Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

En désavouant Chirac la France perd sa stature internationale.

A quel moment désavoue-t-il Chirac ? Il m'a même semblé entendre exactement le même vocabulaire du "pilier européen de l'OTAN".

Sur le passage cité par le Guardian (“Some said you had missed an opportunity to stay quiet. I think we also lost an opportunity to listen to you. This time is over,”), il ne désavoue pas Chirac : "Certains dîtes que vous aviez manqué une opportunité de ne rien dire. Je pense que nous avons à notre tour manqué l'opportunité de vous écouter. C'est terminé."

Modifié le 31 mai 2023 par Boule75

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

A quel moment désavoue-t-il Chirac ? Il m'a même semblé entendre exactement le même vocabulaire du "pilier européen de l'OTAN".

Sur le passage cité par le Guardian (“Some said you had missed an opportunity to stay quiet. I think we also lost an opportunity to listen to you. This time is over,”), il ne désavoue pas Chirac : "Certains dîtes que vous aviez manqué une opportunité de ne rien dire. Je pense que que nous avons nous aussi manqué l'opportunité de vous écouter."

C'est les Est-Européens qui ont décidé de court-circuiter Paris et Berlin, pas l'inverse.

L'occasion de se parler et de se consulter, elle a été détruite par la décision des Est-Européens de se rallier aux Américains sans constituer une position européenne commune.

C'est les Est-Européens qui sont fautifs, et Chirac a eu raison de les blâmer.

[Boule75]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

C'est les Est-Européens qui ont décidé de court-circuiter Paris et Berlin, pas l'inverse.

L'occasion de se parler et de se consulter, elle a été détruite par la décision des Est-Européens de se rallier aux Américains sans constituer une position européenne commune.

C'est les Est-Européens qui sont fautifs, et Chirac a eu raison de les blâmer.

Bon : je viens d'aller à la source  sur le site de l'Elysée (j'ignore si c'est le verbatim) et nous avons tort tous les deux : il n'y a pas de référence à Chirac et à sa saillie à propos de l'Irak.

"J'ajouterai à vous qui êtes ici aujourd'hui, que même après l'entrée de la Slovaquie et de beaucoup d'autres pays dans l'Union, nous n'avons pas toujours assez entendu cette voix que vous portiez, qui appelait à reconnaître votre histoire et vos mémoires douloureuses. D'aucuns vous disaient alors que vous perdiez des occasions de garder le silence. Je crois aussi que nous avons parfois perdu des occasions d'écouter. Ce temps est révolu et aujourd'hui, cette voix doit être notre voix à tous."

[hadriel]

il y a une heure, Boule75 a dit :

 

" D'aucuns vous disaient alors que vous perdiez des occasions de garder le silence. "

 La référence à Chirac c'est ça

[Patrick]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

Dans ce cas, pourquoi ne pas faire sauter les tubes russes passant par le territoire ukrainien

Le gaz hongrois est toujours livré par pipelines qui traversent l'Ukraine malgré la guerre.

Il y a 13 heures, Rob1 a dit :

Ben comme j'essayais de le dire, couper leurs perfusions de fonds et d'armes à l'Ukraine, rien que ça... rendre la chose publique aurait amener d'autres pays à faire de même et bien démolir la crédibilité de l'Ukraine sur la scène internationale.

Oui j'entends bien "à qui ca profite" géopolitiquement de facto, mais je n'arrive pas à voir comment l'Ukraine (ou n'importe quel pays pro-Ukraine) aurait pu faire un tel calcul bénéfice/risque au moment de se lancer dans une telle opération. Bénéfice : couper la dépendance de l'Allemagne, réduire le financement russe... Risque de se faire prendre : difficile à chiffrer mais l'histoire du navire russe montre qu'il n'est pas mince. Coût à payer si on se fait prendre : perdre un soutien des alliés, qui me semble être vital.

Perdre le soutien des alliés?
Pour un gros tuyau qui amène du gaz?
Alors que la Russie tuait des milliers de civils?
Alors que ces mêmes ukrainiens ont réussi à forcer la main aux occidentaux pour leur fournir des armes en faisant au passage exploser en vol la narration maintes fois vue dans de grands médias mainstream sur l'extrême droite ukrainienne rendant radioactive tout idée de soutien depuis 2014?

Il y a 13 heures, Rob1 a dit :

Ca me semble complètement démesuré.

D'ailleurs la facture peut potentiellement toujours se présenter demain ou n'importe quand : si un participant retourne sa veste et déballe tout publiquement avec des preuves béton...

Et s'ils le faisaient ils seraient accusés d'être les alliés des russes.
Pas très malin.

Après la guerre, je ne dis pas. Mais pas pendant les opérations.

Qui te dit que le fait que les allemands et les français aient apparemment rechigné à livrer du matos ne soit pas un effet de bord de cette situation? Je n'y crois pas non plus, mais ça serait une bonne explication.

[Ciders]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le gaz hongrois est toujours livré par pipelines qui traversent l'Ukraine malgré la guerre.

On revient dans le contexte : la destruction de Nord Stream intervient au début de la guerre. Si on adhère au narratif d'Ukrainiens acculés et désireux de brûler leurs vaisseaux pour convaincre de leur détermination, ce ne sont pas des devises qui vont les convaincre de ne rien faire, sachant au passage que les Russes auraient très bien pu d'eux-mêmes couper le transit.

[Paschi]

Depuis le début du conflit, la Suisse est pointée du doigt pour son refus d'autoriser la réexportation de ses armes vers l'Ukraine. Mais alors que Berne est mise sous pression pour changer sa politique de neutralité, d'autres Etats européens continuent également de ne pas fournir d'armes à Kiev.

https://www.rts.ch/info/monde/13883258-ces-autres-pays-europeens-qui-refusent-daider-militairement-lukraine.html

[Paschi]

Il y a 23 heures, Niafron a dit :

Bon, plusieurs fils pouvaient s'y prêter, mais tout bien considéré, celui-ci est sans doute le plus adapté, j'ai une question:

Les russes en sont où de leurs exportations d'armement?

Totalement à l'arrêt ou ils conitnuent de livrer certaines choses ( et si oui lesquelles, je pose bien entendu la question parce que ça peut donner un éclairage sur leur capacité de production pour soutenir le conflit en cours )?

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/armement-ces-pays-qui-importent-et-exportent-le-plus-au-monde_848620

La Russie garde sa deuxième place (16%), suivie par la France (11%). "Les exportations d'armes de la Russie ont chuté de 31% entre 2013-2017 et 2018-2022. Sa part dans les exportations mondiales d'armes est passée de 22% à 16%, tandis que la part de la France est passée de 7,1% à 11%",

 

[Alexis]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Bon : je viens d'aller à la source  sur le site de l'Elysée (j'ignore si c'est le verbatim) et nous avons tort tous les deux : il n'y a pas de référence à Chirac et à sa saillie à propos de l'Irak.

"J'ajouterai à vous qui êtes ici aujourd'hui, que même après l'entrée de la Slovaquie et de beaucoup d'autres pays dans l'Union, nous n'avons pas toujours assez entendu cette voix que vous portiez, qui appelait à reconnaître votre histoire et vos mémoires douloureuses. D'aucuns vous disaient alors que vous perdiez des occasions de garder le silence. Je crois aussi que nous avons parfois perdu des occasions d'écouter. Ce temps est révolu et aujourd'hui, cette voix doit être notre voix à tous."

Si, il y a référence à Chirac, comme le remarquait @hadriel

Article du 19 février 2003 Jacques Chirac jette un froid à l'Est

La charge du Président sur les pays candidats à l'UE a provoqué un tollé hier chez les intéressés.

(...) Chirac a saisi cette occasion pour régler ses comptes avec tous ces pays qui «ont manqué une occasion de se taire» en affichant leur solidarité avec Washington.

Infinis regrets. La Pologne, la Hongrie et la République tchèque ont cosigné (avec la Grande-Bretagne, l'Espagne, le Danemark, l'Italie et le Portugal) la fameuse «lettre des Huit». Quelques jours plus tard, les Dix du «groupe de Vilnius» (dont la Bulgarie, la Roumanie, la Slovénie, la Slovaquie et les trois baltes) ont fait eux aussi allégeance à l'Amérique.

Macron a tort sur ce point. Chirac avait raison.

Il était même très mesuré et gentil avec les pays listés, d'Europe centrale ou d'Europe de l'ouest. Ces pays n'avaient pas manqué seulement "une occasion de se taire". Ils avaient manqué "une occasion de ne pas participer à une guerre d'agression".

Même position que celle de la Biélorussie dans le cadre de l'invasion de l'Ukraine. Ce n'était pas un projet d'agression contre l'Irak à proprement parler, de même que la Biélorussie n'est pas à l'origine du projet d'agression contre l'Ukraine. C'est la collaboration à laquelle on se croit obligé envers un maître dont on attend protection et à qui on croit n'avoir rien à refuser. Pour Minsk aujourd'hui, comme pour les pays d'Europe centrale il y a vingt ans.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Paschi a dit :

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/armement-ces-pays-qui-importent-et-exportent-le-plus-au-monde_848620

La Russie garde sa deuxième place (16%), suivie par la France (11%). "Les exportations d'armes de la Russie ont chuté de 31% entre 2013-2017 et 2018-2022. Sa part dans les exportations mondiales d'armes est passée de 22% à 16%, tandis que la part de la France est passée de 7,1% à 11%",

 

Un effet probablement dû au carnet de commande avant guerre, dont il est difficile pour les clients d'annuler à moindre frais. 

Ce sont les prises de commandes et exportations des années à venir qu'il faut désormais regarder attentivement. 

 

[olivier lsb]

La Pologne arrime un peu plus la Moldavie à l'Europe, via une initiative bilatérale concrète. 

On a pas fini de voir les conséquences géopolitiques de cette guerre. 

 

Modifié le 1 juin 2023 par olivier lsb

[Boule75]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

 La référence à Chirac c'est ça

C'est ce que j'ai cru au début et pas ensuite : il n'est absolument pas question de l'affaire irakienne de 2003 dans le discours, ça parle des rapports avec la Russie.

Et à ce propos, oui, on a pendant des années trouvé que les pays de l'Est de l'UE étaient bien trop bavards quand ils avertissaient sur la naïveté ouest-européenne via à vis de Moscou.

Chirac c'était à propos de l'abjecte suivisme des néo-cons Us par la Pologne et autre soit-disant "pas vieille Europe" : un autre sujet je pense.

[Rob1]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Perdre le soutien des alliés?
Pour un gros tuyau qui amène du gaz?

Pour leur avoir explosé une de leurs infrastructures à je ne sais combien de milliards, alors que eux sont état de paix (et alors que tu en espères la livraison du moindre canon).

Elle est là, la démesure de l'opération.

 

Enfin mince quoi, c'est comme si Churchill faisait péter je ne sais quelle installation stratégique US avant le 7 décembre 1941...

(Au passage @olivier lsb je n'ai pas répondu à ta suggestion parce que je ne comprend pas du tout sa pertinence.)

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Rob1 a dit :

 

(Au passage @olivier lsb je n'ai pas répondu à ta suggestion parce que je ne comprend pas du tout sa pertinence.)

Je cherchais effectivement une analogie, mais l'annexion du canal de Suez n'est probablement pas la bonne, car un événement bien trop différent par sa nature que le dynamitage de NS2. 

[Paschi]

Ruag a déposé auprès du SECO une demande officielle d'exportation pour les 96 chars Leopard 1 achetés en 2016 à l'Italie, a indiqué jeudi la porte-parole du groupe d'armement à la SRF. La société allemande Rheinmetall veut les acquérir pour les livrer à l'Ukraine.

https://www.swissinfo.ch/fre/ruag-dépose-une-demande-pour-vendre-des-chars-leopard-1/48557054

 

Le National renonce finalement à sa "Lex Ukraine" https://www.swissinfo.ch/fre/le-national-renonce-finalement-à-sa--lex-ukraine-/48559190

Modifié le 1 juin 2023 par Paschi

[Patrick]

il y a une heure, Rob1 a dit :

Enfin mince quoi, c'est comme si Churchill faisait péter je ne sais quelle installation stratégique US avant le 7 décembre 1941...

...Ou comme si le même Churchill donnait l'ordre de couler la flotte française à Mers El Kébir quelques semaines à peine après Narvik et Dunkerque?

[Ciders]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

...Ou comme si le même Churchill donnait l'ordre de couler la flotte française à Mers El Kébir quelques semaines à peine après Narvik et Dunkerque?

On parle bien de cette flotte potentiellement en capacité d'aider l'ennemi mortel de son pays à débarquer chez lui, dans un pays qui vire déjà bien collabo ?

[Rob1]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

...Ou comme si le même Churchill donnait l'ordre de couler la flotte française à Mers El Kébir quelques semaines à peine après Narvik et Dunkerque?

Y'a des fois je me demande si je sais m'exprimer...

"comme si Churchill donnait l'ordre de couler la flotte française à Mers El Kébir quelques semaines à peine après Narvik et Dunkerque, tout en espérant la moindre livraison de canon venant de la France, ouais".

Et le bénéfice de l'opération, vu du côté britannique, est bien connu : empêcher un danger vital pour le Royaume-Uni, celui que la flotte française tombe aux mains allemandes.

 

Ca change complètement le calcul bénéfice risque.

 

Sans compter que Churchill, bizarrement, n'a pas demandé de directement couler la flotte française, ca aurait pu tourner mieux comme à Alexandrie.

[Patrick]

il y a 52 minutes, Ciders a dit :

On parle bien de cette flotte potentiellement en capacité d'aider l'ennemi mortel de son pays à débarquer chez lui, dans un pays qui vire déjà bien collabo ?

Une narration bullshitesque au possible toujours resservie par les trolls anglais de nos jours. Merci de leur prêter ta voix, il est vrai qu'on ne les entend vraiment pas assez... 

Malheureusement le sabordage de ladite flotte à Toulon le 27 novembre 1942 démontre depuis 80 ans l'inanité totale et absolue de cette thèse.

Neeeext.

il y a 42 minutes, Rob1 a dit :

Y'a des fois je me demande si je sais m'exprimer...

"comme si Churchill donnait l'ordre de couler la flotte française à Mers El Kébir quelques semaines à peine après Narvik et Dunkerque, tout en espérant la moindre livraison de canon venant de la France, ouais".

Ah bon, Churchill n'était pas content d'avoir des aviateurs, marins, soldats et résistants français de la France libre sur qui s'appuyer déjà à l'époque, au tout début de cette épopée?

Cette décision, on le sait aujourd'hui, a été prise par Churchill pour la simple vanité de montrer aux USA qu'il en avait une paire et qu'il pouvait se défaire de ses alliances passées prestement et sans même avoir à en subir le contrecoup de la part de l'allié en question, si d'aventure le-dit allié n'était pas capable de répondre favorablement à ses demandes (ici le fait de désarmer la flotte française et de confier ses navires à la Royal Navy, rien que ça). Ce dans un contexte où les USA sont encore ambivalents sur leur entrée en guerre. Et discutent d'ailleurs d'eux-même avec Vichy considérés comme le seul interlocuteur crédible, ce qu'ils ne cesseront pas de faire jusqu'en 1944.

 

Cette situation est donc bel et bien semblable au cas qui nous préoccupe:

L'Ukraine aurait pu causer un "Mers El Kébir du gaz" et pourtant continuer à recevoir le soutien de "l'Allemagne libre" alors que celle-ci était très liée au reich poutinien qui la tenait par les roubignoles en termes de livraison d'énergie.

 

Je ne dis pas que c'est ce qu'il s'est passé, je dis juste que ton parallèle avec Churchill fonctionne très bien, au contraire de ce que tu penses.

Modifié le 1 juin 2023 par Patrick

[Rob1]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Ah bon, Churchill n'était pas content d'avoir des aviateurs, marins, soldats et résistants français de la France libre sur qui s'appuyer déjà à l'époque, au tout début de cette épopée?

Churchill n'était pas suspendu au moindre aviateur, marin ou soldat français le rejoignant... il en a rien eu à faire qu'après Mers el Kebir, il y ait beaucoup moins de ralliements.

C'est pour ça que mon analogie était que Churchill se mette à dos les Etats-Unis pré-Pearl Harbor, et pas la France Libre de 1940.

Forcément si tu n'a pas le sens de la mesure, tu ne comprends pas le problème de démesure que j'essaie de pointer.

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Cette décision, on le sait aujourd'hui, a été prise par Churchill pour la simple vanité ...

Je n'avais pas entendu parler de cette conclusion, et d'ailleurs tu m'excuseras de ne pas y adhérer instantanément. De toutes façons, tu l'utilises pour faire une analogie directe avec la situation. Moi je la faisais pour illustrer mon raisonnement bénéfice/risque.

[olivier lsb]

Bon messieurs, du calme que diantre. 

Je vous propose après Mers El Kebir et NS2 sous mer, de débattre de la Transnistrie en sursis : les Moldaves, enhardis par une UE qui semble décider à profiter du monde multipolaire voulu par VVP, laissent entendre que l'Ukraine pourrait transiter et possiblement venir se perdre par brigades entières en territoire Moldave, lequel inclut la Transnistrie.

De toute façon, à part être un cheval de Troie sans perspective aboutie, ce territoire sous contrôle russe n'a aucun sens non ? 

 

Modifié le 2 juin 2023 par olivier lsb
orthographe

[Ciders]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Une narration bullshitesque au possible toujours resservie par les trolls anglais de nos jours. Merci de leur prêter ta voix, il est vrai qu'on ne les entend vraiment pas assez... 

Malheureusement le sabordage de ladite flotte à Toulon le 27 novembre 1942 démontre depuis 80 ans l'inanité totale et absolue de cette thèse.

Il faut juste se plonger dans le contexte de l'époque, ça peut aider à mieux envisager la manière dont la décision a été prise. J'imagine qu'il est cependant plus facile de taper sur les facteurs extérieurs, pour mieux se dédouaner de notre propre incurie.

Quant au sabordage... évitons d'être désagréable avec ces incapables qui n'ont même pas su réussir leur sortie.

[Heorl]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Quant au sabordage... évitons d'être désagréable avec ces incapables qui n'ont même pas su réussir leur sortie.

Dû en partie à la pétainolâtrie (je viens d'inventer le mot) de Laborde, aussi, alors que d'autres ont pu réagir plus vite, plus efficacement avec moins de moyens et moins de temps pour se préparer, comme Juin.

[Manuel77]

 

Cela pourrait être politiquement désagréable pour le gouvernement allemand :

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Attentat contre des pipelines : perquisition en Allemagne

read://https_www.tagesschau.de/?url=https%3A%2F%2Fwww.tagesschau.de%2Finvestigativ%2Fndr-wdr%2Fnordstream-andromeda-ukraine-russland-102.html

Dans le cadre de l'enquête sur Nord Stream, l'Office fédéral de police criminelle a perquisitionné un appartement en Allemagne et interrogé une femme. Le témoin est apparemment l'ancienne compagne d'un suspect ukrainien.

Il s'agit sans doute de l'une des enquêtes les plus explosives jamais menées en Allemagne - l'affaire des attentats à l'explosif contre les gazoducs Nord Stream en septembre 2022. Depuis des mois, le procureur fédéral général enquête sur un "sabotage anticonstitutionnel" au fond de la mer. L'Office fédéral de police criminelle (BKA) et la police fédérale ont été chargés de retrouver les auteurs qui ont détruit les tubes à environ 70 mètres de profondeur. 

Depuis quelque temps, les enquêteurs allemands se concentrent sur un voilier de 15 mètres de long : l'"Andromeda". Il aurait pris la mer début septembre au départ de Rostock. Les personnes qui naviguaient apparemment sur la mer Baltique avaient probablement présenté des passeports falsifiés au loueur de bateaux. Plus tard, le BKA avait découvert des traces d'explosifs sur ce yacht. 

 

Plusieurs pistes vers l'Ukraine
Selon les recherches menées par les chaînes de télévision WDR, NDR et le Süddeutsche Zeitung (SZ), plusieurs pistes concernant la location de l'"Andromeda" mèneraient en Ukraine, et plus précisément dans les cercles de l'armée ukrainienne.

Il s'agit d'une agence de voyage à Varsovie, qui ne sert apparemment que de société boîte aux lettres - et d'un passeport roumain falsifié qui, selon les enquêteurs allemands, aurait été utilisé par un jeune Ukrainien. Ce dernier aurait à son tour des liens avec l'armée ukrainienne. Les enquêteurs ont en outre d'autres personnes dans leur ligne de mire, qu'ils considèrent comme des soutiens présumés.

Perquisition chez un témoin
Ces dernières semaines, selon des recherches menées par les chaînes de télévision WDR, NDR et SZ, le BKA a perquisitionné l'appartement d'une personne non suspecte à Francfort (Oder) dans le Brandebourg dans le cadre de l'enquête sur Nord Stream et a interrogé l'habitante en tant que témoin. Il s'agirait de l'ancienne compagne d'un suspect ukrainien faisant l'objet d'une enquête concrète. Elle aurait été interrogée. Les enquêteurs ont également saisi son téléphone portable. 

La témoin et le suspect ukrainien ont apparemment un enfant commun. Ils auraient également vécu ensemble par moments. Selon les informations des chaînes de télévision WDR, NDR et SZ, les enquêteurs du BKA ont donc également prélevé un échantillon d'ADN de l'enfant afin de le comparer aux traces d'ADN retrouvées sur le voilier "Andromeda". Ils veulent ainsi vérifier si le suspect était effectivement sur le bateau en septembre 2022. 

Une porte-parole du procureur général fédéral a confirmé avoir "fait perquisitionner le 25 mai l'appartement d'une personne non suspecte à Francfort (Oder)". Elle n'a toutefois pas donné plus de détails sur l'enquête en cours. L'Office fédéral de la police judiciaire n'a pas souhaité répondre à nos questions.

Les enquêtes internationales se poursuivent également
Outre la procédure allemande, d'autres pays européens enquêtent également sur les attentats du Nord Stream. Ainsi, les autorités de poursuite pénale danoises et suédoises sont également chargées de l'affaire. On ne sait toutefois pas grand-chose des résultats de l'enquête dans ces pays. Le procureur suédois compétent s'est contenté de déclarer récemment : "Nous avons une très bonne idée de ce qui s'est passé sur le lieu du crime et de la manière dont cela a été mené". 

Ces derniers mois, plusieurs médias ont par ailleurs fait état de navires militaires russes suspects qui se trouvaient à proximité peu avant les explosions des gazoducs Nord Stream. Certains de ces navires avaient éteint leurs signaux afin de ne pas pouvoir être localisés. 

Dans les milieux de la sécurité allemande, on affirme que cette manière de procéder des navires militaires russes n'est pas inhabituelle, mais qu'elle a lieu régulièrement dans la mer Baltique. L'OTAN serait néanmoins en mesure de suivre les mouvements des navires. Les enquêteurs allemands ont également suivi ces pistes et ont analysé des images satellites et des enregistrements radio.

La piste la plus concrète jusqu'à présent est toutefois, du point de vue des enquêteurs, le voilier "Andromeda", même si l'on ne peut bien sûr pas exclure que les enquêteurs suivent ici des pistes intentionnellement posées par d'autres - il s'agirait donc d'une opération dite "false flag".

Le BND voit peu de chances d'élucidation
Les déclarations officielles du côté allemand semblaient récemment réservées. Lors d'une manifestation à Berlin, le président du service fédéral de renseignement (BND), Bruno Kahl, avait douché les espoirs d'une élucidation rapide. "Aucun pays au monde, aucun service de renseignement au monde n'est actuellement en mesure d'attribuer concrètement cela", c'est-à-dire de rendre quelqu'un responsable de l'acte. C'est ce qu'a déclaré Kahl la semaine dernière à l'Académie fédérale pour la politique de sécurité (Baks). Selon lui, "il y a des indices dans toutes les directions possibles". 

Le porte-parole du gouvernement, Steffen Hebestreit, n'avait pas non plus voulu s'engager la semaine dernière : "Nous ne pourrons nous prononcer valablement que lorsque nous aurons des indices ou des preuves solides de qui est derrière cet acte", a déclaré Hebestreit. Il a toutefois précisé qu'il fallait "une bonne dose d'énergie au moins criminelle, voire terroriste" pour commettre un tel acte.

Modifié le 2 juin 2023 par Manuel77

[olivier lsb]

Maintenant que les forces vives des républiques populaires de Donetsk (et probablement Lougansk aussi) sont décimées et qu'elles ne risquent plus de se rebeller, à quoi bon payer la pension de ceux qui sont estropiés ? 

Un audit a permis d'identifier 467 mUSD de droits à indemnités qui ne peuvent être payés, faute de financement. Cynisme jusqu'au bout.