Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Dedieu]

Il y a 20 heures, FAFA a dit :

- Peut-être également que les Russes pensaient que ce serait une promenade de santé, que beaucoup d’Ukrainiens russophones allaient les accueillir en libérateurs et que tout serait terminé en quelques semaines, voire quelques jours, mettant ainsi les occidentaux devant le fait accompli.

 

Il y a 12 heures, Hypsen a dit :

L'annexion de la Crimée en 2014 n'avait pas empêché le commerce de continuer, ils espéraient sans doute la même chose pour le reste de l'Ukraine. Et cela aurait sans doute été le cas si la guerre avait duré deux semaines et que la population s'était montrée favorable.

Oui, il y a très probablement eu une mauvaise évaluation de leurs services de renseignement, une sous estimation des forces ukrainiennes et une surestimation de leurs propres forces.

 

Il y a 21 heures, FAFA a dit :

Peut-être que la Russie pensait justement que l’Europe était tellement dépendante du gaz et du pétrole russe qu’elle ne réagirait pas.

C'est aussi fort probable.

 

Ceci dit, je crois qu'ils ont perçu à tord ou à raison, une menace sur ce qu'ils estimaient leurs intérêts vitaux.

Du coté de "pravy sektor" (même si ce ne sont que des exécutants), ils étaient convaincus qu'il y aurait une "revanche" et qu'ils l'emporteraient grâce à l'aide des États Unis.

Après, il y avait des discours totalement délirant venant de certains d'entre eux: "la menace sur la race blanche, c'est le péril jaune, et notre croisade ira jusqu'à Pékin".

J'ai l'impression qu'aujourd'hui en Russie, ce qui est reproché à Poutine, c'est de n'avoir pas attaqué plus tôt, d'avoir cherché une solution diplomatique alors que les accords de Minsk étaient une "diversion".

Du point de vue ukrainien la reconquête du Donbass, Lougansk et de la Crimée est légitime, ils pouvaient donc préparer celle ci lorsque le gouvernement Russe a décidé d'attaquer.

Poutine avait déclaré peu avant le début du conflit que s'ils ne voyaient plus de solution diplomatique, ils attaqueraient les premiers.

Ce que je dis est peut être faux, mais je crois qu'il y avait la volonté de reprendre par la force les territoires séparatistes, "Minsk" donnant du temps pour parvenir à cette fin.

 

[g4lly]

27 minutes ago, Dedieu said:

Ceci dit, je crois qu'ils ont perçu à tord ou à raison, une menace sur ce qu'ils estimaient leurs intérêts vitaux.

Pourquoi "à tord?

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Pourquoi "à tord?

Parce qu'une Ukraine en guerre contre la Russie est finalement une bien plus grande menace pour la Russie que si elle avait lentement glissé vers l'UE, de façon pacifique tout en maintenant des liens économiques privilégiés avec la Russie, qu'une certaine politique de soft power Russe aurait largement pu faire émerger. 

[olivier lsb]

Probablement de nouvelles livraisons de VAB et d'AMX 10 a venir, suite aux annonces d'hier soir. 

https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-la-france-va-equiper-plusieurs-bataillons-avec-des-dizaines-de-blindes-et-de-chars-legers_AN-202305140417.html

 

[Joab]

11 hours ago, Dedieu said:

Du coté de "pravy sektor" (même si ce ne sont que des exécutants), ils étaient convaincus qu'il y aurait une "revanche" et qu'ils l'emporteraient grâce à l'aide des États Unis.

Après, il y avait des discours totalement délirant venant de certains d'entre eux: "la menace sur la race blanche, c'est le péril jaune, et notre croisade ira jusqu'à Pékin".

Ces illuminés n'ont aucun député au parlement ukrainien, ils n'occupent pas la présidence et ils ne sont pas au gouvernement. A part accréditer la thèse délirante que le régime de Kiev serait nazi, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on parle d'eux. Parce qu'à ce moment, il faudrait aussi parler de l’extrême-droite panslave, tsariste ou nationale bolchévique côté russe ou séparatiste qui est tout aussi belliciste et délirante.

Modifié le 15 mai 2023 par Joab

[Benoitleg]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Probablement de nouvelles livraisons de VAB et D'AMX 10 a venir, suite aux annonces d'hier soir. 

https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-la-france-va-equiper-plusieurs-bataillons-avec-des-dizaines-de-blindes-et-de-chars-legers_AN-202305140417.html

 

L'armée française met en service actuellement 30/40 jaguars par an en ce moment et de mémoire le VBMR est produit à presque 1 ex par jour ouvré (soit environ 200/220 par an). Ça donne un ordre d'idée du volume d'AMX10 RC et de VAB qui peuvent être retirés du service et expédiés vers un autre pays.

[Patrick]

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

La tournée européenne de Zelenski se poursuit ; après Rome, la Haye et Berlin (au moins), le voilà dînant à l'Elysée ce soir.

Et toujours pas Londres?

Ohlala vite, que les anglais envoient plus de missiles! Ils sont en train de perdre des places face à l'Italie, les Pays-Bas, et l'Allemagne!

Je préconise le don de 2 SNA Astute pour définitivement détruire la flotte de la mer Noire, reprendre la mer d'Azov, et remonter le cours du Dniepr jusqu'à Smolensk pour s'approcher au plus près de Moscou et tirer des Storm Shadow navals depuis des VLS comme le font les français avec le SCALP naval (j'ai lu sur twitter de grands spécialistes anglo-saxons expliquer que c'est le même missile).

Il y a 15 heures, Dedieu a dit :

Du coté de "pravy sektor" (même si ce ne sont que des exécutants), ils étaient convaincus qu'il y aurait une "revanche" et qu'ils l'emporteraient grâce à l'aide des États Unis.

Après, il y avait des discours totalement délirant venant de certains d'entre eux: "la menace sur la race blanche, c'est le péril jaune, et notre croisade ira jusqu'à Pékin".

Une narration certes olé olé, mais qui:

1: correspond au fameux "pivot vers la Chine" américain.

2: a le mérite d'être un appel à l'histoire, puisque toute cette affaire a commencé quand Ianoukovitch a voulu écarter l'Ukraine d'un partenariat avec l'UE au profit de l'union douanière Russie-Biélorussie-Kazakhstan voulue par poutine, et destinée en premier lieu à faciliter l'intégration de l'espace eurasien aux "nouvelles routes de la soie" chinoises essentiellement ferroviaires et routières.
C'est d'ailleurs l'UE qui a compliqué la vie de l'Ukraine à l'époque en exigeant une adaptation de l'Ukraine au marché européen qui ne voulait pas dire "se débarrasser des oligarques" mais plutôt "se débarrasser du secteur public".
https://www.lemonde.fr/europe/article/2013/11/26/la-russie-a-demande-a-l-ukraine-de-suspendre-l-accord-avec-l-union-europeenne_3520560_3214.html
https://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Ukraine-le-president-Ianoukovitch-rentre-a-Kiev-ou-l-opposition-veut-son-depart-2013-12-06-1072140
https://www.monde-diplomatique.fr/2013/12/GOBERT/49942 (excellent article qui ne mentionne pas la chine mais éclaire beaucoup sur les aspects ukraino-ukrainiens de la crise qui précède l'invasion de 2014)

Cela étant c'est quand même particulièrement cocasse quand on se souvient qu'avant février 2022 l'un des pays européens qui salivait le plus à l'idée de l'arrivée, via justement le territoire de cette union douanière Russie-Biélorussie-Kazakhstan, de produits chinois, sur le territoire de l'UE, c'était la Pologne, qui se voyait déjà en plate-forme logistique irrigant le reste de l'UE de machins made in China. 

[zozio32]

si si Patrick, ne t'inquiete pas, il est a Londres aujourd'hui, avec des drone en plus je crois

[g4lly]

2 hours ago, Benoitleg said:

L'armée française met en service actuellement 30/40 jaguars par an en ce moment et de mémoire le VBMR est produit à presque 1 ex par jour ouvré (soit environ 200/220 par an). Ça donne un ordre d'idée du volume d'AMX10 RC et de VAB qui peuvent être retirés du service et expédiés vers un autre pays.

En théorie les AMX10RC "surnuméraire" devait servir les régiments qui perdaient les ERC90 non?

[Joab]

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/05/14/prigozhin-wagner-ukraine-leaked-documents/

Prigojine aurait offert de livrer des positions de l'armée russe aux ukrainiens si l'Ukraine lui offrait la victoire à Bakhmout.

Je n'arrive pas à me décider entre une trahison authentique et une intoxication russe. Si la communication et la trahison de Prigojine sont réels, le régime russe est plus gangréné que tout ce que j'avais imaginé.

[Benoitleg]

Le 15/05/2023 à 11:36, g4lly a dit :

En théorie les AMX10RC "surnuméraire" devait servir les régiments qui perdaient les ERC90 non?

En théorie, cependant les événements semblent bousculer cette prévision.

Modifié le 16 mai 2023 par Benoitleg

[Fusilier]

il y a une heure, g4lly a dit :

En théorie les AMX10RC "surnuméraire" devait servir les régiments qui perdaient les ERC90 non?

il me semble que les paras et les alpins sont montés sur AMX depuis un petit moment L'ERC 90 n'est plus à l'inventaire des armées (ça doit dater de 2021 ou 22)  un certain nombre ont été cédés aux tchadiens 

[g4lly]

4 minutes ago, Fusilier said:

il me semble que les paras et les alpins sont montés sur AMX depuis un petit moment L'ERC 90 n'est plus à l'inventaire des armées (ça doit dater de 2021 ou 22)  un certain nombre ont été cédés aux tchadiens 

D’où mon étonnement sur le fait qu'on en ait tant que ça de rab' ...

... et au vu du conflit en Ukraine la notion de matériel en rab' me laissera toujours songeur.

[Fanch]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

il me semble que les paras et les alpins sont montés sur AMX depuis un petit moment L'ERC 90 n'est plus à l'inventaire des armées (ça doit dater de 2021 ou 22)  un certain nombre ont été cédés aux tchadiens 

Depuis 2022 l'ERC90 n'est plus en régiment. Je crois qu'il en reste à Saumur pour l'instruction.

Faudrait trouver le nombre de jaguar devant être livré cette année mais on doit pouvoir se séparer d'une trentaine de 10RC

Modifié le 15 mai 2023 par Fanch

[Hirondelle]

il y a une heure, Joab a dit :

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/05/14/prigozhin-wagner-ukraine-leaked-documents/

Prigojine aurait offert de livrer des positions de l'armée russe aux ukrainiens si l'Ukraine lui offrait la victoire à Bakhmout.

Je n'arrive pas à me décider entre une trahison authentique et une intoxication russe. Si la communication et la trahison de Prigojine sont réels, le régime russe est plus gangréné que tout ce que j'avais imaginé.

La proposition toute pourrie : «tu me donnes ce que tu as à 100% et je te dis ce que pourrait avoir chez l’autre, et il faudra te battre pour le récupérer »!

Mais évidemment les ukrainiens n’ont pas eu besoin d’Hirondelle pour le deviner…

Je vote pour le coup fourré russe : si Prigojine tombe malencontreusement de sa fenêtre un prochain matin, on ne sera pas trop étonné!

[g4lly]

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Depuis 2022 l'ERC90 n'est plus en régiment. Je crois qu'il en reste à Saumur pour l'instruction.

Les anciens régiments équipés sont donc passé sur AMX10RC ... donc ceux ci n'aurait fait que glisser d'un régiment à l'autre, et ne serait pas "en rab'" en si grand nombre que ca?

[wagdoox]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

... et au vu du conflit en Ukraine la notion de matériel en rab' me laissera toujours songeur.

A un moment donné, il y a une obsolescence qu’il faut traité ca a un cout ou un stockage qui a aussi un cout. 
je ne vois pas la France etre dans la meme situation du l’Ukraine vu son statut de puissance nucleaire. La situation russe me parait plus comparable mais il faudrait que la France soit passablement isolée pour ne devoir compter que sur ses stocks. 

Si toutefois un tel scenario devait se produire, il faudrait repenser la production low tech facile produire et maintenir en masse. Une reflexion qui a deja eu lieu lors de l’elaboration de la lpm sans trop de débouchés. 

[g4lly]

6 minutes ago, wagdoox said:

A un moment donné, il y a une obsolence qu’il faut traité ca a un cout ou un stockage qui a aussi un cout. je ne vois pas la France etre dans la meme situation du l’ukraine vu son statut de puissance nucleaire. La situation russe me parait plus comparable mais il faudrait que la France soit passablement isolée pour ne devoir compter que sur ses stocks. si toutefois un tel scenario devait se produire, il faudrait repenser la production low tech facile produire et maintenir en masse. Une reflexion qui a deja eu lieu lors de l’elaboration de la lpm sans trop de debouché. 

Et prendre une branlé à la guerre aussi ça a un coût ...

... si les ukrainien combatte avec des VAB et des AMX10RC ... nous aussi on doit etre capable de le faire ... et si on est capable alors pourquoi ne pas renforcer la force?!

J'ai jamais compris la logique. C'est le déni de la bataille?! Une pensée magique qui ferait que la France ne serait plus jamais en guerre?

[Fusilier]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Les anciens régiment équipé sont donc passé sur AMX10RC ... donc ceux ci n'aurait fait que glisser d'un régiment à l'autre, et ne serait pas "en rab'" en si grand nombre que ca?

Normalement il devait y avoir, début 23, 243 AMX 10 "en ligne".  Je compte environ 230 en régiment (en comptant Djibouti) soit 72+72 +36+ 36+12; mettons un certain nombre en école (12?)  on tombe sur à peu près 243.  Sachant que l'AdT a reçu 350 chars dont 276 en ligne à la fin de la conscription (il doit y avoir du stock, au moins de pièces...) environ 40 jaguars livrés (fin 2022) supposons que cette année l'objectif soit également de 18 unités , ça nous fait une soixantaine de AMX libérés (je suppose que le besoin en école va aussi diminuer) 

[wagdoox]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Et prendre une branlé à la guerre aussi ça a un coût ...

... si les ukrainien combatte avec des VAB et des AMX10RC ... nous aussi on doit etre capable de le faire ... et si on est capable alors pourquoi ne pas renforcer la force?!

J'ai jamais compris la logique. C'est le déni de la bataille?! Une pensée magique qui ferait que la France ne serait plus jamais en guerre?

Non, ce que tu proposes implique une guerre d’usure avec des pertes catastrophiques. Chose qui en position defensive donnera toute legitimite a la France d’user de son arsenal nucleaire. 
en d’autres termes l’escalade nucleaire aura deja eu lieu avant d’en passer par là. 
il faut arreter de croire que la guerre d’ukraine est la definition de toutes les guerres a venir pas plus que la guerre azeris-armeniens 

[Fanch]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Les anciens régiment équipé sont donc passé sur AMX10RC ... donc ceux ci n'aurait fait que glisser d'un régiment à l'autre, et ne serait pas "en rab'" en si grand nombre que ca?

Du "rab" de matériel majeur en France ? 

Déjà quelle est la DTO réelle de ceux en parc (remarque si c'est juste un problème de filtre NRBC on peut les filer aux UKR) ? Et ensuite il faudrait connaître les livraisons prévues de Jaguar. De toute façon livrer des RCR signifiera dépoiler un régiment. En jouant finement il y a peut-être moyen d'équipper à moitié les unités en Jaguar afin de permettre une transformation et entraînement correct.

 

[Fusilier]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

C'est le déni de la bataille?! Une pensée magique qui ferait que la France ne serait plus jamais en guerre?

Tu n'as pas encore compris, que la dissuasion c'est une forme de pensée magique... 

[BPCs]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Non, ce que tu proposes implique une guerre d’usure avec des pertes catastrophiques. Chose qui en position defensive donnera toute legitimite a la France d’user de son arsenal nucleaire. 
en d’autres termes l’escalade nucleaire aura deja eu lieu avant d’en passer par là. 
il faut arreter de croire que la guerre d’ukraine est la definition de toutes les guerres a venir pas plus que la guerre azeris-armeniens 

On est déjà à l'os pour fournir les Ukrainiens en matos à peine potable.

Il n'y aucun indice de fin de guerre précoce et la stratégie russe est plus sur le long terme en misant sur une usure des Ukrainiens.

Moralité, on leur fournit quoi si un Républicain arrive au pouvoir aux USA en 2024 et coupe le cordon du soutien généreux ?

[g4lly]

19 minutes ago, wagdoox said:

Non, ce que tu proposes implique une guerre d’usure avec des pertes catastrophiques.

Bienvenue dans la vraie vie ...

  

19 minutes ago, wagdoox said:

Chose qui en position defensive donnera toute legitimite a la France d’user de son arsenal nucleaire.

Et au mieux ce sera une victoire à la Pyrrhus au pire une défaite avec des millions de mort waooouh.

  

19 minutes ago, wagdoox said:

en d’autres termes l’escalade nucléaire aura déjà eu lieu avant d’en passer par là.

Les certitudes tuent plus sûrement que les balles ...

... si demain les Ukrainiens prennent Belgorod tu crois que les russes vont nuker quoi? Sérieusement?!

Parce que c'est la question qui se pose aujourd'hui ... pour reprendre le territoire perdu pourquoi ne pas l'échanger contre du territoire gagné... et quelle est l'espérance de gain. Moi je serais ukrainien je le tenterais ... et je serais russes je serrerais les miches.

[gustave]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

La proposition toute pourrie : «tu me donnes ce que tu as à 100% et je te dis ce que pourrait avoir chez l’autre, et il faudra te battre pour le récupérer »!

Mais évidemment les ukrainiens n’ont pas eu besoin d’Hirondelle pour le deviner…

Je vote pour le coup fourré russe : si Prigojine tombe malencontreusement de sa fenêtre un prochain matin, on ne sera pas trop étonné!

Je verrai plutôt là une intox ukrainienne. Semez la zizanie, il en restera toujours quelque chose, surtout sur un terreau favorable…