Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Rivelo]

6 minutes ago, Yorys said:

Relis l'argumentaire de Karaganov : il veut une Russie en mode de totale autarcie; et qui oserait attaquer sur son territoire un état ayant prouvé qu'il est capable d'une telle folie et disposant de milliers de tête opérationnelles ?

Et pour la réaction émotionnelle, je pense que tu rêves, bien sûr qu'il y aurait énormément de rage, mais la peur devant l'anéantissement serait bien plus puissante et universelle, il n'y a qu'à se rappeler ce qu'on a connu avec le Covid...

On a une histoire bien documentée de situation dans laquelle des pays européens se sont jetés dans la guerre à corps perdu pour bien moins qu'une ville nucléarisée. La culture européenne est une culture violente et brutale, la réaction serait immédiate et d'une violence absolue. Tu aurais sous 48h des raids conventionnels tout azimuts avec derrière des bombardiers nucléaires qui feraient des ronds dans le ciel pour dissuader une nouvelle frappe. Même les plus pacifistes à l'ouest seraient horrifiés et presseraient leur gouvernement de "faire quelque-chose". La guerre serait déclarée par application directe et sans aucune marge d'interprétation de l'article 5, qui serait l'ultime argument juridique pour convaincre les plus modérés qu'il faut se jeter à l'eau.

Les russes le savent très bien car c'est comme ça qu'ils réagiraient eux-mêmes dans une situation similaire. On partage la même culture guerrière, nourrie par des siècles de conflits permanents entre puissantes européennes. 

[Yorys]

Je n'en crois absolument rien, les matamores de réseaux sociaux appelleront bien entendu à l'hallali, on aura des lynchages de personnes à noms de consonance russe, quelques ambassades brûlerons, des bastons entre vengeurs et pacifistes, mais militairement on ne bougera pas (sauf les polonais sur Kaliningrad... peut être). Les ressorts de notre "histoire guerrière" sont caducs vis à vis du risque nucléaire, personne ne voudra voir ses enfants brûler comme ils auront vu en quasi direct live ceux de Poznan brûler... je conçois que ce ne soit pas agréable à lire ni à concevoir, mais c'est pourtant ce à quoi nous devons nous attendre un jour si on ne trouve pas le moyen de vivre en paix !

Je rajouterais un argument massue : toute poursuite occidentale de l'escalade serait catastrophique pour les "affaires"...

 

 

 

Modifié le 27 juin 2023 par Yorys

[Ciders]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Je rajouterais un argument massue : toute poursuite occidentale de l'escalade serait catastrophique pour les "affaires"...

Si les ogives nucléaires commencent à tomber, faudrra se rabattre sur les capsules de Nuka Cola pour faire des "affaires".

[R force]

Le 26/06/2023 à 13:15, Delbareth a dit :

Si c'est pour prouver par A+B, ou avec des témoignages d'ancien présidents, que l'arme ne sera pas utilisée, alors autant s'en passer et être à la merci de nos chers voisins slaves.

Tu parles de VGE je pense.

Mais que pensent les autres?  Un De Gaulle aurait il reculé?  pas sur du tout.  Un Mitterand? 

Par contre je vois mal un capitaine de pedalo appuyer sur le bouton. Quoiqu'il s'est vanté d'avoir fait exécuter des gens (opérations homo), alors ...

[Boule75]

 

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Je n'en crois absolument rien, les matamores de réseaux sociaux appelleront bien entendu à l'hallali, on aura des lynchages de personnes à noms de consonance russe, quelques ambassades brûlerons, des bastons entre vengeurs et pacifistes, mais militairement on ne bougera pas (sauf les polonais sur Kaliningrad... peut être). Les ressorts de notre "histoire guerrière" sont caducs vis à vis du risque nucléaire, personne ne voudra voir ses enfants brûler comme ils auront vu en quasi direct live ceux de Poznan brûler... je conçois que ce ne soit pas agréable à lire ni à concevoir, mais c'est pourtant ce à quoi nous devons nous attendre un jour si on ne trouve pas le moyen de vivre en paix !

Je rajouterais un argument massue : toute poursuite occidentale de l'escalade serait catastrophique pour les "affaires"...

Je pense que tu te trompes : on bougerait, de manière violente mais pas nécessairement nucléaire dans un premier temps, en Méditerranée, dans l'Arctique, en Baltique probablement même en Afrique. Reddition immédiate et sans condition des représentations diplomatiques, expulsion de l'ONU.
Et directement en Ukraine à grands coups de BGL, de Meteor et de tout le reste avec un ultimatum simple, très compréhensible, toujours le même, relayé parfaitement clairement sur les réseaux sociaux russes : reddition immédiate ou destruction aussi rapide que possible. Et il y aurait des redditions en masse.

[Yorys]

il y a 34 minutes, Boule75 a dit :

 

Je pense que tu te trompes : on bougerait, de manière violente mais pas nécessairement nucléaire dans un premier temps, en Méditerranée, dans l'Arctique, en Baltique probablement même en Afrique. Reddition immédiate et sans condition des représentations diplomatiques, expulsion de l'ONU.
Et directement en Ukraine à grands coups de BGL, de Meteor et de tout le reste avec un ultimatum simple, très compréhensible, toujours le même, relayé parfaitement clairement sur les réseaux sociaux russes : reddition immédiate ou destruction aussi rapide que possible. Et il y aurait des redditions en masse.

Je suis assez convaincu que dans la plupart des pays d'Europe la "rue" se chargerait massivement d'arrêter toute réponse perçue comme trop provocatrice vis à vis des barjots atomiseurs, (on imagine un Mélenchon dans un tel contexte !). On pourrait même assister à des débuts de guerres civiles entre "faucons" et "colombes" avec bien sûr les lois martiales et les suspensions de liberté qui vont bien... bref, le chaos, pas idéal pour bouger "de manière violente" autrement que symboliquement. Enfin... espérons qu'on ne soit jamais emmené à savoir si j'aurais eu raison ou pas dans mes raisonnements...

[Boule75]

il y a 33 minutes, Yorys a dit :

Je suis assez convaincu que dans la plupart des pays d'Europe la "rue" se chargerait massivement d'arrêter toute réponse perçue comme trop provocatrice vis à vis des barjots atomiseurs, (on imagine un Mélenchon dans un tel contexte !). On pourrait même assister à des débuts de guerres civiles entre "faucons" et "colombes" avec bien sûr les lois martiales et les suspensions de liberté qui vont bien... bref, le chaos, pas idéal pour bouger "de manière violente" autrement que symboliquement. Enfin... espérons qu'on ne soit jamais emmené à savoir si j'aurais eu raison ou pas dans mes raisonnements...

Disons que ça, c'est le vœux pieux de Lavrov, Poutine et toute leur clique de mafieux, le rêve d'instiller la peur pour paralyser les sociétés occidentales comme ils y sont si bien parvenus avec leur propre peuple. Jusqu'à présent, ça marche vraiment très mal, en dépit de nombreux relais activés à répétition pour distiller le poison.

[BPCs]

Il y a 4 heures, Yorys a dit :

Vous voyez un dirigeant Français, Anglais ou US répliquer en sachant que les scènes en question ont une grande chance de se répéter dans leurs pays respectifs ?

C'est fantasmatique ce scénario,  où on est devant un casus belli avec de plus l'article 5 qui oblige à une réponse solidaire.

Alors Macron et consorts ne répliqueront en mode Nuke que si il y a une agression nuke sur leurs territoire propre.

Mais il reste tout un espace pour une réplique conventionnelle qui sera terrible (adieu flotte de la mer noire, adieu les bases arrières et les réserves stratégiques russes).

[Heorl]

il y a 28 minutes, Yorys a dit :

Je suis assez convaincu que dans la plupart des pays d'Europe la "rue" se chargerait massivement d'arrêter toute réponse perçue comme trop provocatrice vis à vis des barjots atomiseurs, (on imagine un Mélenchon dans un tel contexte !). On pourrait même assister à des débuts de guerres civiles entre "faucons" et "colombes" avec bien sûr les lois martiales et les suspensions de liberté qui vont bien... bref, le chaos, pas idéal pour bouger "de manière violente" autrement que symboliquement. Enfin... espérons qu'on ne soit jamais emmené à savoir si j'aurais eu raison ou pas dans mes raisonnements...

En 1914, les états-majors français s'étaient préparés à 12% de désertions environs dans la mobilisation et avaient préparé l'arrestation des membres du PS en cas de mouvement pacifiste massif.

La réalité des faits est connue : les députés socialistes ont à l'unanimité voté la guerre et ses crédits, et le taux de désertions s'est limité à 1,75%.

La réaction fut la même en 1939, avec seulement les cocos qui ont foutu la merde. Je gage qu'encore une fois la population française pourra surprendre par la fougue de son patriotisme si elle devait être de nouveau confrontée à un conflit de grande ampleur.

 

[Neuron]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

C'est fantasmatique ce scénario,  où on est devant un casus belli avec de plus l'article 5 qui oblige à une réponse solidaire.

Alors Macron et consorts ne répliqueront en mode Nuke que si il y a une agression nuke sur leurs territoire propre.

Mais il reste tout un espace pour une réplique conventionnelle qui sera terrible (adieu flotte de la mer noire, adieu les bases arrières et les réserves stratégiques russes).

Toute force militaire russe (terrestre, navale, aérienne, spatiale) serait immédiatement traquée par les US et les pays de l’OTAN dès lors qu’elle est en dehors du territoire russe et neutralisée sans aucune sommation préalable. 

[Neuron]

il y a 43 minutes, Yorys a dit :

Je suis assez convaincu que dans la plupart des pays d'Europe la "rue" se chargerait massivement d'arrêter toute réponse perçue comme trop provocatrice vis à vis des barjots atomiseurs, (on imagine un Mélenchon dans un tel contexte !). On pourrait même assister à des débuts de guerres civiles entre "faucons" et "colombes" avec bien sûr les lois martiales et les suspensions de liberté qui vont bien... bref, le chaos, pas idéal pour bouger "de manière violente" autrement que symboliquement. Enfin... espérons qu'on ne soit jamais emmené à savoir si j'aurais eu raison ou pas dans mes raisonnements...

Il a fallu plusieurs siècles d’affrontements et deux guerres mondiales pour que les fous furieux de l’Europe s’apaisent enfin (UK, FR, GER). Là tu vas les réveiller et ressusciter les passions les plus extrêmes du passé, en les focalisant toutes pour l’anéantissement de la Russie… alors là Poutine aura tout gagné, sans compter que bien évidemment les américains seront de la partie, et en y mettant réellement les moyens. 

[Rivelo]

28 minutes ago, Yorys said:

Je suis assez convaincu que dans la plupart des pays d'Europe la "rue" se chargerait massivement d'arrêter toute réponse perçue comme trop provocatrice vis à vis des barjots atomiseurs, (on imagine un Mélenchon dans un tel contexte !). On pourrait même assister à des débuts de guerres civiles entre "faucons" et "colombes" avec bien sûr les lois martiales et les suspensions de liberté qui vont bien... bref, le chaos, pas idéal pour bouger "de manière violente" autrement que symboliquement. Enfin... espérons qu'on ne soit jamais emmené à savoir si j'aurais eu raison ou pas dans mes raisonnements...

Je ne sais pas si tu écris depuis la région parisienne ou depuis Saint Petersbourg... Mais les gens d'extrême gauche seraient sans doute les plus vocaux et plus va-t-en guerre en cas de crise de ce genre...  Il y aurait un consensus assez unanime pour agir, comme après les attentats.

Si il y a quelqu'un des services de renseignement russes qui nous lit, j'espère que personne à Moscou ne s'est auto intoxiqué et croit sérieusement que les lopettes de l'ouest se coucheront. Il suffit d'une simple bassine pour réveiller la bête qui sommeille par ici 

[Neuron]

il y a 5 minutes, Rivelo a dit :

Je ne sais pas si tu écris depuis la région parisienne ou depuis Saint Petersbourg... Mais les gens d'extrême gauche seraient sans doute les plus vocaux et plus va-t-en guerre en cas de crise de ce genre...  Il y aurait un consensus assez unanime pour agir, comme après les attentats.

Si il y a quelqu'un des services de renseignement russes qui nous lit, j'espère que personne à Moscou ne s'est auto intoxiqué et croit sérieusement que les lopettes de l'ouest se coucheront. Il suffit d'une simple bassine pour réveiller la bête qui sommeille par ici 

Si la Russie est assez suicidaire pour réveiller les démons européens endormis (et qui à tour de rôle ont ravagé les campagnes russes par le passé alors qu’ils n’étaient pas unis)… comme a dit Brennus il y’a bien longtemps, vae victis. 

[Boule75]

En prime, c'est un coup à réveiller les russes eux-même : il y en a effectivement beaucoup qui ne sont pas fous, y compris dans l'armée.

[g4lly]

il y a 51 minutes, Heorl a dit :

Je gage qu'encore une fois la population française pourra surprendre par la fougue de son patriotisme si elle devait être de nouveau confrontée à un conflit de grande ampleur.

Euhhhh comment dire ... Tu fréquentes un peu tes concitoyens ? Tu leurs a sérieusement demander ? La plupart de mourraient même pas pour leur propre mère...

[Delbareth]

il y a une heure, Yorys a dit :

Je suis assez convaincu que dans la plupart des pays d'Europe la "rue" se chargerait massivement d'arrêter toute réponse perçue comme trop provocatrice vis à vis des barjots atomiseurs, (on imagine un Mélenchon dans un tel contexte !). On pourrait même assister à des débuts de guerres civiles entre "faucons" et "colombes" avec bien sûr les lois martiales et les suspensions de liberté qui vont bien... bref, le chaos, pas idéal pour bouger "de manière violente" autrement que symboliquement. Enfin... espérons qu'on ne soit jamais emmené à savoir si j'aurais eu raison ou pas dans mes raisonnements...

Je pense surtout que tu sous-estime la rapidité de l'enchainement des évènements.

Si l'attaque est clairement identifiée, la riposte (nucléaire ou conventionnelle) suivra quelques heures plus tard, le temps de se coordonner grosse maille avec les alliés. Le "peuple" ne fera que suivre tout ça en pleurant devant son petit ou grand écran.

[Benoitleg]

il y a 18 minutes, Delbareth a dit :

Je pense surtout que tu sous-estime la rapidité de l'enchainement des évènements.

Si l'attaque est clairement identifiée, la riposte (nucléaire ou conventionnelle) suivra quelques heures plus tard, le temps de se coordonner grosse maille avec les alliés. Le "peuple" ne fera que suivre tout ça en pleurant devant son petit ou grand écran.

Bon, je commence à bétonner les parois de ma cave et creuser un abri tranchée dans le jardin ?

[g4lly]

Il y a 5 heures, Yorys a dit :

Relis l'argumentaire de Karaganov : il veut une Russie en mode de totale autarcie; et qui oserait attaquer sur son territoire un état ayant prouvé qu'il est capable d'une telle folie et disposant de milliers de tête opérationnelles ?

J'ai un doute sur l'échange tactique nucléaire.

C'est complètement en dehors de la doctrine... Et en ça il est compliqué d'en déduire un comportement prévisible.

D'autant que l'usage tactique ou même pré-strategique n'est plus et ce depuis longtemps la doctrine du tout... Le seul membre OTAN qui a une doctrine un peu à la marge c'est la France... Mais essentiellement concernant les intérêts "vitaux" de la France.

L'autre variable c'est la Chine... C'est la roue de secours de la Russie parce qu'en temps de concurrent ancien et nouveau de l'hégémone ils ont une forme d'ennemi commun.

A mon sens on risque plus d'avoir une réaction conventionnelle. Qui pourrait d'ailleurs bien être suffisante. Interdire a la flotte de SNLE russes de sortir du port c'est comme les priver de capacité de frappe en second... Et donc les déclasser au rang du Pakistan.

[Yorys]

Je vous rappelle que je ne fais que réfléchir, et m'inquiéter des conséquences possibles de la mise en œuvre du scénario proposé par Karaganov, reportez vous y si nécessaire... et qu'on est, enfin je crois, dans une discussion entre adultes, pas sur un forum de jeux vidéos ni d'informatique (pour ceux qui se poseraient la question de mon "alignement").

En tout cas j'envie votre belle confiance dans le patriotisme, voire l'héroïsme de nos voisins et amis, ainsi que dans la détermination de nos dirigeants à risquer la vie de leurs compatriotes (et la leur) par "idéal démocratique" ou/et par esprit de vengeance... confiance que j'ai personnellement très largement perdue au moins pour ce qui concerne le sens du sacrifice...

@g4lly Bien sûr qu'il y aurait des réactions "conventionnelles" mais en faisant bien attention de ne pas "dépasser la ligne rouge". Reste à savoir comment les russes considèreraient le fait de bloquer ou couler des navires stratégiques. Je rappelle aussi que quelques torpilles, ou même drones, employés judicieusement peuvent enrayer considérablement, par exemple, nos approvisionnements en hydrocarbures...

Si les russes étaient assez fous, ou désespérés, pour passer à la "doctrine Karaganov" ils déclencheraient un beau chaos, et quelque part j'ai l'impression qu'ils nous tiendraient par les c... . Même si, au bout du compte cela sonnerait certainement, à terme, la fin de la Russie telle que nous la connaissons, et même si les russes en paieraient un prix tellement exorbitant qu'ils pourraient collectivement le refuser, en effet. Mais en attendant, pour nous aussi le prix en serait exorbitant, bien plus à court ou moyen terme que les hypothétiques conséquences du réchauffement climatique.

Ce qui me rassure effectivement c'est la puissance montante de la Chine. Dans les interactions humaines une des règles c'est que le binaire (l'opposition, la guerre) se résout par l'introduction d'un troisième terme, par le passage au ternaire, je pense, j'espère que la Chine a, et aura de plus en plus les moyens de remplir ce rôle. 

Modifié le 28 juin 2023 par Yorys

[Yorys]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Disons que ça, c'est le vœux pieux de Lavrov, Poutine et toute leur clique de mafieux, le rêve d'instiller la peur pour paralyser les sociétés occidentales comme ils y sont si bien parvenus avec leur propre peuple. Jusqu'à présent, ça marche vraiment très mal, en dépit de nombreux relais activés à répétition pour distiller le poison.

En fait, je me demande si vous avez la moindre idée des conséquences réelles de l'emploi d'une arme nucléaire sur une ville de 500.000 habitants dans la société dans laquelle nous vivons, nos sociétés n'ont jamais connu rien de tel... c'est sûr qu'il est plus confortable de garder la tête dans le sable...

(Et ne me parlez pas de Hamburg, Dresden, Tokyo, Nagasaki ou Hiroshima, le monde actuel, sa psychologie et la circulation de l'information n'ont rien à voir avec cette époque)

 

Modifié le 27 juin 2023 par Yorys

[Boule75]

@Yorys : je te remercie de nous dérouler, message après message et de manière synthétique, tout l'argumentaire du Kremlin en la matière. Au moins c'est clair.

 

 

[pascal]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

En fait, je me demande si vous avez la moindre idée des conséquences réelles de l'emploi d'une arme nucléaire sur une ville de 500.000 habitants

Tu as vécu cette expérience ?

développe

[R force]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Alors Macron et consorts ne répliqueront en mode Nuke que si il y a une agression nuke sur leurs territoire propre.

Pas évident du tout.

Bien entendu on ne commencerait pas par envoyer un M51 sur Moscou, mais peut être un ASMP-A sur une région russe peu peuplée, voir quasi déserte.  Ca crante sans être sans retour possible.

[R force]

Il y a 12 heures, Heorl a dit :

Je gage qu'encore une fois la population française pourra surprendre par la fougue de son patriotisme si elle devait être de nouveau confrontée à un conflit de grande ampleur.

La population française de 2023 n'est sociologiquement plus celle de 1914. 

Je doute par exemple que les jeunes des cités prennent fait et cause pour la République française.

[Ciders]

il y a 4 minutes, R force a dit :

La population française de 2023 n'est sociologiquement plus celle de 1914. 

Je doute par exemple que les jeunes des cités prennent fait et cause pour la République française.

Je commençais à me demander quand on allait arriver à parler des cités, d'ordinaire ça arrive en même temps que les étudiants aux cheveux longs et les maoïstes (il en reste ?).

Quant à être sûr que l'Europe se coucherait, je rappelle qu'en février 2022 personne ici ne se doutait qu'on enverrait des Caesar et des Scalp aux Ukrainiens pour aller faire la chasse aux 2S3 et aux ponts russes.