Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

C'est de l'uchronie, mais cela nous oblige à avoir un concept "d'UE" séparée de l'OTAN qui est un OVNI politique que nous avons du mal à imaginer. C'est la fameuse "confédération européenne" de François Mitterrand. Dans ce cas la Russie aussi aurait "rallié au plus vite l'UE".

Oui donc un doux rêve. Tout comme la Russie dans l'UE, il n'y a bien que quelques illuminés pour y avoir cru.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Il n'existe pas un concept de "Les Américains" tout court. Il y a d'un côté HW Bush qui a fait une bonne politique en Irak et une bonne politique en Europe, et son fils W Bush qui a fait une mauvaise politique en Irak et une mauvaise politique en Europe (mais Clinton aussi été une catastrophe).

Bush Sr en Irak, une bonne politique ? Le même Bush Sr qui était au pouvoir à l'époque des fameuses "promesses à Gorby" ?

Là j'ai du mal à te suivre... tu critiques ou pas finalement ?

[Stark_Contrast]

18 minutes ago, Alexis said:

This interpretation seems to me to correspond roughly to the idea that when Putin claims that Satan rules Western politics while Westerners claim that Putin is the new Hitler - that is to say more or less a non-religious version of Satan, there is no choice... Because they are in fact both right.

In other words, Satan as Christ said is the "Prince of this world". And the princes of any country are most often his servants.

It's a point of view. 

The problem is that it risks only leading to withdrawal from the world. 

Peut-être que je n'aurais pas dû utiliser la citation de Speer sur le Diable. Je ne voulais pas ouvrir un sujet plus large en termes de religion. 

Peut-être que le comédien George Carlin est plus approprié. "c'est un petit club... et tu n'en fais pas partie"

Psaki aime son chapeau Lavrov. C'est juste du business. Bien sûr, la Maison Blanche n'a pas pris tout ça personnellement. Pourquoi Psaki n'aurait-il pas apporté son petit cadeau de chapeau russe ? Des idiots utiles. Au moins, ce n'était pas un brassard à croix gammée. 

Dans mon monde, signaler que le client n'est pas parfait et que nous devons nous préparer à ce qu'il le soit est considéré comme une vertu.

Prétendre que le client est une licorne parfaite afin de pouvoir être écrasé lors du contre-interrogatoire et que le jury puisse se retourner contre nous lorsque la vérité est invariablement révélée n'est pas considéré comme une "victoire épique" mais plutôt comme une perte pathétique.

 Un cas d'échec à l'essentiel, de faute professionnelle, d'incompétence. 

Poutine peut être mauvais sans être Hitler. L'Ukraine peut être les gentils sans être parfaite. Nous devons faire attention à ne pas sortir les comparaisons avec Hitler quand tant de gens ont travaillé avec "Hitler" et se rappeler que l'histoire d'Hitler ne peut se terminer que d'une seule façon.
 Crier "la Russie est mauvaise" ne va pas augmenter la production d'obus d'artillerie. Ce qui est grave en ce moment. L'offre ne peut pas répondre à la demande actuelle et la demande ne va faire qu'augmenter. 

Des images comme celles de Psaki avec Lavrov rappellent aux gens que tout n'est pas comme il paraît. le long, long passé de 2021. 

Le problème, c'est que beaucoup de gens adhèrent encore à cette façon de penser et il est donc très difficile, d'un côté comme de l'autre de la politique, de faire en sorte que tout le monde soit d'accord avec certains des "trous de l'intrigue" une fois qu'ils sont découverts. 

Jimmy Dore n'aime pas les nazis, et Tucker Carlson n'aime pas Biden. 

à bien des égards, le front intérieur américain a étonnamment soutenu l'Ukraine. à d'autres égards, il n'a pas soutenu l'Ukraine. si l'équilibre devient disproportionné, il pourrait y avoir de sérieux problèmes. 

Lorsque l'on fait face à des personnes qui ont un "biais de confirmation", on doit jouer un "jeu parfait" et il est très difficile de jouer un jeu parfait. mais nous essayons et échouons. il vaut mieux embrasser le gris et gagner que d'essayer d'être parfait. Les victoires laides sont toujours des victoires.

22 minutes ago, Kelkin said:

That's Russian rhetoric. The same who promises on February 22, 2022 that she will never invade Ukraine. Just a hypocritical excuse from an aggressor who wants to claim to be a victim.

What's the point of still believing something that is patently false? If Ukraine had been integrated into NATO at the same time as the other Eastern countries, it would be much more alive and flourishing than it is now. Mainly because Russia wouldn't be invading it, destroying it, plundering it, and raping, torturing, and killing its people. These are things that hurt a country, even when it comes from Great and Holy Russia, adorned with all the virtues of the grace that she has not to be hated America. Incredible but true.

 

J'aime l'idée que quiconque dit que les États-Unis sont à blâmer crache maintenant de la "rhétorique russe".

L'observation des changements intervenus sur ce forum au cours de l'année écoulée à l'égard des États-Unis est tout simplement miraculeuse!

 

 

 

[Boule75]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

C'est de l'uchronie, mais cela nous oblige à avoir un concept "d'UE" séparée de l'OTAN qui est un OVNI politique que nous avons du mal à imaginer. C'est la fameuse "confédération européenne" de François Mitterrand. Dans ce cas la Russie aussi aurait "rallié au plus vite l'UE".

N'importe quoi. Il n'y a pas d'autre terme.

A l'extrême, limite si cette "confédération" avait été une coquille absolument vide, sans mécanisme de décision majoritaire d'aucune sorte, sans corpus juridique commun, on aurait pu imaginer que la Russie la rejoigne. L'OSCE, quoi.
Mais dans ce cas d'autres organisations auraient vu le jour ou auraient perduré en son sein (CE...).

Dans tous les autres cas :

• les européens de l'Est n'avaient aucune envie de se retrouver à nouveau sous l'oeil de Moscou.
• et personne n'avait envie d'un mastodonte de 140 millions d'habitants au sein de l'UE. Le poids des "gros" de l'UE est souvent mal vécu déjà, à tel point qu'on a une architecture institutionnelle qui privilégie beaucoup les petits, trop peut-être... Alors 140 millions de russes là-dedans ???
• sans compter les autres "petits" obstacles : imagine-t-on une seconde la Russie respecter la primauté d'un droit européen, fut-elle concédée par Traité ? La Hongrie et la Pologne ont beaucoup de mal, toutes les oppositions en France même proclament qu'elles la rejettent, le RU est largement parti à cause d'un discours qui lui était opposé, et tu voudrais nous faire croire que c'était seulement envisageable avec la Russie ?

Quel aveuglement, ou quel foutage de gueule plutôt.

Modifié le 18 février 2023 par Boule75

[CortoMaltese]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

Il n'existe pas un concept de "Les Américains" tout court. Il y a d'un côté HW Bush qui a fait une bonne politique en Irak et une bonne politique en Europe, et son fils W Bush qui a fait une mauvaise politique en Irak et une mauvaise politique en Europe (mais Clinton aussi été une catastrophe).

Je parle de la dislocation de l'URSS, c'est à dire la période 89-91, où la politique américaine a été constante : plaider pour le maintien de l'URSS, sous une forme ou une autre, notamment pour éviter un scénario de guerre civile à la bombe H. Si l'Ukraine est indépendante aujourd'hui, ce n'est certainement pas du fait des américains. 

[Wallaby]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

les européens de l'Est n'avaient aucune envie de se retrouver à nouveau sous l'oeil de Moscou.

Je pense qu'ils auraient apprécié de voir la Russie prendre une voie pluraliste et démocratique comme eux-mêmes en ont pris le chemin, après la fin du communisme, et qu'elle ne s'oriente pas vers un régime hyper-centralisé et présidentiel, vertical et jupitérien, avec des oligarques qui verrouillent l'économie et un nouveau parti unique qui verrouille les élections.

 

[Kelkin]

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

J'aime l'idée que quiconque dit que les États-Unis sont à blâmer crache maintenant de la "rhétorique russe".

On peut parfaitement blâmer l'Amérique pour ses torts, et blâmer la Russie pour les siens. Une condamnation de la Russie ne devrait pas être perçu comme une exonération de l'Amérique, chaque pays a ses propres fautes (y compris la France, pour ceux qui se demanderaient) et il me parait aussi stupide de blâmer l'Amérique pour l'invasion de l'Ukraine par la Russie que, mettons, de blâmer la Russie pour l'invasion de l'Irak par l'Amérique.

L'idée que l'Ukraine se fait envahir parce que ne pas lui avoir fermé les portes de l'OTAN et de l'UE est vécu comme une "menace" par la pauvre petite Russie seule et sans défense face aux méchants homonazis dégénérés de l'Occident, c'est de la rhétorique russe. Il faut être idiot ou intoxiqué pour continuer à croire à une débilité pareille.

Là où la Russie est sincère, c'est quand elle affirme vouloir reconstruire l'Empire Russe, quand Poutine se voit en nouveau Pierre le Grand, quand Lavrov annonce que la Moldavie est la cible suivante. Quand la Russie dit qu'elle envahit l'Ukraine parce que l'Amérique est expansionniste et que l'Ukraine est Nazie, c'est du pur foutage de gueule. Quand on nous raconte que l'invasion de l'Ukraine c'est uniquement parce que la Pologne est dans l'OTAN, c'est qu'on nous prend pour des imbéciles.

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Je pense qu'ils auraient apprécié de voir la Russie prendre une voie pluraliste et démocratique comme eux-mêmes en ont pris le chemin, après la fin du communisme, et qu'elle ne s'oriente pas vers un régime hyper-centralisé et présidentiel, vertical et jupitérien, avec des oligarques qui verrouillent l'économie et un nouveau parti unique qui verrouille les élections.

Et comment auraient-ils empêché le FSB de suivre son programme de "reprise en main" de la Russie ?

[Boule75]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Je pense qu'ils auraient apprécié de voir la Russie prendre une voie pluraliste et démocratique comme eux-mêmes en ont pris le chemin, après la fin du communisme, et qu'elle ne s'oriente pas vers un régime hyper-centralisé et présidentiel, vertical et jupitérien, avec des oligarques qui verrouillent l'économie et un nouveau parti unique qui verrouille les élections.

Tout à fait.

Mais tout à fait hors de propos également.

Personne, absolument aucun pays n'a poussé la Russie à retourner à son modèle kleptocratique standard d'hyper-concentration du pouvoir et des richesse au Kremlin, d'arbitraire juridique, d'invention d'ennemis pour légitimer tout ça, avec "obligation" de se surarmer contre ceux de l'extérieur, et répression arbitraire de ceux de l'intérieur pour asseoir au passage le pouvoir par la brutalité.
Personne à l'Ouest n'a renversé le gouvernement, personne n'a truqué d'élection, on n'héberge pas d'opposition qui ait un poids quelconque, il n'y avait aucun isolement économique de la Russie avant 2014 et même après ça n'a pas été bien dur, c'est le moins qu'on puisse dire. Non : la Russie a choisi de manière parfaitement souveraine d'abandonner la démocratie, de retenter la voie du corne-cul, l'homme au grosses gonades qui chevauche les ours, susurre aux popes et joue au Risk en vrai.

Elle fait ça très, très bien toute seule, sans que personne ne l'y pousse ! Côté français comme allemand, on a même tout tenté pour qu'elle ne le fasse pas. Échec hélas : c'est encore un tyran et son clan qui tient le pouvoir et le bon peuple préfère laisser massacrer ses garçons en Ukraine plutôt que de lui résister.

[olivier lsb]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Tout à fait.

Mais tout à fait hors de propos également.

 

Çà va effectivement finir par être HS toutes ces digression vers encore et toujours les US, bush senior, junior, futurum... 

[gustave]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Personne, absolument aucun pays n'a poussé la Russie à retourner à son modèle kleptocratique standard d'hyper-concentration du pouvoir et des richesse au Kremlin, d'arbitraire juridique, [...]

Personne à l'Ouest n'a renversé le gouvernement, personne n'a truqué d'élection, on n'héberge pas d'opposition qui ait un poids quelconque,

Cela dépend de la période considérée. Il y a eu des actions, volontaires ou non, en ce sens de l'occident (des USA surtout en fait, mais en s'appuyant sur un certain nombre de leviers internationaux, comme cela est bien connu et a été rappelé ici même à plusieurs reprises).

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Personne, absolument aucun pays n'a poussé la Russie à retourner à son modèle kleptocratique standard d'hyper-concentration du pouvoir et des richesse au Kremlin, d'arbitraire juridique, d'invention d'ennemis pour légitimer tout ça, avec "obligation" de se surarmer contre ceux de l'extérieur, et répression arbitraire de ceux de l'intérieur pour asseoir au passage le pouvoir par la brutalité.
Personne à l'Ouest n'a renversé le gouvernement, personne n'a truqué d'élection, on n'héberge pas d'opposition qui ait un poids quelconque, il n'y avait aucun isolement économique de la Russie avant 2014 et même après ça n'a pas été bien dur, c'est le moins qu'on puisse dire. Non : la Russie a choisi de manière parfaitement souveraine d'abandonner la démocratie, de retenter la voie du corne-cul, l'homme au grosses gonades qui chevauche les ours, susurre aux popes et joue au Risk en vrai.

Elle fait ça très, très bien toute seule, sans que personne ne l'y pousse ! Côté français comme allemand, on a même tout tenté pour qu'elle ne le fasse pas. Échec hélas : c'est encore un tyran et son clan qui tient le pouvoir et le bon peuple préfère laisser massacrer ses garçons en Ukraine plutôt que de lui résister.

Il y a deux personnes qui ont permis au système de se verrouiller autour du clan Yeltsine, indiquées dans le documentaire de Madeleine Leroyer : Bill Clinton et Michel Camdessus.

Time Magazine a fait sa une sur les "Yanks" qui ont "aidé" Yeltsine à gagner :

Et Michael Meadowcroft, responsable de la mission d'observation du scrutin de l'OSCE, a témoigné des pressions qu'il a reçues pour fermer les yeux sur les irrégularités électorales : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/

 

Modifié le 18 février 2023 par Wallaby

[olivier lsb]

Chassez le naturel, il revient au galop. J'y ai cru à la sortie sincère d'une certaine ambiguité, mais le "en même temps" est plus fort. Avoir raison seul (ou penser avoir raison - seul), plutôt qu'être consensuel avec ses alliés: mais qu'est-ce que ça va bien pouvoir nous apporter ?

Son narratif formel est au demeurant stupide, en plus d'être inutilement précautionneux et déplacé vis à vis des Ukrainiens: "écraser les Russes", ça voudrait dire franchir a minima les frontières internationalement reconnues, personne n'y songe sérieusement même à Kiev. Ca fait des dizaines de portes ouvertes que le PR laisse à la Russie, sans que le Kremlin n'en saisisse aucune. En attendant, elles nous coutent chères politiquement, avec aucun pays d'Europe central qui ne voudra traiter sérieusement d'affaires militaires avec la France. Et si pour une fois, il faisait semblant de fermer les canaux ? 
https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/18/guerre-en-ukraine-en-direct-la-pologne-prete-a-livrer-des-avions-de-chasse-mig-a-kiev-dans-le-cadre-d-une-coalition-elargie_6162350_3210.html

Citation

Macron dit vouloir « la défaite » de la Russie, mais sans l’« écraser »

Emmanuel Macron a affirmé vouloir « la défaite » de Moscou face à l’Ukraine, tout en mettant en garde ceux qui veulent « avant tout écraser la Russie », ce qui ne sera « jamais » la « position de la France ». « Je suis convaincu qu’à la fin, ça ne se conclura pas militairement », a-t-il dit dans un entretien accordé au Journal du Dimanche, au Figaro et à France Inter, publié samedi soir. « Ce qu’il faut aujourd’hui, c’est que l’Ukraine mène une offensive militaire qui perturbe le front russe afin de déclencher le retour aux négociations », a insisté le chef de l’Etat.

Des propos qui font échos à ses mots prononcés en juin dernier. « Il ne faut pas humilier la Russie pour que le jour où les combats cesseront, nous puissions bâtir un chemin de sortie par les voies diplomatiques », avait alors affirmé le président de la République, ajoutant : « Je suis convaincu que c’est le rôle de la France d’être puissance médiatrice. » Ces déclarations avaient suscité de vives réactions, notamment de la part des dirigeants ukrainiens.

Dans l’entretien publié samedi soir, il a également estimé que « toutes les options autres que Vladimir Poutine au sein du système [russe] actuel » lui « paraissent pires » que le chef du Kremlin.

En attendant la suite, il faut continuer à s’armer, a assuré Emmanuel Macron :

« Ce que nous sommes en train de faire, c’est de la dissuasion par un réarmement européen. En Europe, ça ne peut se réduire à l’achat d’armes. Il faut aussi pouvoir les produire (...) sans avoir à la déléguer à d’autres, aux Américains ou aux Chinois. L’Europe se fera d’autant plus facilement respecter qu’elle a des armes. »

Et pendant dans ce temps là, les Allemands sont dans l'entreprise de faire oublier leur incurie totale sur le sujet, en levant toute ambiguïté (après le rappel aux alliés, toujours très comique, sur la livraison impérative de chars):

 

[Boule75]

il y a 47 minutes, gustave a dit :

Cela dépend de la période considérée. Il y a eu des actions, volontaires ou non, en ce sens de l'occident (des USA surtout en fait, mais en s'appuyant sur un certain nombre de leviers internationaux, comme cela est bien connu et a été rappelé ici même à plusieurs reprises).

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Il y a deux personnes qui ont permis au système de se verrouiller autour du clan Yeltsine, indiquées dans le documentaire de Madeleine Leroyer : Bill Clinton et Michel Camdessus.

Time Magazine a fait sa une sur les "Yanks" qui ont "aidé" Yeltsine à gagner :

Et Michael Meadowcroft, responsable de la mission d'observation du scrutin de l'OSCE, a témoigné des pressions qu'il a reçues pour fermer les yeux sur les irrégularités électorales : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/

Oui, peut-être, si vous voulez. Mais :

• c'est de l'ergotage de première catégorie parce qu'au final la Russie est toujours restée fermement dirigée par des russes même si certains revenaient d'écoles anglaises, avec des députés russes, des militaires russes, des patrons russes et quand Poutine est parvenu au pouvoir, s'y est maintenu officieusement avant que d'y revenir formellement, personne n'a moufté.
  Oui mais la réelection de Yeltsine en 1996 ? Les spin doctors US, l'avis de Bill Clinton, le prêt du FMI ? Peanuts ! Tout ça reste fermement une histoire russe (avec un adversaire manifestement toujours fasciné par Staline , qui se représente jusqu'en 2014).
  Et puis... et puis c'est en 1996 !
• ça n'a donc rien à voir avec l'Ukraine, à la reconnaissance de son indépendance et le référendum de 1991, ni avec les accords de restitution des armes nucléaires de 1994.

 

Bref. L'Ukraine, donc !

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Et si pour une fois, il faisait semblant de fermer les canaux ? 

Oui, faire semblant serait plus confortable.

Problème : la petite musique de ceux qui entendent démanteler la Russie n'est vraiment pas maline du tout : on ne voit pas vraiment de plan pour y parvenir, on n'a surtout pas d'idée des risques induits et de la manière de les circonscrire. En prime, cette hypothèse discutée librement ne peut que renforcer les jusqu'au-boutistes à Moscou : a-t-on vraiment besoin de ça ?

Au moins en causer n'est il pas hypocrite.

Bruno Tertrais vient d'écrire un papier à ce sujet, si vous voulez explorer.

[Arland]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

En attendant, elles nous coutent chères politiquement, avec aucun pays d'Europe central qui ne voudra traiter sérieusement d'affaires militaires avec la France.

Oui enfin bon ce n'est pas comme si cela pouvait leur venir à l'idée de toute manière, ils ne font que, comme la grande majorité des membres de l'UE, considérer que le seul interlocuteur crédible dans ce domaine et suffisamment neutre vis-à-vis des relations internes de l'UE, ce sont les USA. Ce n'est pas dans mes habitudes de défendre Macron mais franchement à chaque fois qu'il ramène l'idée d'une défense Européenne c'est au mieux sourires gênés voire regards de mépris par principe.

[OCB]

D'accord, mais si tu veux une défense européenne, il faut être crédible. Et donc donner l'exemple, et donc disposer d'une armée un peu plus consistante que celle de la France.

Ce n'est pas avec 220 avions et 200 tanks que tu peux donner des garanties de sécurité à tes alliés. Beaucoup de verbiage, non suivi d'action ; un mal très français.

 

 

 

[gustave]

Il y a 1 heure, OCB a dit :

D'accord, mais si tu veux une défense européenne, il faut être crédible. Et donc donner l'exemple, et donc disposer d'une armée un peu plus consistante que celle de la France.

Ce n'est pas avec 220 avions et 200 tanks que tu peux donner des garanties de sécurité à tes alliés. Beaucoup de verbiage, non suivi d'action ; un mal très français.

 

 

 

Rien de ce que pourrait faire la FRANCE ne saurait garantir absolument la sécurité de l’est de l’Europe: nous n’aurons plus jamais 1000 chars et 400 avions de combat, et tous les appuis qui doivent aller avec.

[OCB]

Evidemment, mais il faut donner l'exemple. Or on ne peut pas dire que ce soit le cas. Je me répète : beaucoup de bla bla, peu d'actes. Donc, à la fin, on continue de reposer, dans les faits, sur les USA tout en critiquant cette situation.

 

[Kelkin]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Il y a deux personnes qui ont permis au système de se verrouiller autour du clan Yeltsine, indiquées dans le documentaire de Madeleine Leroyer : Bill Clinton et Michel Camdessus.

Time Magazine a fait sa une sur les "Yanks" qui ont "aidé" Yeltsine à gagner :

Et Michael Meadowcroft, responsable de la mission d'observation du scrutin de l'OSCE, a témoigné des pressions qu'il a reçues pour fermer les yeux sur les irrégularités électorales : http://exiledonline.com/how-the-west-helped-invent-russias-election-fraud-osce-whistleblower-exposes-1996-whitewash/

C'est à mettre au même niveau que l'élection de Trump grâce à la Russie.

Et qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'une défaite d'Eltsine aurait éviter le retour des Siloviki au pouvoir ? Ils n'avaient de pions que chez Eltsine ?

Modifié le 19 février 2023 par Kelkin

[wagdoox]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Rien de ce que pourrait faire la FRANCE ne saurait garantir absolument la sécurité de l’est de l’Europe: nous n’aurons plus jamais 1000 chars et 400 avions de combat, et tous les appuis qui doivent aller avec.

La question se pose evidemment ainsi. 
Les polonais prefereront toujours les us tant que la France n’aligne pas une armee aussi importante. Avec la monte de la chine, les usa n’auront plus autant de moyen a aligner chez nous. Et encore si les usa ne retourne pas dans leur isolationisme.

 

donc 400 avions et 3000 chars, si necessite fait loi, ca peut revenir.  

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Arland a dit :

Oui enfin bon ce n'est pas comme si cela pouvait leur venir à l'idée de toute manière, ils ne font que, comme la grande majorité des membres de l'UE, considérer que le seul interlocuteur crédible dans ce domaine et suffisamment neutre vis-à-vis des relations internes de l'UE, ce sont les USA. Ce n'est pas dans mes habitudes de défendre Macron mais franchement à chaque fois qu'il ramène l'idée d'une défense Européenne c'est au mieux sourires gênés voire regards de mépris par principe.

C'est tout le problème de l'oeuf ou la poule. On a éjecté la Pologne du MGCS aussi vite que l'Allemagne est venue ajouter l'Espagne au SCAF, pour donner un seul exemple. Et dans les choix récents d'approvisionnement Polonais, les US ont une belle part, au même titre que les Coréens: qu'on ne me fasse pas croire qu'ils voulaient tout miser sur les US et qu'il n'y avait pas un peu de place pour un partenaire solide, en diversification.

C'est justement ce regard un peu méprisant "vous à l'Est, vous n'en n'avez que pour les US puisque vous êtes totalement hystériques sur la question Russe" à une époque qui leur donne raison, que l'on continue de maintenir peut être sans le vouloir, et qui va nous coûter très cher à terme.

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Oui, faire semblant serait plus confortable.

Problème : la petite musique de ceux qui entendent démanteler la Russie n'est vraiment pas maline du tout : on ne voit pas vraiment de plan pour y parvenir, on n'a surtout pas d'idée des risques induits et de la manière de les circonscrire. En prime, cette hypothèse discutée librement ne peut que renforcer les jusqu'au-boutistes à Moscou : a-t-on vraiment besoin de ça ?

Au moins en causer n'est il pas hypocrite.

Bruno Tertrais vient d'écrire un papier à ce sujet, si vous voulez explorer.

Tertrais peut bien écrire ce qu'il veut, il n'est pas Président et le Président n'est pas analyste: c'est quand même là une différence assez notable, qui peut justifier deux discours pour une même analyse. 

Qu'il soit au fond raisonnable qu'on ne souhaite pas humilier / écraser / enfoncer la Russie, mais tout le monde le pense à commencer par les gens de Kiev, qui savent très bien qu'ils n'ont pas les moyens de cette politique qui n'est de toute façon pas dans leur objectif. Une fois qu'on a affirmé cette lapalissade, quel message doit-on vraiment envoyer à un Poutine qui ne fait pas dans la dentelle depuis le 24 février pour qu'il s'asseye sérieusement à table ? 

"oui mais non mais en même temps" ?

Faut ouvrir les yeux 2 minutes sur la réalité de son pouvoir et de sa matrice de décision: force, violence, coercition et surtout, menace sur son pouvoir personnel sont à peu près les seules considérations qui pourront l'amener à discuter. Il n'y a qu'en jouant de l'ambiguïté sur le démantèlement de la Russie (sans le penser réellement), que l'on pourrait paradoxalement amener VVP à des considérations plus raisonnable. En matière de relations diplomatiques, les postures sont reines et la vérité toute relative. C'est pour çà qu'on peut parfaitement penser que la Russie ne doit pas être humiliée, tout en disant le contraire, ou en ayant tout du moins un discours plus offensif à son égard. C'est pas antithétique. 

Ca me fait toujours sourire quand j'entends que dans le fond, le PR "aurait raison" ou "n'aurait pas tort" sur le sujet de l'humiliation de la Russie. Ca ne veut rien dire en RI, ou la Vérité importe relativement moins que d'autres considération, car cette vérité Historique est en cours d'écriture, par ceux qui ont les moyens de l'imposer. Tout réside dans le comment, et c'est là que commencent les postures, double-discours, bluff etc...

Modifié le 19 février 2023 par olivier lsb

[Rob1]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

• ça n'a donc rien à voir avec l'Ukraine, à la reconnaissance de son indépendance et le référendum de 1991, ni avec les accords de restitution des armes nucléaires de 1994.

 

Bref. L'Ukraine, donc !

Sages paroles. Dommage que tout le monde ne s'auto-modère pas ainsi.

Je rappelle que le thème c'est Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques tout ça...

[Métal_Hurlant]

C'est officiel : les russes trouvent que Macron est méchant avec eux...

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/02/19/guerre-en-ukraine-en-direct-la-france-livrera-des-chars-legers-amx-10-a-kiev-des-la-fin-de-la-semaine-prochaine_6162435_3210.html

Moscou dénonce les propos d’Emmanuel Macron sur la Russie

La Russie dénoncé dimanche les propos tenus samedi par Emmanuel Macron dans la presse française dans laquelle le président français a dit vouloir la défaite russe dans le conflit qui l’oppose à l’Ukraine. Emmanuel Macron a dit souhaiter une défaite russe tout en disant vouloir éviter que la Russie soit « écrasée ».

Maria Zakharova, la porte-parole du Kremlin, a évoqué le souvenir de Napoléon 1er, défait lors de la campagne de Russie. « la France n’a pas commencé avec Macron, et la dépouille de Napoléon, vénéré au niveau de l’Etat, repose au centre de Paris », a-t-elle dit. « La parole de Macron n’a guère de valeur », a-t-elle déclaré, ajoutant que ses propos démontraient que l’Occident avait engagé des discussions sur un changement de régime en Russie.

Vendredi, Macron a exhorté ses alliés à renforcer le soutien militaire à l’Ukraine, mais a également déclaré qu’il ne croyait pas au changement de régime et qu’il faudrait des négociations à un moment donné.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

Maria Zakharova, la porte-parole du Kremlin, a évoqué le souvenir de Napoléon 1er, défait lors de la campagne de Russie. « la France n’a pas commencé avec Macron, et la dépouille de Napoléon, vénéré au niveau de l’Etat, repose au centre de Paris », a-t-elle dit. « La parole de Macron n’a guère de valeur », a-t-elle déclaré, ajoutant que ses propos démontraient que l’Occident avait engagé des discussions sur un changement de régime en Russie.

Vendredi, Macron a exhorté ses alliés à renforcer le soutien militaire à l’Ukraine, mais a également déclaré qu’il ne croyait pas au changement de régime et qu’il faudrait des négociations à un moment donné.

Il suffit donc de 30 Caesar, 2 Crotale, 60 VAB, quelques Milan et Akeron, avec 30 AMX-10RC 

 

On est Napoléon à peu de frais à notre époque 

[Patrick]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Il suffit donc de 30 Caesar, 2 Crotale, 60 VAB, quelques Milan et Akeron, avec 30 AMX-10RC 

 

On est Napoléon à peu de frais à notre époque 

En même temps si Napoléon avait eu ça à son époque le monde serait français aujourd'hui, alors...

[Alexis]

La Chine semble se préparer à entrer en scène. Un acteur de poids 

Le plan de paix chinois pour l'Ukraine est accueilli avec prudence par l'Occident

Le haut diplomate chinois Wang Yi parle de la nécessité de défendre le principe d'intégrité territoriale, mais aussi de respecter les "intérêts légitimes de sécurité" de la Russie.

(...) S'exprimant lors de la conférence de Munich sur la sécurité, le haut diplomate chinois Wang Yi, l'un des rares hommes politiques extérieurs capables d'influencer la Russie, a annoncé que la Chine lancerait son initiative de paix le jour de l'anniversaire de la guerre et qu'elle avait déjà consulté l'Allemagne, l'Italie et la France sur ses propositions. Il a déclaré que le plan de paix soulignerait la nécessité de faire respecter les principes de souveraineté, d'intégrité territoriale et la Charte des Nations unies. Mais en même temps, il a déclaré que les intérêts légitimes de la Russie en matière de sécurité devaient être respectés.

(...) Sans un retrait complet de toutes les troupes russes d'Ukraine, il n'y a aucune chance de mettre fin à la guerre, a déclaré Mme Baerbock

(...) Le ministre brésilien des affaires étrangères, Mauro Vieira, a insisté sur le fait que son pays avait condamné l'agression de la Russie, y compris aux Nations unies, mais a ajouté : "Nous devons essayer de rendre une solution possible. Nous ne pouvons pas nous limiter à parler de la guerre. Je ne parle pas de négociations immédiates - nous devrions procéder étape par étape, peut-être d'abord créer un environnement qui rende une négociation possible."

Le premier ministre namibien, Saara Kuugongelwa, a déclaré : "Nous voulons résoudre le problème, nous ne voulons pas trouver le coupable. Il ne sert à rien que la Russie dépense de l'argent pour acheter des armes et que l'Occident finance l'Ukraine pour acheter des armes."

(...) Olaf Scholz, le chancelier allemand, qui s'est rendu récemment au Brésil et en Afrique du Sud dans une tentative largement infructueuse d'obtenir des condamnations plus claires de la Russie, a déclaré au public de Munich : "Pour être crédible et obtenir quelque chose en tant qu'Européen ou Nord-Américain à Jakarta, New Delhi, Pretoria, Santiago du Chili, Brasília ou Singapour, il ne suffit pas d'invoquer des valeurs communes."

Il est possible que la diplomatie chinoise reste dans les généralités et qu'il n'en sorte pas grand chose. Mais il est possible aussi que Pékin fasse des propositions concrètes, qui ouvrent des voies. L'intérêt de la démarche bien sûr, c'est que la Chine n'est pas dénuée d'une certaine influence sur la Russie  Pas au même degré que l'influence de l'Amérique sur l'Ukraine, sans doute, mais à coup sûr une influence forte.

Un autre intérêt, c'est que la Chine est une puissance qui soutient la Russie oui... mais quand même. Un peu de manière symétrique à France et Allemagne et aussi Italie qui soutiennent l'Ukraine oui... mais quand même. D'ailleurs Wang Yi qui parle d'intégrité territoriale et des intérêts de sécurité légitimes de la Russie... il s'est coordonné avec Macron, ou quoi  ? Il a précisé en tout cas que France Allemagne et Italie ont déjà été consultés.

En fonction du contenu du plan chinois qui sera bientôt annoncé, cela pourrait être une bonne idée pour Paris, Berlin et Rome de faire une reprise de volley... et de construire sur les propositions chinoises. 

D'autant que les pays qui constituent la majorité mondiale peuvent bien - pour certains d'entre eux - condamner officiellement l'agression militaire russe, leur principal souci est avant tout qu'une guerre entre Européens cesse d'avoir des conséquences négatives sur eux-mêmes, notamment troubles économiques par le biais des sanctions et autres mesures de guerre économique. Souci d'ailleurs parfaitement compréhensible. Ces pays appuieront probablement une initiative chinoise sérieuse pour définir une solution, encore davantage si elle était soutenue par les 3 principaux pays de l'UE (représentant ensemble presque la moitié de la population de l'UE, et plus de la moitié de sa capacité économique)