Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Capitaineconan]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Il n'y a que moi qui considère comme extrêmement optimiste le coût estimé d'une telle usine et la facilité exprimée par les Allemands sur sa construction et sa mise en route rapide ?

On se fout clairement du monde là, à Berlin.

Non, il n’y a pas que toi qui pense que cette annonce sent l’esbroufe , au plus fort de la guerre froide, les allemands sortaient 300 léopards 2 par an , avec deux usines d’assemblage …et tous les fournisseurs au taquet.

[FAFA]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Il n'y a que moi qui considère comme extrêmement optimiste le coût estimé d'une telle usine et la facilité exprimée par les Allemands sur sa construction et sa mise en route rapide ?

On se fout clairement du monde là, à Berlin.

Sans compter que si ils gardent le 130 mm comme armement ils devront développer toutes la filière concernant les nouvelles munitions pour ce calibre.

[jojo (lo savoyârd)]

Opportuniste en tout, Rheinmetall ... Rien d'autre.

Sinon et pour l'heure, côté tankistes ukrainiens c'est de plus en plus compliqué :

https://www.rfi.fr/fr/europe/20230303-guerre-en-ukraine-face-aux-russes-des-tankistes-harassés-et-des-blindés-obsolètes

[Zalmox]

D'autres combats, moins mortels.

Etonnamment, le championnat ukrainien de football continue pendant la guerre, mais avec les tribunes vides.

Dynamo Kiev commence la deuxième moitié du championnat avec une défaite. L'équipe de l'entraineur roumain Mircea Lucescu a perdu 0-2 à domicile contre Ingulets. Des buts de Kozak et Odariuk ont donné la victoire aux visiteurs. 

https://www.youtube.com/watch?v=MBrwe69H0pE&t=0s

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/international/ces-jeunes-ukrainiens-qui-s-organisent-pour-fuir-la-mobilisation-20230303 (3 mars 2023)

Ces jeunes Ukrainiens qui s’organisent pour fuir la mobilisation

Le jour se lève et déjà les messages se multiplient sur «ConvocationsKiev», une boucle Telegram: «7 h 35. Un minibus a été arrêté au checkpoint sur l’autoroute Jytomyr, à l’entrée de Kiev. Toutes les voitures avec des hommes sont arrêtées. (…) 7 h 47. Des convocations sont directement distribuées à domicile, au 2, rue Myloslavska, par des recruteurs en civil. (…) 8 h 02. La voie est libre au checkpoint de Novi Petrivtsi.» Comme chaque jour, une centaine de ces messages défilent jusqu’au soir. Pour la seule ville de Kiev, plus de 110.000 anonymes se font savoir, photos ou vidéos à l’appui, où des militaires et des policiers distribuent les «billets gagnants» - surnom donné ironiquement à ces convocations qui peuvent amener tout Ukrainien à être mobilisé pour l’armée.

 

 

[Neuron]

Il y a 22 heures, FAFA a dit :

Sans compter que si ils gardent le 130 mm comme armement ils devront développer toutes la filière concernant les nouvelles munitions pour ce calibre.

Rheinmetall fait de la com et essaie de s’imposer par tous les moyens comme interlocuteur légitime en Europe sur les MBT (en vue du MGCS).

Pour le reste que leur VCI LYNX soit déjà au point et on en reparlera… avant de penser à faire un MBT Tier-1 avec du 130 mm.

Les essais Australiens AS21 coréen versus LYNX de Rheinmetall n’ont pas été très brillants pour le LYNX.

[Obelix38]

Le 04/03/2023 à 13:54, nemo a dit :

Sauf que c'est pas ça le problème. Que l'on dise que les arguments de Hersh sont pas convaincant ou sont défectueux sur tel ou tel point est une chose. Qu'on écarte sans examen sous prétexte que "c'est un complotiste" en est une autre. Dans un cas on est dans la critique légitime dans l'autre dans la diabolisation. Dans quasiment toute discussion parler du messager (pour le dégommer en général)  tend à devenir plus important et de LOIN que le message. C'est là que j'ai un problème pas quand on me pointe que ce que dit Hersh sur le rôle des norvégiens est pas ou peu crédible.

Il y a tellement de choses à lire/écouter sur internet, qu'à un moment il faut faire un premier tri à moins de pouvoir ne consacrer sa vie qu'à ça !

En langage plus cru, si untel est réputé être une pendule en panne qui donne l'heure juste 2 fois par jour, je ne vais pas rester assis devant lui pendant 24H à attendre les 2 infos justes au milieu d'un monceau de "conneries" . . .

Mettre en place un filtre de réputation permet de se concentrer sur des sources qui ont la réputation d'être suffisamment fiables pour ne pas perdre sont temps . . . Je remercie donc @Kelkin pour m'avoir éviter d'aller perdre mon temps (P.S.: Selon Luc Montagnier, le virus de la Covid19 a été créé à partir du virus du sida ! )

 

[Lordtemplar]

Un peu plus d'info sur le groupe Wagner et son role en Ukraine.

 

[Wallaby]

https://www.newyorker.com/news/the-new-yorker-interview/how-the-war-in-ukraine-ends (17 février 2023)

Stephen Kotkin, historien spécialiste notamment de Staline

D.R. : Mais qu'est-ce que cela suggère à propos de l'armée russe ? Elle aussi s'épuise assez rapidement, non ? Ou êtes-vous en train de dire qu'en raison de la population et de l'échelle, les avantages de la Russie sont évidents ?

S.K. : La Russie est beaucoup plus grande ; elle est beaucoup plus peuplée. De plus, les dirigeants russes ne se soucient pas vraiment de leur peuple. Si les dirigeants russes jettent vingt mille recrues non entraînées dans le broyeur à viande et que les trois quarts d'entre elles meurent, que font-elles ? Est-ce qu'ils vont à l'église le dimanche et demandent le pardon de Dieu ? Ils recommencent tout simplement. Les gens parlent de Staline et des grands sacrifices que le peuple soviétique a fait pendant la deuxième guerre mondiale, perdant vingt-sept millions de personnes. C'était des fermiers collectifs asservis. Il en avait des millions et des millions d'autres. Il les a jetés dans le hachoir à viande et ils sont morts. Puis il en a jeté encore plus dans le hachoir à viande !

D.R. : À cet égard, l'ère stalinienne n'est-elle pas différente de l'ère poutinienne ? Depuis la conscription de masse controversée, vous avez vu des répercussions politiques en Russie que vous n'auriez pas vues à l'époque de Staline.

S.K. : En quelque sorte. Vous avez vu des dizaines de milliers de personnes résister et fuir. On a aussi vu quelques centaines de milliers de personnes se faire déployer. Leonid Bershidsky, de Bloomberg, a vu juste. Il a dit que nous nous concentrons sur ceux qui résistent à l'appel, à la conscription. Nous ne nous concentrons pas sur ceux qui sont effectivement déployés. Les dirigeants russes n'ont aucun mal à dépenser leurs armes et à envoyer leur peuple à la mort. La valeur de la vie dans le régime de Poutine n'existe tout simplement pas. Lorsque vous parlez de Roosevelt qui ne voulait pas prendre Berlin avant Staline, parce qu'il ne voulait pas sacrifier de vies humaines - et ensuite est-ce que les gens se plaignent qu'il aurait dû le faire de toute façon ? Les démocraties ne font pas des guerres qui sont intentionnellement un hachoir à viande, pour simplement y jeter leur peuple. Et une guerre d'attrition, c'est ce que nous demandons aux Ukrainiens. Ce sont eux qui se battent. Nous ne faisons aucun des combats.

Sa vision d'une "victoire ukrainienne" :

S.K. : Le problème est que nous devons vivre dans les circonstances que nous avons. Si vous regardez l'issue du conflit entre la Corée du Nord et la Corée du Sud, c'est une issue terrible. En même temps, c'est un résultat qui a permis à la Corée du Sud de s'épanouir sous la protection et les garanties de sécurité américaines. Et s'il y avait une Ukraine, quelle que soit sa proportion - quatre-vingt pour cent, quatre-vingt-dix pour cent - qui pourrait s'épanouir en tant que membre de l'Union européenne et qui pourrait bénéficier d'un certain type de garantie de sécurité - qu'il s'agisse d'une adhésion complète à l'OTAN, d'une adhésion bilatérale avec les États-Unis, d'une adhésion multilatérale incluant les États-Unis, la Pologne, les pays baltes et les pays scandinaves, potentiellement - ce serait une victoire dans la guerre.

À la différence près que sur la péninsule Coréenne, c'est la Corée du Sud qui a été relativement épargnée par les destructions et la Corée du Nord qui a été rasée par les bombes : http://www.air-defense.net/forum/topic/6696-lavenir-de-la-péninsule-coréenne/page/133/#comment-1064699

 

[Joab]

8 hours ago, Wallaby said:

À la différence près que sur la péninsule Coréenne, c'est la Corée du Sud qui a été relativement épargnée par les destructions et la Corée du Nord qui a été rasée par les bombes : http://www.air-defense.net/forum/topic/6696-lavenir-de-la-péninsule-coréenne/page/133/#comment-1064699

 

Le sud a aussi été dévasté, Séoul a changé quatre fois de main. Surtout, le nord avait une tradition industrielle qui datait de l'ère japonaise alors que le sud était agraire. Jusqu'aux années 70, le PIB par habitant du nord était plus élevé que celui du sud. Sur le long court, ce sont les différence de système qui ont joué en faveur du sud, par les destructions de la guerre de Corée.

[Wallaby]

https://www.newstatesman.com/comment/2023/02/wolfgang-munchau-western-support-ukraine-protracted-war-vladimir-putin-germany (28 février 2023)

Ce qui commence également à se produire maintenant, c'est que le soutien public aux livraisons d'armes à l'Ukraine commence à s'affaiblir. C'est certainement le cas en Allemagne. Un récent sondage a montré que 33 % des personnes interrogées étaient favorables à la poursuite du soutien militaire à l'Ukraine, contre 49 % qui y étaient opposées.

https://www.tagesspiegel.de/politik/umfrage-mehrheit-sieht-deutsche-kriegsbeteiligung-in-der-ukraine-9413879.html (25 février 2023)

Une majorité de personnes en Allemagne est d'avis que les livraisons d'armes allemandes à l'Ukraine constituent une participation à la guerre. Dans un sondage réalisé par l'institut de sondage YouGov pour l'agence de presse allemande Deutsche Presse-Agentur, 51 pour cent des personnes interrogées sont d'accord avec cette évaluation, seuls 37 pour cent ne le sont pas.

Un an après l'attaque russe contre l'Ukraine, les Allemands sont plutôt sceptiques quant aux livraisons d'armes. 40 pour cent des personnes interrogées par YouGov estiment que trop d'armes ont été livrées à l'Ukraine par l'Allemagne. En revanche, seuls 22 pour cent estiment que le soutien militaire est trop faible, 23 pour cent le trouvent juste.

La livraison prévue de chars de combat Leopard 2 est majoritairement rejetée. 44% estiment qu'elle est mauvaise et seulement 41% qu'elle est juste.

Le rejet est encore plus net en ce qui concerne la livraison d'avions de combat. 56 % des personnes interrogées y sont opposées, contre 27 % seulement qui y sont favorables.

Parmi les Allemands, 63 pour cent souhaitent que le gouvernement fédéral s'engage davantage dans les discussions entre la Russie et l'Ukraine. C'est le résultat d'un sondage réalisé par l'institut de sondage en ligne Civey à la demande du magazine "Spiegel".

42 % ont indiqué que l'objectif des négociations de paix devrait être de "rétablir les frontières du pays avant l'annexion de la Crimée". Le président ukrainien Volodymyr Selenskyj continue actuellement de s'en tenir à une reconquête de la Crimée, annexée en 2014.

Pour 17 pour cent des personnes interrogées, la position est que l'Ukraine devrait céder d'autres territoires à la Russie "en échange d'un retrait des troupes russes". 33 pour cent étaient d'avis que les négociations de paix devraient se concentrer sur les anciennes frontières du pays avant l'invasion russe.

https://www.tagesspiegel.de/politik/ard-deutschlandtrend-knappe-mehrheit-der-deutschen-gegen-ukrainische-gebietsabtretungen-an-russland-9444173.html (2 mars 2023)

Près d'un Allemand sur deux estime que la livraison d'armes à l'Ukraine est appropriée. C'est ce qui ressort d'un sondage réalisé par infratest dimap pour l'ARD-Deutschlandtrend. 47 pour cent des personnes interrogées ont déclaré qu'elles considéraient actuellement qu'il était approprié de soutenir l'Ukraine avec des armes.

Une grande majorité des Allemands estime en outre que l'Ukraine doit en premier lieu décider elle-même du moment où elle s'engagera dans des négociations avec la Russie. Sept Allemands sur dix (73 pour cent) sont d'accord avec cette affirmation, 21 pour cent ne sont pas d'accord.

Seul un Allemand sur trois (35 %) pense que le gouvernement de Kiev devrait également céder certains territoires à la Russie pour mettre fin à la guerre - une petite majorité de 54 % n'est pas d'accord.

 

[Wallaby]

Suisse :

https://www.bluewin.ch/de/news/schweiz/waffen-weitergabe-spaltet-die-schweizer-bevoelkerung-1646576.html (1er mars 2023)

Les résultats montrent un fossé entre les générations. Les jeunes électeurs sont nettement plus sceptiques que les électeurs plus âgés, comme l'ont écrit les auteurs de l'étude. Alors que deux tiers des personnes interrogées de plus de 65 ans veulent autoriser le transfert d'armes, 58 pour cent des 18-34 ans s'opposent à un assouplissement correspondant des règles d'exportation. Même dans le groupe d'âge entre 35 et 49 ans, une majorité de 51 pour cent est contre une modification de la loi.

Selon le sondage, l'idée que la Suisse puisse remettre des chars retirés du service à d'autres Etats européens afin que ceux-ci puissent à leur tour livrer des chars à l'Ukraine ne recueille pas de majorité. Seuls 43 % des sondés approuvent cette idée, 52 % y sont opposés.

Les résultats montrent également que la neutralité reste un concept populaire. 68 pour cent la considèrent comme un concept porteur d'avenir. Une majorité de 58% de la population suisse estime en outre que la Suisse est toujours neutre.

[jojo (lo savoyârd)]

Biélorussie ; chère la vidéo ...

"Plus de 20 arrestations après le sabotage d'un avion militaire russe en Biélorussie"

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/plus-de-20-arrestations-apres-le-sabotage-d-un-avion-militaire-russe-en-bielorussie-20230307?

[Wallaby]

https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/on-nous-avait-promis-desabuses-des-soldats-ukrainiens-racontent-l-enfer-de-la-bataille-de-bakhmout_AN-202303060033.html (6 mars 2023)

Alors que la ville de Bakhmout, dans l'est de l'Ukraine, est sur le point de tomber aux mains de l'armée russe, des soldats expliquent au "Kyiv Independant" que leur armée est mal préparée depuis le début de la bataille et manque cruellement d'hommes et de munitions. Surtout, certains mortiers utilisés par Kiev datent des années 1940.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100138920/ukraine-krieg-selenskyj-soll-streit-mit-seinem-wichtigsten-general-haben.html (6 mars 2023)

Les relations entre le président ukrainien Volodymyr Selenskyj et le commandant en chef de son armée, le général Valery Saluschnyj, se seraient fissurées. C'est ce qu'a rapporté "Bild" en se référant à plusieurs sources au sein de la direction ukrainienne. La dispute porterait sur l'un des théâtres les plus sanglants de la guerre d'agression menée par la Russie contre l'Ukraine : la ville de Bakhmout, dans l'est de l'Ukraine.

Le président et son commandant en chef ne sont généralement pas d'accord sur la manière dont l'armée doit gérer Bakhmout. Saluschnyj aurait ainsi recommandé il y a plusieurs semaines déjà, pour des raisons tactiques, de réfléchir à un retrait de la ville.

"La grande majorité des soldats à Bakhmout ne comprend pas la raison pour laquelle la ville continue d'être tenue", affirme un expert militaire ukrainien anonyme cité par "Bild". Selon lui, de nombreux soldats estiment qu'un retrait aurait dû avoir lieu depuis longtemps.

Selon "Bild", il n'est plus seulement question de questions militaires entre Selenskyj et Saluschnyj. Le général jouit d'une popularité croissante au sein de la population et est considéré comme le prochain candidat à la présidence. L'entourage de Selenskyj voit en lui un rival potentiel, bien qu'il n'ait jamais envisagé de se présenter.

[Wallaby]

Le 17/01/2023 à 00:13, Wallaby a dit :

https://news.sky.com/story/sending-ukraine-tanks-weakens-uk-forces-says-armys-top-general-12788338 (16 janvier 2023)

L'armée britannique sera temporairement plus faible et moins apte à combattre la Russie après avoir donné des chars et de l'artillerie à l'Ukraine, a déclaré son général en chef dans un aveu inhabituellement franc.

Ces commentaires ont été faits dans un message vidéo interne à l'armée qui semblait destiné à faire pression sur le Trésor pour qu'il engage plus de fonds dans la défense.

https://www.defensenews.com/global/europe/2023/03/07/lawmakers-paint-dire-picture-of-britain-running-out-of-weapons/ (7 mars 2023)

La commission [de la défense] a déclaré qu'au rythme actuel des progrès, il faudra dix ans pour remplacer les stocks d'armes donnés à l'Ukraine et reconstituer le nombre d'armes britanniques à un niveau acceptable.

La capacité industrielle de défense de la Grande-Bretagne s'est atrophiée au cours des décennies qui ont suivi la fin de la guerre froide et les Britanniques, ainsi que leurs alliés de l'OTAN, ont été pris au dépourvu par une invasion russe de l'Ukraine.

Dans son témoignage devant la commission, le général à la retraite Richard Barrons, ancien chef du Commandement des forces interarmées britanniques, a déploré l'acuité du problème des stocks.

Depuis 1990, il y a eu un processus de réduction "en taille, en investissement et en nombre de plates-formes clés" et "l'épuisement des stocks, de l'ingénierie, des réserves et de l'infrastructure", a-t-il déclaré.

M. Barrons a déclaré qu'il serait surpris que la Grande-Bretagne dispose "de suffisamment de munitions pour soutenir un conflit de haute intensité pendant plus d'une semaine environ".

"Le ministre des achats de la défense [Alex Chalk] nous a dit que des fonds avaient été accordés au ministère de la défense dans la déclaration [financière] d'automne pour reconstituer puis augmenter les stocks de munitions du Royaume-Uni. Toutefois, cela devrait prendre plus d'une décennie", indique le rapport de la commission.

Une grande partie du financement destiné à reconstituer les stocks d'armes jusqu'à présent a été assurée par un accord de 229 millions de livres sterling (275 millions de dollars) conclu avec Saab en décembre 2022 pour reconstituer les stocks de missiles antichars NLAW entre 2024 et 2026.

500 missiles supplémentaires ont déjà été commandés pour être livrés cette année.

Le NLAW a été conçu par Saab et assemblé par Thales UK dans une usine située près de Belfast, en Irlande du Nord.

Les forces ukrainiennes ont reçu des milliers de missiles depuis le début du conflit, il y a 12 mois.

"Lorsque nous étions au siège de l'OTAN, on nous a dit que la liste d'attente pour les missiles antichars Javelin [de Raytheon] était d'environ cinq ans", ont écrit les législateurs. Le Center for Strategic and International Studies, un groupe de réflexion américain, a constaté que le nombre de missiles antiaériens Stinger fournis à l'Ukraine était à peu près égal au nombre total de missiles construits pour tous les clients non américains au cours des 20 dernières années, ont-ils ajouté.

Le ministère britannique de la défense dépense environ un demi-milliard de livres par an pour se conformer aux exigences de l'ITAR, ce qui signifie que ces fonds sont perdus pour l'achat d'équipements réels dans le pays ou aux États-Unis, a déclaré M. Wallace.

Il a ajouté que l'industrie de la défense américaine, la Maison Blanche et le Congrès s'accordaient à dire que "si nous voulons travailler ensemble, collaborer et partager les charges, l'ITAR est un obstacle qui n'est pas utile. Elle doit être soit supprimée, soit contournée, selon les cas".

https://fr.wikipedia.org/wiki/International_Traffic_in_Arms_Regulations

La Réglementation américaine sur le trafic d'armes au niveau international (en anglais International Traffic in Arms Regulations, ITAR) désigne un ensemble de règlements du gouvernement fédéral américain servant à contrôler les importations et exportations des objets et services liés à la défense nationale,

 

[Wallaby]

En même temps, cela nous donne une idée de la fiabilité des infos qu'on entend sur "Radio Liberty" :

https://www.defensenews.com/global/europe/2023/03/06/double-the-challenger-tanks-for-ukraine-british-mod-says-no/

La Grande-Bretagne va doubler le nombre de chars de combat principaux qu'elle envoie pour renforcer les défenses ukrainiennes, a déclaré l'ambassadeur du pays à Londres dans une interview accordée à la radio européenne Radio Liberty.

Toutefois, le ministère britannique de la défense s'est abstenu de suggérer que le nombre de Challenger 2 destinés à l'Ukraine allait être doublé, passant de 14 à 28, du moins pour l'instant.

Vadim Prystaiko, ambassadeur de l'Ukraine au Royaume-Uni, a déclaré aux auditeurs de Radio Liberty que l'accord visant à doubler les livraisons de Challenger 2 avait été conclu lors d'une récente visite au Royaume-Uni du président ukrainien Volodymyr Zelensky.

Doubler les livraisons de chars par le Royaume-Uni susciterait probablement des inquiétudes supplémentaires quant à l'impact négatif des dons d'armes à l'Ukraine sur certaines capacités militaires britanniques.

L'inventaire britannique de Challenger 2 compte 227 chars.

Depuis des semaines, les médias rapportent que le ministère de la défense est en train de perdre la bataille pour obtenir des fonds supplémentaires afin de reconstruire une capacité militaire vidée de sa substance par des années de sous-dépenses gouvernementales dans le domaine de la défense.

Un média a rapporté qu'un général américain de haut rang, dont l'identité n'a pas été révélée, a déclaré en privé à Wallace que l'armée britannique n'était plus considérée comme une force de combat de premier plan.

Le Sunday Times du 5 mars a rapporté que M. Sunak annoncera une augmentation des dépenses de plusieurs milliards de livres lors de sa visite au président américain Joe Biden à Washington le week-end prochain.

[vincenzo]

2 fils twitter d'Anna Colin Lebedev sur la Russie et L'ukraine ayant comme point de départ la démogrphie russe puis ukr :

 

 

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, vincenzo a dit :

2 fils twitter d'Anna Colin Lebedev sur la Russie et L'ukraine ayant comme point de départ la démogrphie russe puis ukr :

 

 

 

 

Tout ceci est certain. Mais pourquoi est-ce que j’ai posé la question d’« un Etat failli »? Pour répondre à Todd qui décrit l’Ukraine comme « une société en décomposition et un ‘failed state’ en devenir » (cf. tweet n°2) et le lie à la démographie et à la perte d’habitants. 10/19

Anna Colin Lebedev

@colinlebedev

Un « État failli » en science politique est un État qui n’exerce plus ses prérogatives en interne, ne présente qu’une façade institutionnelle, est contesté par d’autres acteurs qui exercent le pouvoir sur son territoire. Ça ne se limite pas à l’économie ou à la démographie. 9/19

11:27 PM · 7 mars 2023

Les "Républiques Populaires" de Donetsk et Lougansk, ce ne seraient pas "d'autres acteurs", par hasard ?

[olivier lsb]

il y a 56 minutes, Wallaby a dit :

 

Tout ceci est certain. Mais pourquoi est-ce que j’ai posé la question d’« un Etat failli »? Pour répondre à Todd qui décrit l’Ukraine comme « une société en décomposition et un ‘failed state’ en devenir » (cf. tweet n°2) et le lie à la démographie et à la perte d’habitants. 10/19

Anna Colin Lebedev

@colinlebedev

Un « État failli » en science politique est un État qui n’exerce plus ses prérogatives en interne, ne présente qu’une façade institutionnelle, est contesté par d’autres acteurs qui exercent le pouvoir sur son territoire. Ça ne se limite pas à l’économie ou à la démographie. 9/19

11:27 PM · 7 mars 2023

Les "Républiques Populaires" de Donetsk et Lougansk, ce ne seraient pas "d'autres acteurs", par hasard ?

DNR/LPR étaient des faux-nez du FSB: on ne compte plus le nombre de cadres de ces "républiques" qui étaient des membres anciens ou actifs des services Russes. C'est précisément parce que l'Etat Ukrainien était en passe de réasseoir militairement (et dans la douleur certes) son autorité que la 1ere guerre du Donbass fût relancée, avec un engagement Russe à peine masqué. Une guerre n'est plus une contestation à bas bruit, dans le cadre d'un Etat central en cours de pourrissement: c'est le stade au dessus et ultime, celui d'une ingérence par la violence.

LPR/DNR ne démontrent en rien la faillite de l'Etat Ukrainien, cela démontre seulement l'impuissance militaire (de l'époque) de l'Etat Ukrainien face à l'Etat Russe. 

Modifié le 8 mars 2023 par olivier lsb
Précision

[jojo (lo savoyârd)]

En Géorgie, effet collatéral :

https://www.lesechos.fr/monde/europe/debut-de-soulevement-en-georgie-1912980

[Wallaby]

https://mainichi.jp/english/articles/20230227/p2a/00m/0op/012000c (27 février 2023)

Ce n'est pas que les pays émergents et en développement tolèrent les actes de violence de la Russie.

Un an après le début de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, l'Assemblée générale des Nations unies a adopté, à une écrasante majorité, une résolution exigeant que la Russie retire immédiatement toutes ses forces d'Ukraine. Les nations de l'hémisphère sud ont également exprimé une multitude d'opinions condamnant l'usage de la force par la Russie en violation des lois internationales et sa violation du territoire et de la souveraineté de l'Ukraine.

Pourtant, ces pays en développement adoptent une position différente de celle des puissances occidentales, en partie à cause des liens politiques et économiques profonds qu'ils entretiennent avec la Russie depuis l'ère soviétique.

Il ne faut pas oublier que ces pays nourrissent une grande méfiance à l'égard des nations industrialisées.

Pour ces pays, la domination coloniale de l'Occident n'est pas qu'un souvenir du passé, et ils sont profondément sceptiques à l'égard de la "justice" prônée par les anciennes puissances coloniales. Cela facilite l'acceptation de l'argument de Moscou selon lequel l'expansion de l'OTAN vers l'Est a menacé la sécurité de la Russie.

Les pays sous-développés semblent également frustrés par la politique de deux poids deux mesures des puissances occidentales. Il leur semble que les troubles en Afghanistan, encore sous le coup de la guerre américaine contre le terrorisme, et l'occupation des territoires palestiniens par Israël ne sont pas abordés, ce qui contraste fortement avec la réponse des alliés occidentaux à la guerre contre l'Ukraine.

Le président français Emmanuel Macron n'a pas caché son sentiment d'urgence sur la question, déclarant : "Je suis très impressionné de voir à quel point nous perdons la confiance des pays du Sud."

Mitsugi Endo, professeur à l'université de Tokyo et expert en politique africaine contemporaine, souligne qu'"il est crucial d'afficher une position visant à rester en phase avec les autres pays, au lieu de leur imposer des politiques de manière condescendante."

La stabilité mondiale ne peut plus être maintenue par le seul groupe des sept nations, qui comprend le Japon, les États-Unis et les pays européens.

[olivier lsb]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

https://mainichi.jp/english/articles/20230227/p2a/00m/0op/012000c (27 février 2023)

Ce n'est pas que les pays émergents et en développement tolèrent les actes de violence de la Russie.

Un an après le début de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, l'Assemblée générale des Nations unies a adopté, à une écrasante majorité, une résolution exigeant que la Russie retire immédiatement toutes ses forces d'Ukraine. Les nations de l'hémisphère sud ont également exprimé une multitude d'opinions condamnant l'usage de la force par la Russie en violation des lois internationales et sa violation du territoire et de la souveraineté de l'Ukraine.

Pourtant, ces pays en développement adoptent une position différente de celle des puissances occidentales, en partie à cause des liens politiques et économiques profonds qu'ils entretiennent avec la Russie depuis l'ère soviétique.

Il ne faut pas oublier que ces pays nourrissent une grande méfiance à l'égard des nations industrialisées.

Pour ces pays, la domination coloniale de l'Occident n'est pas qu'un souvenir du passé, et ils sont profondément sceptiques à l'égard de la "justice" prônée par les anciennes puissances coloniales. Cela facilite l'acceptation de l'argument de Moscou selon lequel l'expansion de l'OTAN vers l'Est a menacé la sécurité de la Russie.

Les pays sous-développés semblent également frustrés par la politique de deux poids deux mesures des puissances occidentales. Il leur semble que les troubles en Afghanistan, encore sous le coup de la guerre américaine contre le terrorisme, et l'occupation des territoires palestiniens par Israël ne sont pas abordés, ce qui contraste fortement avec la réponse des alliés occidentaux à la guerre contre l'Ukraine.

Le président français Emmanuel Macron n'a pas caché son sentiment d'urgence sur la question, déclarant : "Je suis très impressionné de voir à quel point nous perdons la confiance des pays du Sud."

Mitsugi Endo, professeur à l'université de Tokyo et expert en politique africaine contemporaine, souligne qu'"il est crucial d'afficher une position visant à rester en phase avec les autres pays, au lieu de leur imposer des politiques de manière condescendante."

La stabilité mondiale ne peut plus être maintenue par le seul groupe des sept nations, qui comprend le Japon, les États-Unis et les pays européens.

Ce diagnostic sur "l'Ouest colonisateur", de la part d'un canard et d'un professeur Japonais, ne manque pas de wasabi !

[Alexis]

Le 06/03/2023 à 13:23, Wallaby a dit :

https://www.newyorker.com/news/the-new-yorker-interview/how-the-war-in-ukraine-ends (17 février 2023)

Stephen Kotkin, historien spécialiste notamment de Staline

(...) Les gens parlent de Staline et des grands sacrifices que le peuple soviétique a fait pendant la deuxième guerre mondiale, perdant vingt-sept millions de personnes. C'était des fermiers collectifs asservis. Il en avait des millions et des millions d'autres. Il les a jetés dans le hachoir à viande et ils sont morts. Puis il en a jeté encore plus dans le hachoir à viande !

(...) Les démocraties ne font pas des guerres qui sont intentionnellement un hachoir à viande, pour simplement y jeter leur peuple. Et une guerre d'attrition, c'est ce que nous demandons aux Ukrainiens. Ce sont eux qui se battent. Nous ne faisons aucun des combats.

(...) Et s'il y avait une Ukraine, quelle que soit sa proportion - quatre-vingt pour cent, quatre-vingt-dix pour cent - qui pourrait s'épanouir en tant que membre de l'Union européenne et qui pourrait bénéficier d'un certain type de garantie de sécurité - qu'il s'agisse d'une adhésion complète à l'OTAN, d'une adhésion bilatérale avec les États-Unis, d'une adhésion multilatérale incluant les États-Unis, la Pologne, les pays baltes et les pays scandinaves, potentiellement - ce serait une victoire dans la guerre.

Stephen Kotkin fait des déclarations intéressantes mais... maîtrise t il son sujet  ?

1. Les 27 millions de Soviétiques tués pendant la 2ème guerre mondiale étaient essentiellement des civils, à cause de la politique d'occupation de nature génocidaire du Reich contre les peuples slaves, qui dans l'idéologie nazie étaient la deuxième cible, juste derrière les Juifs. Environ 3 millions des militaires tués l'ont été dans les camps de prisonniers, où ils étaient exterminés à petit feu, à la différence de leurs camarades français ou néerlandais, toujours à cause du racisme antislave des Nazis. Les militaires soviétiques tués au combat étaient 7 à 8 millions, ce qui est évidemment énorme, mais assez comparable aux 4 à 5 millions de soldats de l'Axe tués au combat

==>Il n'y a pas de spécificité stalinienne ni russe à accepter un "hachoir à viande". Il y a d'une part le racisme antislave exterminateur des Nazis, d'autre part la dureté extrême des combats, vérifiée pour les deux camps

2. Les démocraties ne font pas de guerre "hachoir à viande" ? Kotkin a t il entendu parler de la première guerre mondiale, sait-il ce qu'étaient les pertes françaises ou britanniques dans cette guerre ? Bien sûr, ni France ni Grande-Bretagne n'ont fait intentionnellement cette guerre, c'est Allemagne et Autriche-Hongrie qui l'ont déclenchée... mais c'est tout aussi vrai de l'URSS qui s'est vu imposer la guerre le 22 juin 1941 !

==>Il n'y a pas de facteur spécifique "nature du régime politique" dans la dureté d'une guerre. Démocraties comme dictatures peuvent mener des guerres très meurtrières

3. Kotkin imagine un traité de paix où la Russie accepterait que l'Ukraine entre en partenariat de sécurité dans l'OTAN ou avec les Etats-Unis. Il a raison de dire qu'il s'agirait d'une victoire ukrainienne, mais réalise t il à quel point ? Forcer l'Ukraine à un traité de neutralité est l'objectif N°1 de la Russie dans cette guerre - même si de toute évidence pas le seul. Si on veut imaginer que l'Ukraine impose à la Russie de renoncer à cet objectif, pourquoi alors ne pas imaginer que Kiev arrive à faire accepter à Moscou la reconquête de la Crimée, comparativement (un peu) moins inacceptable ?

==>Il n'y a pas de traité de paix laissant ouverte l'option de "garanties" occidentales pour l'Ukraine hors le scénario d'une victoire militaire totale de Kiev

 

Heureusement qu'il est précisé que Kotkin est historien... je n'aurais pas deviné !

 

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

https://mainichi.jp/english/articles/20230227/p2a/00m/0op/012000c (27 février 2023)

(...) La stabilité mondiale ne peut plus être maintenue par le seul groupe des sept nations, qui comprend le Japon, les États-Unis et les pays européens.

Ça devrait aller sans le dire... mais ça va mieux en le disant 

Le G20 est la bonne instance. On y trouve :

- Les 15 nations les plus puissantes économiquement (étant donné que l'Espagne est "invitée permanente")

- Les 4 BRICS

- Les 5 membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU et les 6 principales puissances nucléaires

- Les 4 pays les plus peuplés

Il totalise 80% de l'économie mondiale et les deux tiers de la population

Le G7... je ne sais pas à quoi ça sert, franchement. Un "club de riches" et d'amis des Etats-Unis, au mieux c'est inutile, au pire ça énerve dans le Grand Sud - c'est un argument supplémentaire dans le dossier de l'arrogance, réelle et / ou supposée, des pays riches - et il vaudrait mieux arrêter les frais tout de suite

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

Kotkin a t il entendu parler de la première guerre mondiale, sait-il ce qu'étaient les pertes françaises ou britanniques dans cette guerre ?

Oui mais c'est la première et la dernière. La "der des der". On ne les (les Français et les Britanniques) y reprendra pas.

Ce qu'il faut analyser c'est la férocité des ordres donnés contre les déserteurs.

Je ne suis pas historien comme Kotkin, et mes souvenirs de lecture sont lointains, mais j'imagine qu'il en connaît un rayon, et que même si la France a connu ça un peu avec les "fusillés pour l'exemple", est-ce que cela soutient la comparaison avec les mesures prises par Staline durant la "grande guerre patriotique" (ou celles prises par Hitler) ?

Personne ne dispute que la férocité stalinienne n'a rien à envier à la férocité nazie et vice versa et réciproquement.

Par contre, est-ce que l'Allemagne d'aujourd'hui a tourné la page par rapport à la férocité nazie, férocité contre l'ennemi mais aussi contre ses propres soldats déserteurs ? En première approximation, la réponse est oui.

Est-ce que la Russie d'aujourd'hui a tourné cette page ? Est-ce que l'Ukraine d'aujourd'hui a tourné cette page ? Le conflit qui se déroule nous apporte la réponse.

Pour la France, c'est clairement oui :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soldat_fusillé_pour_l'exemple

Dans le discours du 5 novembre 1998 à Craonne, du Premier ministre Lionel Jospin qui souhaite que les soldats « fusillés pour l’exemple », « épuisés par des attaques condamnées à l’avance, glissant dans une boue trempée de sang, plongés dans un désespoir sans fond », qui « refusèrent d’être des sacrifiés », victimes « d’une discipline dont la rigueur n’avait d’égale que la dureté des combats, réintègrent aujourd’hui, pleinement, notre mémoire collective nationale ».

 

Modifié le 8 mars 2023 par Wallaby

[Zalmox]

Un attentat a eu lieu dans une salle de cinéma projetant « Slava Ukraini » : de nombreux sièges sont actuellement entre la vie et la mort.

https://www.legorafi.fr/2023/03/06/attentat-lors-dune-projection-du-film-de-bhl-zero-mort/

Modifié le 8 mars 2023 par Zalmox