qui ont des actionnaires étrangers, cela pourrait protéger le nouveau Centre Wagner de tout préjudice potentiel lié à la collecte d'investissements auprès d'étrangers.

Wagner a opéré comme une partie de facto de l'armée russe parce qu'il opère à l'appui des intérêts russes, reçoit du matériel militaire du ministère russe de la Défense (MoD) et utilise des installations du MoD pour la formation, le groupe Wagner est souvent considéré comme un de- unité de facto du MoD ou de l'agence de renseignement militaire russe, le GRU. Cependant, jusqu'à présent, le modèle commercial était entouré de secret, ce qui indiquait finalement un soutien direct du ministère de la Défense.

Cependant, il convient de noter que le Moran Security Group a été lié à plusieurs des fondateurs de Wagner dans lesquels ils ont participé à la création du Slavonic Corps basé à Hong Kong. Le Corps slave a recherché des entrepreneurs pour «protéger les champs pétrolifères et les oléoducs» en Syrie pendant sa guerre civile et avait des liens directs avec le groupe de mercenaires qui a été anéanti par les frappes d'artillerie américaines.

[Bocket]

L'exécutif Bulgare  sauvant "secrètement"  l'Ukraine au début du conflit via la fourniture indirecte d'essence (40% des besoins en provenance d'une raffinerie Russe!)  et de munitions (30% des besoins, 1 milliard d'euros depuis le début de la guerre financés par les américains et britanniques et sans doute d'autres ), en dépit d'un parlement pro russe. A lire dans le Figaro et  Courrier international et dans Die Welt .

 Conclusion dans Courrier international : Ces révélations, qui remplissent de fierté les proeuropéens du pays, ne sont pas en revanche très bien accueillies par tout le monde, à commencer par les prorusses. D'autres voix, plus objectives, se sont également élevées contre cette tentative du tandem Petkov-Vassilev, désormais dans l'opposition, de vouloir récrire l'histoire en leur faveur. "C'est un peu comme se déclarer résistant après la fin de la guerre", n'hésite pas à dire un chroniqueur du service bulgare de la radio Deutsche Welle. Il rappelle que toutes ces livraisons, de munitions comme de pétrole, ont été payées en espèces sonnantes et trébuchantes. Il ne s'agit nullement de dons, mais de "pur business", précise-t-il. Et de conclure : "Il est formidable que nos balles, obus, lance-grenades, casques, gilets, kits médicaux, etc. aient aidé et aident les Ukrainiens à résister à l'agresseur. Mais nous ne pouvons en tirer une dignité morale que si nous l'avons fait de manière ouverte et au moins un peu désintéressée."

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-comment-la-bulgarie-a-secretement-envoye-armes-et-carburant-a-kiev-au-debut-du-conflit-20230121

 

  Révéler le contenu masqué

À l’insu de son parlement pro-russe, le désormais ex-premier ministre Kiril Petkov a fourni au printemps dernier 30% des munitions et 40% de l'essence utilisées par les forces ukrainiennes, révèle le quotidien allemand Die Welt .

Que la Bulgarie soit restée, jusqu'en novembre dernier, l'un des rares pays de l'Union européenne à ne fournir aucune militaire à l'Ukraine, cela n'étonnait personne. Cette ancienne république soviétique des Balkans a toujours gardé des liens économiques et culturels forts avec Moscou. Dans les sondages, près de 30% des Bulgares continuent de soutenir la Russie dans le conflit. Pourtant, à l’insu de son parlement tenu par une majorité socialiste pro-russe, le gouvernement bulgare a, secrètement, fortement soutenu Kiev dès le début de l'invasion russe. Le premier ministre par intérim de l'époque, Kiril Petkov, a fait passer secrètement d'importants stocks d'armes, de munitions et de carburant aux forces de Kiev, révèle le quotidien allemand Die Welt .

Ces soutiens officieux ont été déterminants, puisqu'ils ont permis d'assurer pendant plusieurs semaines un tiers des approvisionnements en munitions de l'armée ukrainienne, et de couvrir près de la moitié des besoins en carburant, a confirmé le gouvernement ukrainien. Entre avril et août 2022, 40% des chars et véhicules de l'armée ukrainienne ont fonctionné grâce à l'aide bulgare. Une aide d'autant plus colossale qu'elle provient d'un des pays les plus pauvres d'Europe.

Moteur des sanctions:  Les deux protagonistes de ce subterfuge sont le premier ministre d'alors, Kiril Petkov, ouvertement europhile, et son ministre des Finances Assen Vasilev. Dès le premier jour du déclenchement de l'invasion russe, les deux hommes ont fortement plaidé pour sanctionner la Russie. Lors de la réunion des chefs d'État du Conseil européen à Bruxelles le 25 février, Kiril Petkov, siégeant aux côtés d'Emmanuel Macron ou encore d'Olaf Scholz, insiste pour bloquer l'accès des banques russes au système financier international Swift. Malgré certaines réserves parmi les participants, la Commission européenne soutient la proposition, qui serait depuis appelée la « proposition bulgare » dans les cercles européens, rapporte Die Welt . De son côté, Assen Vasilev, rendu à la réunion des ministres des Finances de l'UE à Paris, compare l'agression russe en Ukraine à « ce que les Russes ont fait en Bulgarie après la Seconde Guerre mondiale ». « Ils ont assassiné des milliers de dissidents, de professeurs et de prêtres », rappelle-t-il, appelant à des mesures fortes. Officiellement pourtant, le pays refuse toute aide militaire à l'Ukraine.

Des livraisons cruciales:  Le tournant survient en avril, lorsque les Ukrainiens, qui viennent de repousser les forces russes arrivées aux portes de Kiev, ont un besoin urgent de renouveler leurs stocks. Or l'industrie d'armement bulgare est l'une des sources les plus importantes des munitions de type soviétique, utilisées par les forces ukrainiennes.  Le ministre ukrainien des Affaires étrangères Dmytro Kuleba se rend à Sofia. Officiellement, la rencontre porte sur l'accueil des réfugiés; officieusement, le ministre supplie le gouvernement bulgare de lui apporter de l'aide, une question « de vie ou de mort ». « Nous savions que les entrepôts bulgares contenaient de grandes quantités de munitions nécessaires, alors le président Zelensky m'a envoyé pour obtenir le matériel », explique le ministre à Die Welt . Malgré la situation politique sensible dans son pays, Kiril Petkov promet de faire « tout ce qui est en son pouvoir ».Les industries d'armement bulgares ont alors produit en masse des armes et munitions soviétiques, qu'elles ont livrées à travers des sociétés étrangères en Pologne, Roumanie et Hongrie. Le tout sous financement américain et britannique. Selon le site d'information européenne Euractiv, qui a mené sa propre enquête, la Bulgarie a fourni au moins 1 milliard d'euros d'armes et de munitions à l'Ukraine depuis le début du conflit.

Quant à l'essence, le ministre des Finances convainc la société russe Lukoil, exploitant une raffinerie située près de Bourgas, sur la mer Noire, d'exporter son surplus de carburant vers l'Ukraine. La compagnie, dont les employés sur place désapprouvent la guerre de Vladimir Poutine, accepte d'envoyer en toute discrétion des camions-citernes et des trains de marchandises en Ukraine via la Roumanie. « Nous estimons qu'environ un tiers des munitions nécessaires à l'armée ukrainienne au début de la guerre provenaient de Bulgarie », estime le chef de la diplomatie ukrainienne, Dmytro Kuleba. Les cargaisons de carburant ont quant à elles couvert jusqu'à « 40% des besoins » de Kiev au printemps, alors qu'à la même époque, la Bulgarie recevait encore la totalité de ses approvisionnements de la Russie.

«Du bon côté de l'histoire» :  Comment une telle opération logistique a-t-elle pu se faire, et sans peser sur l'économie du pays ? D'une part, la Bulgarie peut « s'appuyer sur des stocks ex-soviétiques, ceux-là mêmes qui ont permis à plusieurs pays, dont la Pologne, d'aider rapidement l'Ukraine sans trop se déforcer », explique Benjamin Gravisse, spécialiste des forces armées russes et auteur du blog Red Samovar. Par ailleurs, les Bulgares se sont « sans doute fait financer par l'Otan, tout du moins le groupe des États mobilisés pour l'Ukraine », ajoute l'expert militaire Guillaume Ancel.

Le ministre ukrainien des Affaires étrangères Dmytro Kuleba explique habilement que le gouvernement bulgare n'a pas fourni une aide militaire directe, « mais plutôt que les entreprises ukrainiennes et les entreprises des pays de l'OTAN ont eu la possibilité de se procurer ce dont elles avaient besoin auprès de fournisseurs bulgares. Le ministre ukrainien n'en salue pas moins le soutien du gouvernement bulgare. « Kiril Petkov a fait preuve d'intégrité, et je lui serai toujours reconnaissant d'avoir utilisé tout son savoir-faire politique pour trouver une solution », déclare-t-il à Die Welt , se félicitant que le chef du gouvernement ait choisi d'être « du bon côté de l'histoire ».

L'attitude pro-ukrainienne de Kiril Petkov, libéral et proeuropéen, lui a valu d'être renversé l'été dernier par une motion de censure de la frange pro-russe. Entre-temps pourtant, l'invasion de l'Ukraine a changé la donne dans ce pays de 6,5 millions d'habitants, où l'opinion publique était jusqu'alors traditionnellement largement favorable à la Russie. Dernier pays de l'OTAN avec la Hongrie à ne pas fournir d'armes à Kiev, il a finalement décidé en décembre de revenir sur sa position via un vote du Parlement et d'autoriser les premières livraisons officielles.

 

 

 

Modifié le 22 janvier 2023 par Bocket
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[Banzinou]

Une manifestation pro russe devant le site Nexter

https://www.ladepeche.fr/2023/01/22/une-manifestation-pro-russe-devant-le-site-nexter-10943139.php

[collectionneur]

30 personnes, c'est pas les manifs pour la retraite. Vraiment pas sérieux  ; Guy Ballester ''Selon lui, le conflit en Ukraine est la suite de "la guerre mondiale de l’élite contre les peuples du monde qui a débuté en 2020 avec les deux armes biologiques du covid et du vaccin"

[pascal]

  Le 22/01/2023 à 09:29, collectionneur a dit :

Guy Ballester

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Le gagnant du challenge Fernand Naudin 2023 ?