Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[poti]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

L'Afrique du Sud va se retirer de la Cour pénale internationale

Le président Cyril Ramaphosa a déclaré que le parti au pouvoir, l'African National Congress (ANC), avait décidé que l'Afrique du Sud devait quitter la Cour pénale internationale, qui a émis le mois dernier un mandat d'arrêt à l'encontre du président russe Vladimir Poutine.

Le mandat d'arrêt lancé contre M. Poutine en mars signifie que Pretoria, qui doit accueillir le sommet du bloc BRICS (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud) cette année, devrait le détenir à son arrivée.

"Oui, le parti au pouvoir (...) a pris la décision qu'il est prudent que l'Afrique du Sud se retire de la CPI", a déclaré M. Ramaphosa lors d'une conférence de presse organisée conjointement avec le président finlandais Sauli Niinisto, en visite dans le pays.

M. Ramaphosa a déclaré que cette décision, qui fait suite à une réunion de l'ANC tenue ce week-end, a été prise "en grande partie" en raison de ce qui est perçu comme un traitement inéquitable de certains pays par la Cour.

"Nous aimerions que cette question du traitement injuste soit discutée de manière appropriée, mais en attendant, le parti au pouvoir a décidé une fois de plus qu'il devrait y avoir un retrait", a-t-il déclaré.

 

Ca me fait penser à la célèbre comptine anglaise

« The ICC sat on a wall.
The ICC had a great fall.
All the king's horses and all the king's men
Couldn't put the ICC together again. »

 

De toute façon c'est une cour internationale pour juger les ennemis de l'occident. Elle sert très bien pour de la propagande interne mais pour une vraie justice on est loin du compte. 

[Ciders]

il y a 45 minutes, Deres a dit :

Tous ces drones qui s’écrasent quotidiennement sans carburant autour de Moscou et sans déclencher leur explosif alors qu'aucune cible n'est détruite dans la region est quand meme assez surprenant. Cette explication vaut ce qu'elle vaut mais a le mérite d'exister. Je n'en ai pas vu d'autre me semblant credible. Cela se couple aussi bien a la pression médiatique lancinante des ukrainiens disant que Poutine se cache dans des bunkers et utilisent des sosies, histoire de peut être lui faire faire une erreur. Et aussi a l'annulation des defiles militaires car il serait plus ou moins oblige d'y être a la tribune.

Quotidiennement ? Tu as une liste façon Oryx ? Parce que pour l'instant, des drones sur Moscou je n'en ai pas vu un seul et encore moins armé.

Ou au moins des articles indiquant où ils sont tombés et quand. Merki !

il y a 7 minutes, poti a dit :

De toute façon c'est une cour internationale pour juger les ennemis de l'occident. Elle sert très bien pour de la propagande interne mais pour une vraie justice on est loin du compte. 

La vraie justice, c'est quand les méchants gagnent ou qu'ils deviennent gentils parce qu'il n'y a plus de méchants ou parce que c'est la perception de la justice du vainqueur qui l'emporte ?

[MoX]

Il y a 9 heures, Deres a dit :

Tous ces drones qui s’écrasent quotidiennement sans carburant autour de Moscou et sans déclencher leur explosif alors qu'aucune cible n'est détruite dans la region est quand meme assez surprenant. Cette explication vaut ce qu'elle vaut mais a le mérite d'exister. Je n'en ai pas vu d'autre me semblant credible. Cela se couple aussi bien a la pression médiatique lancinante des ukrainiens disant que Poutine se cache dans des bunkers et utilisent des sosies, histoire de peut être lui faire faire une erreur. Et aussi a l'annulation des defiles militaires car il serait plus ou moins oblige d'y être a la tribune.

Je pense qu'il y a une vraie dimension "psy-ops" de part les Ukrainiens en ce moment pour mettre à mal autant que possible la grande messe du 9 mai.

Ce qui a déjà été annulé, c'est le "Régiment Immortel", ce défilé de civils avec des panneaux et pancartes de leurs aïeul ayant combattu durant la 2nd GM en uniforme.
Ce défilé était historiquement une initiative de la société civile - le Kremlin a évidemment pris le contrôle sur l'organisation rapidement au vu de la popularité croissante de l'événement.
L'interprétation de cette annulation que je rencontre généralement, c'est que le pouvoir juge clairement dangereux un rassemblement en masse de civils où devraient très vraisemblablement fleurir des pancartes "Tombé en Ukraine", avec un rassemblement de veuves qui pourrait voir germer un début de coordination non-maitrisée.
Des diverses expérience précédentes (Afgha, Tchétchénie, voir, le Koursk), le danger ce sont les veuves et les familles. Tout est mis en œuvre pour contrôler au maximum leurs réactions; les canaux de discussions sur réseaux sociaux ou applis de messages sont infiltrés d'agents, complémentés de trolls et bots, et la teneur des débats y est orientée.

L'annulation du 9 mai, l'an dernier c'était déjà le cas dans certaines villes, et pour Moscou il n'y a pas eu de parade aérienne "pour cause météo" je vous laisse rechercher images et données de la journée pour vous faire une opinion ;-) (remarque, peut-être une perturbation remontée de la mer Noire, peu de temps avant, une mer déchainée venait d'avoir raison du Moskva ...)

[gustave]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

Tous ces drones qui s’écrasent quotidiennement sans carburant autour de Moscou 

Pas vu autre chose que quelques drones cherchant à cibler des entreprises du complexe militaro industriel, loin d’être quotidiennement.

[gustave]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

Tous ces drones qui s’écrasent quotidiennement sans carburant autour de Moscou et sans déclencher leur explosif alors qu'aucune cible n'est détruite dans la region est quand meme assez surprenant. Cette explication vaut ce qu'elle vaut mais a le mérite d'exister. Je n'en ai pas vu d'autre me semblant credible. Cela se couple aussi bien a la pression médiatique lancinante des ukrainiens disant que Poutine se cache dans des bunkers et utilisent des sosies, histoire de peut être lui faire faire une erreur. Et aussi a l'annulation des defiles militaires car il serait plus ou moins oblige d'y être a la tribune.

Parce qu’il te semble crédible que les Ukrainiens lancent des drones H24 sur Moscou au cas où ? 

Modifié le 26 avril 2023 par gustave

[FATac]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

L'Afrique du Sud va se retirer de la Cour pénale internationale

Le président Cyril Ramaphosa a déclaré que le parti au pouvoir, l'African National Congress (ANC), avait décidé que l'Afrique du Sud devait quitter la Cour pénale internationale, qui a émis le mois dernier un mandat d'arrêt à l'encontre du président russe Vladimir Poutine.

Le mandat d'arrêt lancé contre M. Poutine en mars signifie que Pretoria, qui doit accueillir le sommet du bloc BRICS (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud) cette année, devrait le détenir à son arrivée.

"Oui, le parti au pouvoir (...) a pris la décision qu'il est prudent que l'Afrique du Sud se retire de la CPI", a déclaré M. Ramaphosa lors d'une conférence de presse organisée conjointement avec le président finlandais Sauli Niinisto, en visite dans le pays.

M. Ramaphosa a déclaré que cette décision, qui fait suite à une réunion de l'ANC tenue ce week-end, a été prise "en grande partie" en raison de ce qui est perçu comme un traitement inéquitable de certains pays par la Cour.

"Nous aimerions que cette question du traitement injuste soit discutée de manière appropriée, mais en attendant, le parti au pouvoir a décidé une fois de plus qu'il devrait y avoir un retrait", a-t-il déclaré.

La partie que j'ai soulignée en couleur est factuellement fausse.

Aucun mandat de la CPI ne peut obliger un état à détenir un autre chef d'état en exercice, car cela pourrait constituer un casus belli dont la CPI ne pourrait pas mitiger les conséquences.

Le mandat d'arrêt de la CPI ne rendra Vladimir Poutine justiciable que lorsque celui-ci aura quitté le pouvoir, d'une manière ou d'une autre.

La vraie raison du retrait de l'AfSud de la CPI est donc à voir davantage dans "le traitement inéquitable de certains pays par la Cour" (la CPI aurait elle des dossiers en cours concernant l'AfSud ?) que dans le mandat contre le président russe.

[Clairon]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Pas vu autre chose que quelques drones cherchant à cibler des entreprises du complexe militaro industriel, loin d’être quotidiennement.

On s'emmerde en Russie, les journées sont très longues ......

Clairon

[Wallaby]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Aucun mandat de la CPI ne peut obliger un état à détenir un autre chef d'état en exercice, car cela pourrait constituer un casus belli dont la CPI ne pourrait pas mitiger les conséquences.

Que nenni :

https://www.hrw.org/news/2019/05/06/icc-jordan-was-required-arrest-sudans-bashir (6 mai 2019)

La Cour pénale internationale (CPI) a statué le 6 mai 2019 que la Jordanie n'avait pas respecté ses obligations juridiques internationales d'arrêter le président soudanais de l'époque, Omar el-Béchir, lors d'une visite en 2017, a déclaré Human Rights Watch aujourd'hui. La chambre d'appel de la CPI a déclaré qu'un chef d'État en exercice ne bénéficie pas de l'immunité d'arrestation pour des crimes graves présumés, même lorsque le dirigeant est originaire d'un pays qui n'a pas adhéré à la CPI.

 

 

[clem200]

Il me semble qu'il y a un quiproquo entre pouvoir et devoir 

[FATac]

Effectivement, c'est plus balancé que nos affirmations péremptoires respectives.

C'est un poil plus complexe, et il vaut mieux en référer à la Cour elle-même qu'à l'interprétation d'une organisation potentiellement partisane telle qu'HWR :

https://www.icc-cpi.int/fr/news/affaire-al-bashir-la-chambre-dappel-de-la-cpi-confirme-la-non-cooperation-de-la-jordanie-mais

Accessoirement, dès l'émission du mandat à son encontre, la Ligue Arabe et l'Union Africaine avaient, toutes deux, annoncé qu'elles ne lui donneraient pas suite. Pour l'Inde et la Russie, qu'OAB a aussi visité sans être inquiété, c'est une autre situation.

Et encore une fois, si la Cour estime que l'immunité des chefs d'État est, dans certaines conditions, inapplicable, en revanche, en pratique, chaque état reste souverain dans la lecture des conséquences d'une action ou d'une inaction, et in fine, n'aura de compte à rendre que devant l'Assemblée des États Parties et devant le Conseil de Sécurité de l'ONU.

[CortoMaltese]

Zelenski et Xi Jinping ont eu une longue conversation téléphonique. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/04/26/guerre-en-ukraine-en-direct-la-russie-lance-une-vaste-campagne-de-recrutement-militaire_6171016_3210.html

 

[Rivelo]

34 minutes ago, CortoMaltese said:

Zelenski et Xi Jinping ont eu une longue conversation téléphonique. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/04/26/guerre-en-ukraine-en-direct-la-russie-lance-une-vaste-campagne-de-recrutement-militaire_6171016_3210.html

 

La suite :

Quote

La Chine dit qu’elle enverra une délégation en Ukraine pour chercher un « règlement politique » du conflit

Le gouvernement chinois a indiqué mercredi qu’il enverrait une délégation en Ukraine afin de chercher un « réglement politique » au conflit, après l’annonce du premier appel téléphonique entre Xi Jinping et Volodymyr Zelenzky depuis le début de l’invasion russe. « La partie chinoise enverra un représentant spécial du gouvernement chinois, en charge de l’Eurasie, en Ukraine et dans d’autres pays pour mener des échanges en profondeur avec toutes les parties vers un règlement politique de la crise ukrainienne », a déclaré le ministère des affaires étrangères lors d’une conférence de presse.

et la réaction de Moscou :

Quote

Appel Xi-Zelensky : Moscou accuse Kiev de « saper les initiatives de paix »

La Russie a accusé mercredi l’Ukraine de « saper les initiatives de paix » en refusant le dialogue avec Moscou, après le premier appel entre le président ukrainien Volodymyr Zelensky et son homologue chinois Xi Jinping, allié du Kremlin, depuis le début de l’offensive de Moscou. « Les autorités ukrainiennes et leurs soutiens occidentaux ont déjà démontré leur capacité à saper les initiatives de paix », a fustigé le ministère des affaires étrangères russe dans un communiqué.

 

[Wallaby]

il y a 44 minutes, FATac a dit :

Effectivement, c'est plus balancé que nos affirmations péremptoires respectives.

C'est un poil plus complexe, et il vaut mieux en référer à la Cour elle-même qu'à l'interprétation d'une organisation potentiellement partisane telle qu'HWR :

https://www.icc-cpi.int/fr/news/affaire-al-bashir-la-chambre-dappel-de-la-cpi-confirme-la-non-cooperation-de-la-jordanie-mais

Accessoirement, dès l'émission du mandat à son encontre, la Ligue Arabe et l'Union Africaine avaient, toutes deux, annoncé qu'elles ne lui donneraient pas suite. Pour l'Inde et la Russie, qu'OAB a aussi visité sans être inquiété, c'est une autre situation.

Et encore une fois, si la Cour estime que l'immunité des chefs d'État est, dans certaines conditions, inapplicable, en revanche, en pratique, chaque état reste souverain dans la lecture des conséquences d'une action ou d'une inaction, et in fine, n'aura de compte à rendre que devant l'Assemblée des États Parties et devant le Conseil de Sécurité de l'ONU.

C'est l'inverse : la solution impliquant l'Assemblée des États parties et le Conseil de Sécurité est annulée.

Donc comme cette solution est annulée, il n'en reste plus qu'une : arrêter monsieur Al Bashir.

https://www.icc-cpi.int/fr/news/affaire-al-bashir-la-chambre-dappel-de-la-cpi-confirme-la-non-cooperation-de-la-jordanie-mais

Affaire Al-Bashir : la Chambre d’appel de la CPI confirme la non-coopération de la Jordanie mais annule la décision référant cette question à l’AEP et au Conseil de sécurité de l’ONU

La Chambre d'appel, notant les circonstances particulières de cette affaire, a décidé à la majorité d'annuler la décision de la Chambre préliminaire de référer la non-coopération de la Jordanie à l'Assemblée des États Parties (« AEP ») et au Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations Unies (« le Conseil de sécurité »).

 

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/ausland/chinas-praesident-xi-jinping-telefoniert-mit-wolodymyr-selenskyj-a-20397bff-7845-40bb-8540-28296c01ed3f (26 avril 2023)

Le chef de l'Etat et du parti chinois Xi Jinping s'est entretenu avec le président local Volodymyr Selenskyj pour la première fois depuis le début de la guerre d'agression russe contre l'Ukraine.

Les détails de l'entretien n'ont pas été divulgués dans l'immédiat. Selon les médias d'Etat chinois, la Chine veut envoyer un envoyé spécial en Ukraine et travailler avec toutes les parties concernées pour résoudre le conflit.

https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/ukraine-volodymyr-zelensky-et-xi-jinping-se-sont-entretenus-pour-la-premiere-fois-depuis-le-debut-du-conflit_AD-202304260506.html

Volodymyr Zelensky a indiqué avoir eu et "long et significatif" entretien avec le chef d'État chinois. Il a aussi dit espérer "une poussée puissante du développement des relations bilatérales" entre Kiev et Pékin.

De son côté, la télévision d'État chinoise CCTV a déclaré que Xi Jinping avait annoncé à son homologue ukrainien que "la négociation" était la seule voie de sortie du conflit.

[FATac]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

C'est l'inverse : la solution impliquant l'Assemblée des États parties et le Conseil de Sécurité est annulée.

Donc comme cette solution est annulée, il n'en reste plus qu'une : arrêter monsieur Al Bashir.

J'ai consulté. A priori, ce n'est pas la lecture qu'il faut avoir.

La Jordanie n'ayant pas arrêté OAB lors de son passage, la CPI a voulu "marquer le coup" et déclarer cet état comme "non-coopérant". Il y a plusieurs étapes de "non-coopération", l'ultime étant de l'être déclaré devant le Conseil de Sécurité. A priori, la CPI est allée trop vite en besogne en tapant directement au niveau le plus élevé. C'est ça qui a été "cassé" en appel.

Mais la base, la déclaration de non-coopération est validée en appel et la CPI prend alors acte de ce statut de la part de la Jordanie. Ce n'est pas une sanction, ni même un avertissement. C'est juste une injonction à faire mieux la prochaine fois. Autant dire qu'en fait, c'est sans conséquence.

Dans le cas de l'Afrique du Sud, évoqué supra, se retirer de la CPI est, finalement, une façon de dire qu'elle ne coopérera pas (mais qui prendra le risque de coopérer et d'arrêter VVP en déplacement d'état à l'étranger ? personne, j'en parie mon billet) mais qu'elle ne veut pas être stigmatisée par cette injonction de manquement à ses devoirs. Donc ce sera sans conséquence aussi.

Finalement, la CPI est un crocodile... grande gueule, mais petits bras. C'est le tribunal des vainqueurs, des forts et des puissants. Mais elle ne peut pas vraiment s'attaquer aux forts et aux puissants tant qu'ils ne sont pas vaincus et conservent une capacité de réaction, résistance ou nuisance à l'international.

[Wallaby]

il y a 18 minutes, FATac a dit :

J'ai consulté. A priori, ce n'est pas la lecture qu'il faut avoir.

La Jordanie n'ayant pas arrêté OAB lors de son passage, la CPI a voulu "marquer le coup" et déclarer cet état comme "non-coopérant". Il y a plusieurs étapes de "non-coopération", l'ultime étant de l'être déclaré devant le Conseil de Sécurité. A priori, la CPI est allée trop vite en besogne en tapant directement au niveau le plus élevé. C'est ça qui a été "cassé" en appel.

Mais la base, la déclaration de non-coopération est validée en appel et la CPI prend alors acte de ce statut de la part de la Jordanie. Ce n'est pas une sanction, ni même un avertissement. C'est juste une injonction à faire mieux la prochaine fois. Autant dire qu'en fait, c'est sans conséquence.

Dans le cas de l'Afrique du Sud, évoqué supra, se retirer de la CPI est, finalement, une façon de dire qu'elle ne coopérera pas (mais qui prendra le risque de coopérer et d'arrêter VVP en déplacement d'état à l'étranger ? personne, j'en parie mon billet) mais qu'elle ne veut pas être stigmatisée par cette injonction de manquement à ses devoirs. Donc ce sera sans conséquence aussi.

Finalement, la CPI est un crocodile... grande gueule, mais petits bras. C'est le tribunal des vainqueurs, des forts et des puissants. Mais elle ne peut pas vraiment s'attaquer aux forts et aux puissants tant qu'ils ne sont pas vaincus et conservent une capacité de réaction, résistance ou nuisance à l'international.

Imaginons que l'Afrique du Sud reste membre de la CPI. Qu'est-ce qui empêche un juge sud-africain, un peu activiste de faire du zèle et d'envoyer des policiers chercher Vladimir Poutine à son hôtel ?

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2023/apr/25/south-africas-president-and-party-sow-confusion-over-leaving-icc

Même si l'Afrique du Sud prenait la décision de quitter la CPI, elle resterait liée par ses obligations de membre, y compris l'exécution des mandats d'arrêt, pendant les 12 mois suivant sa notification de retrait.

[FATac]

Le sens des responsabilités ? Je sais bien que ça se perd, mais bon...

Blague à part, je ne connais pas le degré d'indépendance des juges face à leur pouvoir politique, ni le niveau de soumission des forces de police au pouvoir judiciaire en Afrique du Sud.

Néanmoins, dans un grand nombre de pays, le fait que les policiers répondent aux réquisitions des juges mais ne soient pas "à leurs ordres" est un filtre souvent efficace pour éviter un dérapage politico-diplomatique.

De plus, les policiers ont, dans de nombreuses démocraties, une sensibilité marquée vis-à-vis des représentations étrangères, avec lesquelles il faut parfois collaborer (il y a fréquemment des policiers ou des agents dans les représentations).

Il y a donc de fortes chances que l'injonction du juge soit remontée à l'équivalent d'un commissaire, voire d'un préfet ou d'un cabinet de Ministre pour savoir si l'intervention est validée (en ouverture de parapluie ou en mode "pas de couilles, pas d'embrouilles"), avec un risque de véto à ce niveau, et que même si une opération est lancée, qu'elle échoue sur l'absence de coopération (voire la résistance) des policiers et agents des forces de sécurité russes qui accompagnent la délégation de VVP. Celles-ci pouvant, d'ailleurs, avoir été avertie par la voie diplomatique de l'imminence d'une action de police et s'être préparées à s'y soustraire.

Le juge peut être activiste rebelle, on parle quand même d'une tentative d'arrestation d'un chef d'état et c'est pas une opération qui pourra se faire avec deux ou trois équipages issus du commissariat du coin. A un moment ou un autre, il faudra des moyens qui se montreront engageants au niveau de l'état - donc, en pratique, difficilement mobilisables dans une diplomatie mesurée.

Modifié le 26 avril 2023 par FATac

[FATac]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/world/2023/apr/25/south-africas-president-and-party-sow-confusion-over-leaving-icc

Même si l'Afrique du Sud prenait la décision de quitter la CPI, elle resterait liée par ses obligations de membre, y compris l'exécution des mandats d'arrêt, pendant les 12 mois suivant sa notification de retrait.

Donc c'est un coup de pied de l'âne puisque finalement ça ne change rien et qu'ils ne coopéreront pas dur ce mandat...

[Wallaby]

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/russia-richard-haass-west-battlefield-negotiations (13 avril 2023)

Compte tenu de la trajectoire probable de la guerre, les États-Unis et leurs partenaires doivent commencer à formuler une fin de partie diplomatique dès maintenant. Alors même que les membres de l'OTAN augmentent leur assistance militaire pour soutenir l'offensive à venir de l'Ukraine, Washington devrait entamer des consultations avec ses alliés européens et avec Kiev sur une initiative diplomatique à lancer plus tard dans l'année.

Dans le cadre de cette approche, les partisans occidentaux de l'Ukraine proposeraient un cessez-le-feu lorsque l'offensive ukrainienne atteindrait ses limites. Idéalement, l'Ukraine et la Russie retireraient leurs troupes et leurs armes lourdes de la nouvelle ligne de contact, créant ainsi une zone démilitarisée. Une organisation neutre - l'ONU ou l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe - enverrait des observateurs pour surveiller et faire respecter le cessez-le-feu et le retrait. L'Occident devrait approcher d'autres pays influents, notamment la Chine et l'Inde, pour qu'ils soutiennent la proposition de cessez-le-feu. Cela compliquerait la diplomatie, mais l'adhésion de Pékin et de New Delhi augmenterait la pression sur le Kremlin. Si la Chine refusait de soutenir le cessez-le-feu, les appels incessants de Xi à une offensive diplomatique seraient dénoncés comme un geste vide de sens.

Si le cessez-le-feu est respecté, des pourparlers de paix devraient s'ensuivre. Ces pourparlers devraient se dérouler sur deux voies parallèles. D'une part, des pourparlers directs entre l'Ukraine et la Russie, facilités par des médiateurs internationaux, porteraient sur les conditions de la paix. D'autre part, les alliés de l'OTAN entameraient un dialogue stratégique avec la Russie sur le contrôle des armements et l'architecture de sécurité européenne au sens large. Les efforts de Poutine pour défaire l'ordre sécuritaire de l'après-Guerre froide se sont retournés contre lui et ont fini par renforcer l'OTAN. Mais cette réalité ne fait qu'accroître la nécessité pour l'OTAN et la Russie d'entamer un dialogue constructif afin d'éviter une nouvelle course aux armements, de rétablir les contacts entre militaires et d'aborder d'autres questions d'intérêt commun, notamment la prolifération nucléaire. Les pourparlers "2 plus 4" qui ont contribué à mettre fin à la guerre froide constituent un bon précédent pour cette approche. L'Allemagne de l'Est et l'Allemagne de l'Ouest ont négocié directement leur unification, tandis que les États-Unis, le Royaume-Uni, la France et l'Union soviétique ont négocié l'architecture de sécurité plus large de l'après-guerre froide.

Si l'Ukraine réalise des gains sur le champ de bataille cet été, il est au moins plausible que Poutine considère un cessez-le-feu et un plan de paix comme une rampe de sortie permettant de sauver la face. Pour rendre cette approche encore plus attrayante, l'Occident pourrait également proposer un allègement limité des sanctions en échange de la volonté de la Russie de respecter un cessez-le-feu, d'accepter une zone démilitarisée et de participer de manière significative aux pourparlers de paix. Il est bien sûr concevable que Poutine rejette un cessez-le-feu - ou l'accepte uniquement dans le but de reconstruire son armée et de faire une nouvelle tentative de conquête de l'Ukraine. Mais on ne perdrait pas grand-chose à tester la volonté de compromis de Moscou. Quelle que soit la réponse de la Russie, l'Occident continuerait à fournir les armes dont l'Ukraine a besoin pour se défendre à long terme et veillerait à ce qu'une pause dans les combats ne tourne pas à l'avantage de la Russie. Et si la Russie refusait un cessez-le-feu (ou en acceptait un qu'elle violerait ensuite), son intransigeance renforcerait son isolement diplomatique, consoliderait le régime de sanctions et renforcerait le soutien à l'Ukraine aux États-Unis et en Europe.

Un autre résultat plausible est que la Russie accepterait un cessez-le-feu afin d'empocher ses derniers gains territoriaux, mais n'a en fait aucune intention de négocier de bonne foi pour obtenir un règlement de paix durable. On peut supposer que l'Ukraine entamerait de telles négociations en exigeant ses principales priorités : le rétablissement de ses frontières de 1991, des réparations substantielles et l'obligation de rendre des comptes pour les crimes de guerre. Mais comme Poutine rejetterait certainement ces demandes d'emblée, une impasse diplomatique prolongée s'ensuivrait, entraînant de fait un nouveau conflit gelé. Dans l'idéal, le cessez-le-feu tiendrait, conduisant à un statu quo comme celui qui prévaut dans la péninsule coréenne, qui est restée largement stable sans pacte de paix formel pendant 70 ans. De même, Chypre est divisée mais stable depuis des décennies. Ce résultat n'est pas idéal, mais il est préférable à une guerre de haute intensité qui se poursuivrait pendant des années.

Depuis plus d'un an, l'Occident permet à l'Ukraine de définir le succès et de fixer les objectifs de guerre de l'Occident. Cette politique, qu'elle ait eu ou non un sens au début de la guerre, a désormais fait son temps. Elle n'est pas judicieuse, car les objectifs de l'Ukraine entrent en conflit avec d'autres intérêts occidentaux. Elle n'est pas viable, car les coûts de la guerre augmentent et les opinions publiques occidentales ainsi que leurs gouvernements sont de plus en plus lassés d'apporter un soutien continu.

Richard Haass est président du Council on Foreign Relations.
Charles Kupchan est Senior Fellow au Council on Foreign Relations et professeur d'affaires internationales à l'université de Georgetown.

 

 

[Wallaby]

https://www.thenationalnews.com/opinion/comment/2023/04/25/a-fatal-flaw-in-us-foreign-policy-is-costing-lives-in-ukraine-and-beyond/

C'est très bien, mais il faut souligner qu'une forme similaire de trêve aurait pu être disponible un mois seulement après le début du conflit, lorsque le Premier ministre israélien de l'époque, Naftali Bennett, a tenté une médiation entre les deux parties. Dans une interview donnée en février dernier, M. Bennett a déclaré que M. Zelenskyy avait accepté que son pays ne rejoigne pas l'OTAN, et le président russe Vladimir Poutine avait déclaré qu'il renonçait à ses objectifs de "démilitarisation" et de "dénazification" de l'Ukraine. Les deux parties se dirigeaient vers un éventuel cessez-le-feu, a déclaré M. Bennett, avec "17 ou 18" projets d'accord de paix en cours de rédaction, mais "à un moment donné, l'Occident a décidé d'écraser Poutine plutôt que de négocier".

Indépendamment de la volonté plutôt cynique des dirigeants occidentaux belliqueux de se battre jusqu'au dernier Ukrainien afin d'affaiblir la Russie, cela signifie que les morts et les destructions catastrophiques de l'année dernière auraient peut-être pu être évitées. Si les États-Unis et leurs alliés finissent par exhorter Kiev à accepter un cessez-le-feu dans les mois à venir, ils devront justifier pourquoi ils ont fait le contraire en mars 2022.

La plupart d'entre eux ont poussé à des objectifs maximalistes, idéalistes, en pensant que les Ukrainiens pourraient être en mesure de l'emporter et de punir M. Poutine. Aujourd'hui, diront-ils, nous voyons les limites de ce qui est réalisable, d'où la proposition de cessez-le-feu. Mais ce ne sont pas les faucons de Washington et de Londres qui ont dû payer le prix du maximalisme qu'ils ont imposé à M. Zelenskyy. Et pour quoi faire, si le résultat est un accord similaire à celui négocié par M. Bennett il y a plus d'un an ?

De même, l'une des principales raisons de la longévité de la guerre civile syrienne est l'insistance de nombreux pays sur le fait que le président Bachar Al Assad devait partir. Il y a dix ans, certains d'entre nous affirmaient qu'à moins d'une intervention massive que les États-Unis et le Royaume-Uni n'envisageaient pas, M. Al Assad était un objet inamovible et devait donc faire partie d'une solution. Les maximalistes, cependant, ne voulaient pas en entendre parler.

Aujourd'hui, la Syrie de M. Al Assad revient dans le giron régional et pourrait être sur le point d'être réadmise au sein de la Ligue arabe. Pensez à toutes les vies qui auraient pu être sauvées et aux chances accrues de contenir la montée du monstrueux ISIS, si un compromis incluant M. Al Assad avait été trouvé il y a des années.

Un autre exemple de maximalisme idéaliste ne prolongeant pas un conflit, mais pouvant le provoquer, concerne Taïwan. Pendant des décennies, un compromis, en vertu duquel presque tous les pays du monde reconnaissaient ou admettaient une certaine forme de la formule de la "Chine unique", a permis de maintenir la paix. Aujourd'hui, les États-Unis s'emploient à faire voler en éclats ce compromis au profit d'un objectif - aller vers une indépendance de facto de plus en plus grande qui est sur le point d'être reconnue officiellement - qu'il n'est même pas certain que les Taïwanais eux-mêmes souhaitent, puisque les sondages montrent qu'ils se rendent compte que le statu quo a bien fonctionné pour eux. Cette provocation totalement inutile nous fait courir le risque d'une troisième guerre mondiale.

Personne ne doute que le président américain de l'époque, George W Bush, et le premier ministre britannique de l'époque, Tony Blair, avaient au moins quelques bonnes intentions en ce qui concerne l'Irak, par exemple, tout comme le successeur de M. Blair, David Cameron, et le président français de l'époque, Nicolas Sarkozy, en ce qui concerne la Libye. Ils n'avaient pas tort de dire que Saddam Hussein et Mouammar Kadhafi étaient des dictateurs brutaux qui avaient terrorisé leurs propres populations. Mais les conséquences de leurs intentions ont déchiré les deux pays. Et c'est ce qui compte.

Donc, pour en revenir à l'Ukraine et à la Syrie : si, au nom de nobles principes, vous prolongez un conflit, avec toutes les dévastations que cela entraîne, et que vous finissez par vous contenter d'un compromis qui aurait pu être atteint des années auparavant, alors je dis : J'accuse [en français dans le texte]. Ces maximalistes idéalistes peuvent se dire qu'ils ont la conscience tranquille, mais ils ont du sang sur les mains.

[Boule75]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

C'est très bien, mais il faut souligner qu'une forme similaire de trêve aurait pu être disponible un mois seulement après le début du conflit, lorsque le Premier ministre israélien de l'époque, Naftali Bennett, a tenté une médiation entre les deux parties. Dans une interview donnée en février dernier, M. Bennett a déclaré que M. Zelenskyy avait accepté que son pays ne rejoigne pas l'OTAN, et le président russe Vladimir Poutine avait déclaré qu'il renonçait à ses objectifs de "démilitarisation" et de "dénazification" de l'Ukraine. Les deux parties se dirigeaient vers un éventuel cessez-le-feu, a déclaré M. Bennett, avec "17 ou 18" projets d'accord de paix en cours de rédaction, mais "à un moment donné, l'Occident a décidé d'écraser Poutine plutôt que de négocier".

Des sources, des faits, des déclarations.

Tu nous as déjà sorti ce récit il y a des mois, les mêmes questions ont été posées, et sont restées sans réponse. C'est très, très peu convaincant. C'est encore la faute de ces connards de ricains mais les popovs sont toujours à l'assaut, et le revendiquent : cherchez l'erreur !

L'Occident : quel n° de téléphone ?
Le président russe Vladimir Poutine avait déclaré qu'il renonçait à ses objectifs de "démilitarisation" et de "dénazification" de l'Ukraine" : quand, dans quel média, quelle déclaration publique ? Et pourquoi ce cher Vlad ou ses séides sont-ils revenus en arrière et sont sont sur-enfoncés à de multiples reprises derrière ?

Rien ne tient.

[Ciders]

Petite info ce soir venant du WaPo, s'appuyant sur les documents sortis sur Discord par cet aviateur en manque de reconnaissance sociale.

Révélation

 

En résumé, les services américains pensent que les Russes ont de quoi financer la guerre pendant au moins encore un an, et que les élites russes ne bougeront pas contre Poutine. Pas lu l'article en entier, voir si on avait des chiffres.

Et du côté du Guardian :

Révélation

https://www.theguardian.com/world/2023/apr/26/is-russia-spying-more-or-are-more-spies-just-being-caught

L'article du journal britannique se demande si les SR occidentaux n'auraient pas déniché une taupe ou une source dans leurs équivalents russes, afin d'apporter une explication au fait que ça expulse à tout va et que des noms d'agents russes identifiés ou présumés tels sortent plus que d'habitude ces derniers temps.

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Et du côté du Guardian :

  Masquer le contenu

https://www.theguardian.com/world/2023/apr/26/is-russia-spying-more-or-are-more-spies-just-being-caught

L'article du journal britannique se demande si les SR occidentaux n'auraient pas déniché une taupe ou une source dans leurs équivalents russes, afin d'apporter une explication au fait que ça expulse à tout va et que des noms d'agents russes identifiés ou présumés tels sortent plus que d'habitude ces derniers temps.

C'est une des hypothèses, mais je ne pense pas que ce soit la plus crédible. Une autre raison plus intéressante: l'activation plus récurrente des illégaux (clandestin dans notre vocabulaire), qui accroit mécaniquement le risque d'être démasqué par rapport à la période "d'hibernation".

Citation

The combination of losing the spies under diplomatic cover and the end of 29155 had led Russia to turn more to its long-term illegals, said Grozev. “They’ve had to activate their sleepers, and when you do that you risk much more disclosure,” he said.

Dans l'hypothèse d'une taupe haut placée, les renseignements fournis seraient difficilement exploitable immédiatement, ou tout du moins, tant qu'elle n'est pas mise en sécurité. L'exploitation de façon visible d'un renseignement privilégié finit toujours par diminuer la durée de vie de sa source, et in fine, amener immanquablement à ce qu'elle soit démasquée par les services de sécurité interne de l'adversaire. Tous les services le savent très bien et c'est pourquoi je ne crois pas que ce soit l'hypothèse la plus crédible.

[Ciders]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

C'est une des hypothèses, mais je ne pense pas que ce soit la plus crédible. Une autre raison plus intéressante: l'activation plus récurrente des illégaux (clandestin dans notre vocabulaire), qui accroit mécaniquement le risque d'être démasqué par rapport à la période "d'hibernation".

Dans l'hypothèse d'une taupe haut placée, les renseignements fournis seraient difficilement exploitable immédiatement, ou tout du moins, tant qu'elle n'est pas mise en sécurité. L'exploitation de façon visible d'un renseignement privilégié finit toujours par diminuer la durée de vie de sa source, et in fine, amener immanquablement à ce qu'elle soit démasquée par les services de sécurité interne de l'adversaire. Tous les services le savent très bien et c'est pourquoi je ne crois pas que ce soit l'hypothèse la plus crédible.

Troisième possibilité, une défection non encore signalée publiquement mais qui est venue avec des informations monnayables. Mais globalement oui, il est très probable que comme ça s'agite davantage, on repère plus facilement le poisson dans la mare.