Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100216358/putin-zieht-krieg-in-die-laenge-experte-warnt-vor-kriegsbesessenheit.html (31 juillet 2023)

Contre tout espoir en Occident et à Kiev, le Kremlin se prépare probablement à une guerre encore plus longue et plus importante en Ukraine - c'est du moins l'avis de l'expert russe Alexander Gabuev, directeur du célèbre Carnegie Russia Eurasia Center à Berlin. Alors qu'il faisait autrefois des recherches en Russie, il travaille désormais depuis l'Allemagne. Il explique ses prévisions dans une tribune publiée par le journal américain "Financial Times".

Le Kremlin - ou plutôt Vladimir Poutine - va désormais "jusqu'au bout" dans la guerre avec l'Ukraine, écrit Gabuev. Un signe qui ne trompe pas : la semaine dernière seulement, le Parlement russe, la Douma, a adopté une nouvelle loi qui permet au Kremlin d'envoyer des centaines de milliers d'hommes supplémentaires aptes au service militaire sur le front en Ukraine. Le président de la commission de la défense, Andreï Kartapolov, a commenté l'amendement en ces termes : "Ces amendements ont été écrits pour une plus grande guerre et une mobilisation générale. L'odeur de cette grande guerre est déjà dans l'air".

Selon Gabuev, la croissance prévue de deux pour cent de l'économie russe est également déterminante pour le calcul du maître du Kremlin. Cet essor serait en grande partie dû au fait que les usines militaires du pays fonctionnent 24 heures sur 24. Malgré les sanctions occidentales assez uniformes et les gains territoriaux ukrainiens croissants suite à la contre-offensive, Moscou estime pouvoir se permettre une guerre prolongée, y compris sur le plan financier.

Gabuev cite également l'étroite coopération avec la Chine comme raison pour laquelle la guerre se prolongera. La Chine et d'autres pays fournissent désormais des puces électroniques et d'autres composants pour l'équipement de guerre, afin de compenser les livraisons occidentales manquantes en raison des sanctions.

Le Kremlin est également plus efficace que prévu en matière de dépenses de défense. Le trésor de guerre "déborde de liquidités", écrit Gabuev, grâce à des bénéfices imprévus dans le secteur de l'énergie en 2022 et à la capacité d'adaptation des exportateurs russes de matières premières. Le gouvernement a réussi à trouver de nouveaux clients.

Malgré la récente dégringolade du rouble russe, la banque centrale russe pourrait contre-attaquer en continuant délibérément à dévaluer le rouble. Il serait ainsi possible de faciliter le paiement des soldats, des forces de sécurité intérieure et des ouvriers de l'industrie de la défense. Les opérations de guerre pourraient ainsi être poursuivies et les élites russes - parfois critiques - maintenues dans la ligne.

Selon Gabuev, Poutine ne se montre guère impressionné par la contre-offensive ukrainienne. Au Kremlin, on mise sur des effectifs massifs pour prouver à l'Ukraine qu'on a le souffle plus long et sortir finalement vainqueur de la guerre. A titre de comparaison, Moscou commande trois à quatre fois plus d'hommes aptes au service militaire que l'Ukraine et donne souvent l'impression d'être tout à fait prêt à les utiliser comme chair à canon.

La dernière modification de la loi prévoit en outre que les Russes appelés ne pourront désormais plus franchir les frontières. On veut ainsi éviter un exode massif d'hommes en âge de servir, explique Gabuev. Dans le même temps, les sanctions pour refus de servir ont été renforcées.

Le chercheur est convaincu qu'en fin de compte, le Kremlin cherche à priver l'Ukraine de la base économique de sa défense. On veut priver Kiev de toute source de revenus, notamment en dénonçant l'accord sur les céréales. De plus, des frappes aériennes ciblées sont menées contre l'infrastructure ukrainienne afin de rendre les villes ukrainiennes inhabitables, de briser le moral de la population et d'empêcher tout effort de reconstruction.

Avec cette stratégie, Poutine espère également frustrer l'Occident. Selon Gabuev, son objectif est qu'une alliance occidentale désabusée limite de plus en plus ses livraisons d'armes et autres aides à l'Ukraine. Le chef du Kremlin continue certes de commettre des erreurs parfois graves, mais il est obsédé. Tant que l'Ukraine ne sera pas détruite et soumise, Poutine ne lâchera pas prise. Gabuev en est convaincu.

[R force]

s'ils commencent à se tirer eux même dans les pattes...

 

[Paschi]

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/08/09/guerre-en-ukraine-en-direct-la-pologne-va-deployer-2-000-soldats-supplementaires-pour-renforcer-sa-frontiere-orientale-avec-la-bielorussie_6184871_3210.html

En Russie, le rouble chute et les prix grimpent

Face au rouble qui s’effondre et à l’inflation, la vie quotidienne devient difficile pour de nombreux Russes, obligés de se serrer la ceinture. Avec des pensions moyennes de quelques centaines d’euros, les retraités sont les premiers affectés, eux qui travaillent déjà en nombre pour compléter leurs revenus.

Mercredi, il fallait 107 roubles pour avoir 1 euro et 97 roubles pour avoir un dollar. Un an plus tôt, le taux de change tournait aux alentours de 60 roubles. En parallèle, l’inflation est repartie à la hausse au printemps (3,25 % en juin), forçant la Banque centrale russe (BCR) à augmenter son taux directeur à 8,5 % pour lutter contre la hausse des prix.

Le président russe, Vladimir Poutine, martèle pourtant que l’économie a résisté aux sanctions occidentales adoptées en réponse à son invasion de l’Ukraine.

Signe de ces craintes, les Russes se sont par exemple précipités pour retirer leur épargne lorsque le Groupe Wagner a lancé sa mutinerie. Entre le 23 et le 25 juin, selon la BCR, ils ont retiré en liquide 1 milliard de roubles (près de 940 millions d’euros), soit cinq fois plus que la moyenne normale sur trois jours.

Sous l’effet des sanctions et face à la détermination des Européens de se défaire de leur dépendance énergétique envers la Russie, les revenus issus de la vente du gaz et du pétrole ont plongé de 41 % entre janvier et juillet, selon les chiffres du ministère des finances russe.

 

La Pologne va déployer 2 000 soldats supplémentaires pour renforcer sa frontière orientale avec la Biélorussie

La Pologne a récemment mis en garde contre la menace de provocations de la part de la Biélorussie et les dangers potentiels posés par le Groupe Wagner basé dans ce pays. Varsovie a également accusé Minsk et Moscou d’orchestrer un nouvel afflux de migrants dans l’Union européenne afin de déstabiliser la région.

Pour faire face à un nombre inédit de tentatives de passages, les gardes-frontières polonais avaient demandé au début de la semaine l’envoi de 1 000 soldats. « Il ne s’agira pas d’un renfort de 1 000 soldats, mais de 2 000 », a déclaré mercredi le vice-ministre de l’intérieur, Maciej Wasik, à l’agence PAP, ajoutant que cette décision avait été approuvée par le ministre de la défense polonais. M. Wasik a ajouté que toutes les tentatives d’entrée illégale en Pologne par cette route étaient orchestrées par les services biélorusses.

« Si, de l’autre côté, nous avions de vrais gardes-frontières, et non des services des contrebandiers, ces passages n’existeraient pas du tout », a déclaré M. Wasik. Selon les gardes-frontières polonais, 19 000 migrants ont tenté d’entrer en Pologne depuis le début de l’année, contre 16 000 pendant toute l’année 2022. Pendant le seul mois dernier, plus de 4 000 migrants ont tenté de franchir la frontière polonaise.

Les troupes, qui devraient être déployées au cours des deux prochaines semaines, rejoindront les 2 000 soldats qui stationnent déjà près de la frontière avec la Biélorussie, limite orientale de l’Union européenne.

[Desty-N]

Je n'ai pas vu passer cet article sur le forum: 

Citation

La flotte fantôme : enquête sur les nouvelles routes du pétrole russe

Depuis l’embargo européen et les sanctions du G7 sur les exportations d’hydrocarbures russes, des tankers vieillissants et clandestins transportent l’or noir et le transbordent en haute mer. Destination l’Asie, d’où le brut est parfois réexporté vers l’Europe une fois transformé. Des pratiques aussi opaques que risquées. (...) https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/06/la-flotte-fantome-enquete-sur-les-nouvelles-routes-du-petrole-russe_6184606_3210.html
https://assets-decodeurs.lemonde.fr/redacweb/2308-tankers/TANKER-3-optim-1.mp4 

Révélation

Une catastrophe environnementale a été évitée de justesse, le 1er mai, au large de la Malaisie. Ce jour-là, le Pablo, un vieux pétrolier dont la coque rouillée peut stocker jusqu’à 700 000 barils de pétrole, navigue sur une mer calme, à seulement quelques milles nautiques de la petite île paradisiaque de Pulau Tinggi lorsque sa carcasse d’acier de 232 mètres de long et de 42 mètres de large est violemment secouée par une explosion. « Quand j’ai ouvert la porte de ma cabine, j’ai vu de la fumée partout, témoignera quelques jours plus tard le capitaine du navire, Oleksandr Lepiochkine. Cela ressemblait à la guerre avec des explosions partout et une fumée épaisse qui nous asphyxiait. » Une partie de la coque est soufflée par la déflagration. Par chance, celle-ci est vide : le navire-citerne venait de décharger sa cargaison en Chine. Pendant trois longues journées, les garde-côtes malaisiens tournent en rond, impuissants, autour de la carcasse fumante, sans oser s’en approcher par crainte de nouvelles explosions. Sur les 28 membres d’équipage, deux Indiens et un Ukrainien n’ont pas été retrouvés.

Le Pablo intrigue les garde-côtes. Son âge – 27 ans – est inhabituellement élevé pour un pétrolier qui navigue rarement plus de vingt ou vingt-cinq ans. Sur le point de partir à la casse, en 2018, il avait été racheté in extremis par un spécialiste indien des navires en fin de vie qui l’avait rebaptisé et dépavillonné. Il change de propriétaires à de nombreuses reprises, est radié de plusieurs pavillons à la suite de son implication dans le contournement de sanctions visant l’Iran, avant d’être finalement enregistré au Gabon, un pavillon connu pour son laxisme réglementaire.

Selon les informations fournies au Monde par Kpler, un cabinet spécialisé dans l’analyse de données maritimes, le Pablo transportait du mazout, un fioul lourd très polluant utilisé comme carburant ou pour produire de l’électricité, surtout en Asie. Après en avoir longtemps transporté depuis l’Iran, sous sanction, son dernier chargement provenait très probablement de Russie, selon Kpler, via plusieurs transbordements en haute mer, d’abord dans le détroit de Gibraltar, au sud de l’Espagne, puis près de la Malaisie à partir du navire Ocean Hermana. (...)

Le point qui me fait le plus tiquer, c'est le "malheureux incident" survenu à bord de ce vieux pétrolier utilisé pour contourner  les sanctions occidentales et fournir des devises à la Russie. Je me fais peut-être des idées, mais après la malencontreuse explosion spontanée sur le pont de Kertch, je ne peux pas m'empêcher de me demander si les services spéciaux ukrainiens n'auraient pas encore fait des siennes... (et ce sans aucune aide logistique ou soutien occidental évidemment )

[g4lly]

il y a 9 minutes, Desty-N a dit :

Je n'ai pas vu passer cet article sur le forum: 

  Révéler le contenu masqué

Une catastrophe environnementale a été évitée de justesse, le 1er mai, au large de la Malaisie. Ce jour-là, le Pablo, un vieux pétrolier dont la coque rouillée peut stocker jusqu’à 700 000 barils de pétrole, navigue sur une mer calme, à seulement quelques milles nautiques de la petite île paradisiaque de Pulau Tinggi lorsque sa carcasse d’acier de 232 mètres de long et de 42 mètres de large est violemment secouée par une explosion. « Quand j’ai ouvert la porte de ma cabine, j’ai vu de la fumée partout, témoignera quelques jours plus tard le capitaine du navire, Oleksandr Lepiochkine. Cela ressemblait à la guerre avec des explosions partout et une fumée épaisse qui nous asphyxiait. » Une partie de la coque est soufflée par la déflagration. Par chance, celle-ci est vide : le navire-citerne venait de décharger sa cargaison en Chine. Pendant trois longues journées, les garde-côtes malaisiens tournent en rond, impuissants, autour de la carcasse fumante, sans oser s’en approcher par crainte de nouvelles explosions. Sur les 28 membres d’équipage, deux Indiens et un Ukrainien n’ont pas été retrouvés.

Le Pablo intrigue les garde-côtes. Son âge – 27 ans – est inhabituellement élevé pour un pétrolier qui navigue rarement plus de vingt ou vingt-cinq ans. Sur le point de partir à la casse, en 2018, il avait été racheté in extremis par un spécialiste indien des navires en fin de vie qui l’avait rebaptisé et dépavillonné. Il change de propriétaires à de nombreuses reprises, est radié de plusieurs pavillons à la suite de son implication dans le contournement de sanctions visant l’Iran, avant d’être finalement enregistré au Gabon, un pavillon connu pour son laxisme réglementaire.

Selon les informations fournies au Monde par Kpler, un cabinet spécialisé dans l’analyse de données maritimes, le Pablo transportait du mazout, un fioul lourd très polluant utilisé comme carburant ou pour produire de l’électricité, surtout en Asie. Après en avoir longtemps transporté depuis l’Iran, sous sanction, son dernier chargement provenait très probablement de Russie, selon Kpler, via plusieurs transbordements en haute mer, d’abord dans le détroit de Gibraltar, au sud de l’Espagne, puis près de la Malaisie à partir du navire Ocean Hermana. (...)

Le point qui me fait le plus tiquer, c'est le "malheureux incident" survenu à bord de ce vieux pétrolier utilisé pour contourner  les sanctions occidentales et fournir des devises à la Russie. Je me fais peut-être des idées, mais après la malencontreuse explosion spontanée sur le pont de Kertch, je ne peux pas m'empêcher de me demander si les services spéciaux ukrainiens n'auraient pas encore fait des siennes... (et ce sans aucune aide logistique ou soutien occidental évidemment )

Et pour l'oléoduc polonais qui alimente l’Europe en pétrole russe un soupçon?

A priori le pipe est réparé le pétrole va pouvoir à nouveau couler à flot https://oilprice.com/Latest-Energy-News/World-News/Poland-Restores-Druzhba-Oil-Pipeline-Flows-After-Leak.html

La bonne nouvelle c'est qu'en plus les pipelines sont hors sanction ...

[herciv]

il y a une heure, g4lly a dit :

La bonne nouvelle c'est qu'en plus les pipelines sont hors sanction ...

Comme l'aluminium russe qui transite à flot en Pologne.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La bonne nouvelle c'est qu'en plus les pipelines sont hors sanction ...

C'est un peu le principe des sanctions, c'est pour emmerder les autres, mais si possible pas trop soi même....on aurait été desservi par bateaux de la Russie et seuls d'autres voisins pas trop amis auraient eu des pipe, on aurait sans doute sanctionné les pipe mais pas les bateaux ....

[Akilius G.]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Si on résume les points essentiels de cette radicalité :

1. Les Etats-Unis sont "une prostituée babylonienne" et "le royaume satanique de l'Antichrist" qu'annonce le livre de l'Apocalypse, tandis que l'Union européenne est "l'ancienne Sodome et Gomorrhe". En toute logique, la Russie doit alors être le "camp des Saints"

2. Etats-Unis et Europe sont en-deçà de la miséricorde de Dieu, qui ne les punit pas, ce qui est signe de Sa colère, car ils restent donc sur le chemin de l'Antichrist

3. Dieu aime l'Ukraine c'est pourquoi Il la punit, afin qu'elle sorte du mauvais chemin. C'est par miséricorde qu'Il a choisi la Russie comme Son instrument, car la Russie expose ses soldats plutôt que de s'attaquer aux civils

4. La guerre actuelle est aussi une catharsis, une haine accumulée contre la Russie depuis des décennies voire des siècles commence à être purgée. A la fin, les Ukrainiens feront retour sur eux-mêmes et se repentiront de cette haine

5. Unis dans l'amour fraternel, les trois peuples russe, ukrainien et biélorusse seront alors prêts à une grande guerre contre le royaume de l'Antichrist. Ainsi qu'il est prophétisé dans le livre de l'Apocalypse

 

Ce type de discours, ça en jette sur un plan purement formel, mais chez combien de russes? L'Eglise orthodoxe se décrédibilise avec ce type de discours, même si elle porte une spiritualité spécifique par ailleurs.  Il n'est pas impossible que des discours semblables soient tenus en Ukraine. On a ainsi vu des velléités de modifier la date de Noel pour cadrer avec le calendrier occidental... 

 

Sur la question spécifique de la miséricorde de Dieu, on peut présenter un phénomène curieux : jusqu'au début 19ème siècle, le concept avait - pour utiliser des mots d'aujourd'hui - une certaine réalité sociale. Une personne éduquée pouvait dire dans l'esprit des Lumières, la miséricorde de Dieu est une force agissante dans la société des hommes (pas uniquement dans l'ordre moral) et illustrer par un exemple où cela n'était pas absurde. Courant 19ème siècle, cette faculté disparait. Il ne reste que de la pure phraséologie religieuse comme cet évêque russe l'illustre si bien. Si la miséricorde demeure au XXème siècle, ses voies sont moins apparentes que jamais... 

 

Pour en revenir à la situation ukrainienne, il me semble que la Russie a souhaité fonder une milice orthodoxe ; la propagande avait montré une unité avec un drapeau très spécifique.  J'ai l'impression que cela n'a pas bien marché, et qu'au final, c'était plus facile de monter des unités de Storm Z bénéficiant de remise de peine. Une autre forme d'expiation morale sans doute...

Bref, je vois plus dans ce sermon l'illustration d'une époque - au sens large et tout peuple confondu - plus qu'un risque majeur découlant de la religion orthodoxe, dont les défauts sont par ailleurs bien connus avec un lien trop étroit avec les pouvoirs politiques et un caractère autoritaire qui facilite les abus...

 

[olivier lsb]

Il y a 15 heures, R force a dit :

s'ils commencent à se tirer eux même dans les pattes...

 

Une longue tradition. "Purge soviétique" étant depuis longtemps considéré comme un pléonasme.

[olivier lsb]

Arrestation d'un suspect Allemand, militaire, pour espionnage au profit de la Russie après des démarches effectuées directement du consulat de Bohn puis de l'ambassade Russe à Berlin. 

Pas très malin le "walk-in" direct à l'ambassade. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/09/en-allemagne-un-salarie-de-l-armee-arrete-pour-espionnage-au-profit-de-la-russie_6184954_3210.html

Citation

En Allemagne, un salarié de l’armée arrêté pour espionnage au profit de la Russie

Le suspect, employé dans un service informatique et logistique de la Bundeswehr, a offert ses services à l’ambassade de Russie à Berlin. Grâce à ses fonctions, il avait potentiellement accès à des données précieuses sur le matériel militaire allemand.

Le Monde avec AFP

Publié hier à 18h45, modifié hier à 19h17

Un Allemand travaillant pour l’armée et soupçonné d’espionnage au profit de la Russie a été arrêté, mercredi 9 août, à Coblence, dans l’ouest de l’Allemagne, a annoncé le parquet fédéral dans un communiqué. Employé dans un service informatique et logistique de la Bundeswehr, l’homme, désigné comme Thomas H., est « fortement soupçonné de travailler pour un service de renseignement étranger », a précisé le parquet. Le suspect a notamment offert ses services à « l’ambassade de Russie à Berlin », ajoute-t-on de même source.

Depuis mai, Thomas H. a contacté à plusieurs reprises le consulat général de Russie à Bonn et l’ambassade de Russie à Berlin, « de son propre chef », pour proposer de travailler avec eux, a détaillé le parquet. Dans le cadre de ses fonctions, il avait potentiellement accès à des données précieuses sur le matériel militaire allemand, la mission de l’office fédéral où il travaillait étant chargée d’équiper la Bundeswehr, d’assurer la mise à l’essai, l’approvisionnement et la gestion de l’utilisation du matériel militaire.

« La vigilance reste de mise » face aux menaces d’espionnage, a déclaré sur X (anciennement Twitter) le ministre de la justice, Marco Buschmann. L’enquête a été menée en collaboration avec l’Office fédéral du service de contre-espionnage militaire et l’Office fédéral de protection de la Constitution (BfV).

Une quarantaine de diplomates russes expulsés

Il a été procédé à cette arrestation après que le service de renseignement intérieur allemand a mis en garde, en juin, contre l’intensification de l’espionnage russe, à la suite de l’invasion de l’Ukraine, le 24 février 2022. Les sanctions contre la Russie et le soutien militaire des Occidentaux à Kiev suscitent un « intérêt accru » du Kremlin pour la collecte d’informations, a déclaré le BfV dans son rapport annuel. L’Allemagne est en outre l’un des principaux fournisseurs de l’Ukraine en matériel militaire, destiné à repousser les troupes russes.

Au printemps 2022, l’Allemagne a expulsé une quarantaine de diplomates russes qui représentaient, selon elle, une menace pour sa sécurité.

Le 18 octobre, le chef de l’agence de cybersécurité allemande a été limogé à la suite des révélations de médias faisant état de son manque de distance avec la Russie. En décembre, un agent des services de renseignement allemands, soupçonné d’avoir transmis des informations sensibles à la Russie, avait été arrêté à Berlin.

Avant même l’offensive russe en Ukraine, des allégations de cyber-espionnage avaient opposé Moscou et Berlin. La Russie est notamment accusée d’un piratage informatique de grande ampleur qui a visé en 2015 les ordinateurs du Bundestag (la chambre basse du Parlement allemand) et les services de la chancelière de l’époque, Angela Merkel.

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Pas très malin le "walk-in" direct à l'ambassade.

Ce passage est, au choix, lamentable ou savoureux

Depuis mai, Thomas H. a contacté à plusieurs reprises le consulat général de Russie à Bonn et l’ambassade de Russie à Berlin, « de son propre chef », pour proposer de travailler avec eux, a détaillé le parquet.

A plusieurs reprises.... c'est-à-dire qu'il n'était pas cru ou pas pris au sérieux.

Je peux imaginer le personnel de l'ambassade recevant un hurluberlu pareil... ils ont du chercher où était la caméra cachée  !

[Ciders]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Ce passage est, au choix, lamentable ou savoureux

Depuis mai, Thomas H. a contacté à plusieurs reprises le consulat général de Russie à Bonn et l’ambassade de Russie à Berlin, « de son propre chef », pour proposer de travailler avec eux, a détaillé le parquet.

A plusieurs reprises.... c'est-à-dire qu'il n'était pas cru ou pas pris au sérieux.

Je peux imaginer le personnel de l'ambassade recevant un hurluberlu pareil... ils ont du chercher où était la caméra cachée  !

Étrangement, certaines sources très importantes du KGB ou de la CIA ont eu recours à ce procédé en apparence extrêmement simple et stupide. Ronald Pelton par exemple : ex-agent de la NSA, criblé de dettes, il appelle un jour l'ambassade soviétique à Washington pour proposer ses services et un rendez-vous est fixé. Le FBI est aussitôt prévenu (les lignes de l'ambassade sont sur écoute) et met en place une souricière. Peine perdue, ils ne découvrent pas Pelton à son arrivée et les contre-mesures soviétiques (on le rase et on l'habille en ouvrier pour qu'il reparte) fonctionnent.

Résultat des courses ? Six années à travailler pour le KGB, compromettant au passage la très réussie et très coûteuse opération Ivy Bells.

[Alexis]

Il y a 22 heures, Connorfra a dit :

La question que je me pose est : Est-ce qu'une personne saine d'esprit peut croire aujourd'hui en 2023 à ce genre de prédications ?

La réponse que je proposerais est : Oui, sans aucun problème.

L'Histoire nous montre que ce type de discours a pu exister, et être suivi dans une certaine mesure, à plus d'une époque, sous plus d'une forme et dans plus d'un contexte civilisationnel. On pourra trouver beaucoup d'exemples.

C'est donc qu'ils font partie d'une potentialité de la nature humaine.

Laquelle est invariable, et l'année 2023 n'a strictement rien de particulier de ce point de vue par rapport à 1250, 2625 ou -726.

Nous avons connu certes bien des changements, il y a eu révolution scientifique, révolution industrielle, révolutions politiques et sociales... Mais ces révolutions ne changent pas ce que nous sommes. 

La forme de tels discours changera, et on ne parlera pas de la même manière à des chrétiens qu'à des musulmans, à des hindouistes qu'à des bouddhistes ou à des athées - à ces derniers, on proposera d'ailleurs plutôt des idéologies, qui n'ont pas la forme de religions mais peuvent remplir dans l'esprit de personnes athées la place qu'y tiennent chez d'autres telle ou telle religion.

La forme change, mais la potentialité de construire, et de suivre, un discours agressif voire apocalyptique ne change pas.

[olivier lsb]

il y a 24 minutes, Alexis a dit :

Ce passage est, au choix, lamentable ou savoureux

Depuis mai, Thomas H. a contacté à plusieurs reprises le consulat général de Russie à Bonn et l’ambassade de Russie à Berlin, « de son propre chef », pour proposer de travailler avec eux, a détaillé le parquet.

A plusieurs reprises.... c'est-à-dire qu'il n'était pas cru ou pas pris au sérieux.

Je peux imaginer le personnel de l'ambassade recevant un hurluberlu pareil... ils ont du chercher où était la caméra cachée  !

Il aurait déclaré au cours de son arrestation, selon mes sources contradictoires "das ist très emmerdant, faut tout faire soi même depuis l'expulzion des diplomates Russses"

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Étrangement, certaines sources très importantes du KGB ou de la CIA ont eu recours à ce procédé en apparence extrêmement simple et stupide. Ronald Pelton par exemple : ex-agent de la NSA, criblé de dettes, il appelle un jour l'ambassade soviétique à Washington pour proposer ses services et un rendez-vous est fixé. Le FBI est aussitôt prévenu (les lignes de l'ambassade sont sur écoute) et met en place une souricière. Peine perdue, ils ne découvrent pas Pelton à son arrivée et les contre-mesures soviétiques (on le rase et on l'habille en ouvrier pour qu'il reparte) fonctionnent.

Résultat des courses ? Six années à travailler pour le KGB, compromettant au passage la très réussie et très coûteuse opération Ivy Bells.

Tout à fait, je l'ai lu aussi à plusieurs reprises que ça a été longtemps une des méthodes les plus banales de mise en relation entre une offre de service et une demande.

Les soviétiques (de mémoire, j'ai du lire çà dans les archives Mitrokhin ou le bouquin de Gordievsky/Macintyre) ont éconduit à plusieurs reprises des individus s'étant naturellement présentés à leur ambassade pour des offres sérieuses de collaboration, au motif que l'occasion était trop belle donc forcément suspicieuse. 

[Ciders]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Les soviétiques (de mémoire, j'ai du lire çà dans les archives Mitrokhin ou le bouquin de Gordievsky/Macintyre) ont éconduit à plusieurs reprises des individus s'étant naturellement présentés à leur ambassade pour des offres sérieuses de collaboration, au motif que l'occasion était trop belle donc forcément suspicieuse. 

Disons aussi que les deux camps (mais beaucoup plus les Soviétiques) ont eu recours à des "provocateurs" chargés de semer le chaos dans les rangs adverses, essentiellement en simulant des défections. Ça plus la paranoïa inhérente au système soviétique, ça ne devait pas aider ce genre de "rencontres".

Pour le citoyen allemand venu vendre des données, ça montre une fois de plus trois choses : l'incroyable naïveté de ces gens, leur absence de moralité et leur appât du gain. Et peut-être même les trois à la fois. Comment voulez-vous qu'on s'en sorte face à ça ?

[nemo]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Comment voulez-vous qu'on s'en sorte face à ça ?

Par exemplarité. Mais au vu de la "qualité" des gens exemplaires c'est mal barré.

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Disons aussi que les deux camps (mais beaucoup plus les Soviétiques) ont eu recours à des "provocateurs" chargés de semer le chaos dans les rangs adverses, essentiellement en simulant des défections. Ça plus la paranoïa inhérente au système soviétique, ça ne devait pas aider ce genre de "rencontres".

Pour le citoyen allemand venu vendre des données, ça montre une fois de plus trois choses : l'incroyable naïveté de ces gens, leur absence de moralité et leur appât du gain. Et peut-être même les trois à la fois. Comment voulez-vous qu'on s'en sorte face à ça ?

La culture comme outil d'influence, avec son produit dérivé anglo-saxon bien connu sous le vocable de "narratif" / récit national. C'est pour çà (entre autre) que la position Fr sur la singularité de son cinéma et de son financement parait moins bête qu'elle pourrait, à première vue. Ca garantit pas du 100%, mais ça permet de balayer très large. Mais je m'égards. 

Modifié le 10 août 2023 par olivier lsb

[ksimodo]

il y a une heure, Alexis a dit :

La réponse que je proposerais est : Oui, sans aucun problème.

Il existe bien les terre platiste,

Il existe bien des géo trouve-tout bricoleur dans un garage, n'ayant jamais entendu parlé de thermodyn et cherchant ( ou même imaginant trouver ) le mouvement perpétuel, voir le sur-unitaire.

A partir de là....tout est possible. C'est un commerce comme un autre, il faut trouver la bonne idée et savoir cibler son public.

Il y a des gens extrêmement  instruit dans un domaine ( et qui se servent de leur CV  en caution d'intelligence en général ) et qui à coté de celà balancent des conneries sans nom, avec parfois une portée certaine en terme médiatique, hors de leur champ de compétence. Vous aurez tous des exemples en tête.

Je ne connais pas le degré de prosélytisme de Gary Kasparov sur le récentisme, mais il semble  adepte. Il n'est vraisemblablement pas tout à fait bête, c'est ce qu'on appelle une "belle prise" pour Skippy le Grnd Gourou.

 

[Alexis]

il y a 19 minutes, ksimodo a dit :

Il existe bien les terre platiste,

Il existe bien des géo trouve-tout bricoleur dans un garage, n'ayant jamais entendu parlé de thermodyn et cherchant ( ou même imaginant trouver ) le mouvement perpétuel, voir le sur-unitaire.

A partir de là....tout est possible. C'est un commerce comme un autre, il faut trouver la bonne idée et savoir cibler son public.

Il y a des gens extrêmement  instruit dans un domaine ( et qui se servent de leur CV  en caution d'intelligence en général ) et qui à coté de celà balancent des conneries sans nom, avec parfois une portée certaine en terme médiatique, hors de leur champ de compétence. Vous aurez tous des exemples en tête.

Je ne connais pas le degré de prosélytisme de Gary Kasparov sur le récentisme, mais il semble  adepte. Il n'est vraisemblablement pas tout à fait bête, c'est ce qu'on appelle une "belle prise" pour Skippy le Grnd Gourou.

 

Faut pas dire trop de mal de Skippy le grand gourou. Lui au moins ne s'intéressait qu'à l'argent, qu'à profiter de son prochain.

Révélation

D'autres préfèrent le sang... 

Et tout cela au nom de Dieu.

Lequel avait pourtant été assez clair dans Sa conférence de presse il y a 22 ans

"Ecoutez, je ne sais pas, peut-être que je n'ai pas été tout à fait clair, alors pour que les choses soient claires, je le répète", a déclaré le Seigneur, son visage divin trahissant une émotion visible, lors d'une conférence de presse près du site des tours jumelles qui se sont effondrées. "D'une manière ou d'une autre, les gens continuent à penser que je veux qu'ils tuent leur voisin. Eh bien, ce n'est pas le cas. Et pour être honnête, j'en ai vraiment marre. Comprenez-moi bien. Non seulement je ne veux pas que quelqu'un tue quelqu'un, mais je vous ai spécifiquement ordonné de ne pas le faire, en des termes très simples que tout le monde devrait pouvoir comprendre"

[g4lly]

il y a une heure, nemo a dit :

Par exemplarité. Mais au vu de la "qualité" des gens exemplaires c'est mal barré.

Ce qui est intéressant c'est la naiveté de @Ciders

Les trois tares qu'ils citent peuvent être aussi bien vu comme des qualités.

L'apât du gain est une conséquence de la rivalité mimétique qui est favorisé par l'évolution pour la survie de l'espece.

En pratique c'est l'inverse qui est defavorable.

La morale... C'est une forme de controle externe intériorisé qui n'est autre qu'une forme dd domination. C'est pas naturellement vertueux d'ailleurs l'ancienne est souvent contesté par les progressiste.

Pour la naiveté...

J'aurai plus abordé le sujet sous l'axe du patriotisme et de la trahison et de toute la mythologie associé au groupe nation.

[Ciders]

il y a 44 minutes, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant c'est la naiveté de @Ciders

Les trois tares qu'ils citent peuvent être aussi bien vu comme des qualités.

L'apât du gain est une conséquence de la rivalité mimétique qui est favorisé par l'évolution pour la survie de l'espece.

En pratique c'est l'inverse qui est defavorable.

La morale... C'est une forme de controle externe intériorisé qui n'est autre qu'une forme dd domination. C'est pas naturellement vertueux d'ailleurs l'ancienne est souvent contesté par les progressiste.

Pour la naiveté...

J'aurai plus abordé le sujet sous l'axe du patriotisme et de la trahison et de toute la mythologie associé au groupe nation.

Quand un colonel suédois plus que vaguement suspecté de sympathies nazies pendant la guerre trahit pour les Soviétiques en échange d'un grade de général dans l'Armée Rouge et de quelques centaines de milliers de dollars, où sont la survie de l'espèce et la patriotisme ? Ces ingénieurs français qui vendent des documents de leur entreprise aux Chinois contre de l'argent et un spa payé, c'est aller à l'encontre du dominant ?

Ces gens-là sont des faibles qui renient leur patrie et leur morale pour une poignée de billets, une nuit d'amour avec une blonde inaccessible en temps normal ou le sentiment d'être utiles à une "cause". Il n'y a aucune qualité là-dedans, juste de la courte vue. Et parfois des problèmes internes, comme feu Georges Pâques qui pensait être à même de ramener la paix dans le monde à lui tout seul.

[ksimodo]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Et parfois des problèmes internes,

Non.

Il y a SURTOUT des pb internes ( pour de bonnes ou mauvaise raisons, vraies ou interprétées ). C'est le nœud, la base.

La frustration d'un type qui est "mal" dans son système se réduit à 3 possibilités;

- tu n'as rien à vendre, tu n'es pas bankable, tu fermes ta gueule et tu restes.

- tu n'as rien à vendre, tu n'es pas bankable et tu te casses dans l'indifférence générale pour partit élever des chèvres dans le larzac ( noble activité au demeurant )

- tu crois que tu as qq chose à vendre, et donc tu as qq pistes sous la main. Passer en face, ou devenir lanceur d'alertes ( mais si tu as des charges ça rapporte moins...), ou négocier ton départ contre un peu plus que les indemnités minimum légales...

 

[nemo]

Il y a 4 heures, ksimodo a dit :

Non.

Il y a SURTOUT des pb internes ( pour de bonnes ou mauvaise raisons, vraies ou interprétées ). C'est le nœud, la base.

La frustration d'un type qui est "mal" dans son système se réduit à 3 possibilités;

- tu n'as rien à vendre, tu n'es pas bankable, tu fermes ta gueule et tu restes.

- tu n'as rien à vendre, tu n'es pas bankable et tu te casses dans l'indifférence générale pour partit élever des chèvres dans le larzac ( noble activité au demeurant )

- tu crois que tu as qq chose à vendre, et donc tu as qq pistes sous la main. Passer en face, ou devenir lanceur d'alertes ( mais si tu as des charges ça rapporte moins...), ou négocier ton départ contre un peu plus que les indemnités minimum légales...

 

C'est un aspect du problème mais un aspect seulement parce que l'autre versant lui il est systémique. Quand la première et dernière valeur est la cupidité ou la pouvoir et que les gens sont sélectionnés soit pour ces qualités soit pour leur suivisme il ne faut pas s'étonner des effets de ce genre d'exemple.

Mais comme le montre le cinéma italien il n'y a pas de fatalité un retour à une exemplarité qui mérite ce nom est possible: https://www.cinematheque.fr/film/43057.html

[Ciders]

Ajoutons à cela que certains des plus grands agents soviétiques de l'Histoire étaient... des membres de la gentry britanniques, qui ont parfois fini anoblis par la reine.

Pas bankables ? Mouais. Le sentiment de déclassement n'explique pas tout. Quand tu palpes un salaire de haut cadre dirigeant et que tu finis par vendre des données à Pékin, ce n'est pas pour nourrir tes enfants ou te venger du "système".

[ksimodo]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Pas bankables ? Mouais. Le sentiment de déclassement n'explique pas tout. Quand tu palpes un salaire de haut cadre dirigeant et que tu finis par vendre des données à Pékin, ce n'est pas pour nourrir tes enfants ou te venger du "système".

Le haut cadre, il est bankable, il a des biscuits et demande des biscuits. Les motivations peuvent être de tous ordres, trés trés variés. Un Codir est un aquarium ( trop petit ) rempli de requins ( trop gros ) donc ça fait des frustrés. 

Je n'exclu pas la cupidité, tout à fait possible dans certains cas, mais il ne faut surtout pas exclure la frustration.

En fait, il faut en revenir à un principe trés basique en RH, cependant trés peu appliqué.....

Il ne faut pas confondre les sources de motivation, et les sources de DEmotivation.

Sauf 1% de la population ( mais tu peux tomber dessus ) l'argent n'est jamais longtemps un élément de motivation. Ou alors qq mois....Je veux dire, dans le sens ou ton te donnerait plus que ce que tu crois valoir, et tu aurai donc un salaire jugé trés confortable. 

Par contre, un salaire jugé indigne peut être un élément fort de DEmotivation. 

La balance peut être positive car tu as une salaire péniblement moyen, mais tu branles rien et on te pas chier. 

La balance peut être négative, car tu es "bien payé" dans l'absolu et tu le sais, mais on t'emmerdes à longueur de journée. 

La balance négative peut couler la boite de la même manière, ou le chef que tu ne supportes plus, de la même manière en allant voir les médias ( lanceur d'alerte ) ou en balançant à l'ennemi, écrire un livre, ...chacun son exutoire.