Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[prof.566]

9 minutes ago, Ciders said:

J'attends de voir si ça a changé vu que maintenant qu'ils sont alliés, le Burkina, le Mali et le Niger vont à avoir à gérer des milliers de demandes de visas pour leurs ressortissants désireux d'aller vivre ou étudier en Russie, pays qui semble-t-il recueille tous les suffrages surtout en comparaison de la méchante France.

Tu as une source ?

France Info, ce matin

[prof.566]

5 minutes ago, Ciders said:

Je ne suis pas assez calé dans le domaine du concept d'Etat nation pour te contredire ou t'approuver. Je dis simplement que le côté "les Russes aiment les minorités" n'est peut-être pas ce qui est le plus proche de la vérité.

On pourrait par contre que les Russes ont très peur de se retrouver en minorité, démographique notamment.

Je reste cependant plus optimiste pour l'avenir de la Russie puisque contrairement à la Yougoslavie, c'est un pays qui s'est constitué bien plus anciennement et qui peut s'appuyer sur une histoire commune.

La Russie, oui. Mais la fédération?

[mudrets]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Tu as une source ?

Ma prof de russe, ancienne stagiaire universitaire à Moscou... à l'époque sov !

[Ciders]

il y a 2 minutes, mudrets a dit :

Ma prof de russe, ancienne stagiaire universitaire à Moscou... à l'époque sov !

Je demandais pour les VPN. Je connaissais l'existence du Zoopark et les avertissements sur le fait de ne pas sortir après telle heure dans les rues.

il y a 6 minutes, prof.566 a dit :

La Russie, oui. Mais la fédération?

Qu'elle soit affaiblie à terme et marquée par le retour de certains régionalismes ou nationalismes locaux, c'est plausible et probable. Qu'elle explose me semble plus incertain, déjà parce qu'on n'en est pas là et aussi parce que je ne vois pas de solution de rechange et personne pour en porter une.

L'autre hypothèse qui irait avec la précédente serait un resserrement des boulons par le Centre pour "remettre de l'ordre" ce qui entraînerait des frictions en interne. Mais je ne pense pas que ça irait jusqu'au bain de sang global.

[gustave]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

On observe également un très profond changement d'analyse sur les intentions russes en Suède également, avec un grosse évolution de la politique de défense également.

@gustave : à mon avis, l'un des aspects les plus redoutés de la politique russe est son opportunisme. Des coups de sonde dans beaucoup de sens, sur des différents axes (politique international, influence et déstabilisation des opinions, corruption, militaire évidemment...), et elle exploite si elle le peut.
Elle se viande régulièrement mais pas tout le temps ; le côté "chien fou nucléaire" ne fait pas trop rire.

Je pense en effet également que l’opportunisme est ce qui caractérise le mieux l’action géopolitique russe.

En revanche et comme tu l’as compris je ne crois pas du tout à la volonté d’ »impérialisme militaire » c’est à dire à des invasions militaires de territoires au-delà de ceux ouvertement revendiqués (Biélorussie et Ukraine), et en fait même de ceux-ci à la base.
D’une part sur le fond (volonté et intérêt à réunifier Ukraine, Russie et Biélorussie), d’autre part sur la forme : les gens considèrent l’invasion militaire russe de l’Ukraine actuelle comme le souhait de Moscou., or selon toute vraisemblance ce n’est pas du tout ce qui devait se passer. Les éléments que l’on connaît vont dans le sens d’une volonté d’installer un gouvernement vassal, probablement pour mettre en place un processus d’intégration avec la Russie et la Biélorussie sur le modèle de cette dernière. C’est bien plus cohérent avec la géopolitique russe des 50 dernières années, les motivations de VP maintes fois affirmées… 

[BPCs]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

Les éléments que l’on connaît vont dans le sens d’une volonté d’installer un gouvernement vassal, probablement pour mettre en place un processus d’intégration avec la Russie et la Biélorussie sur le modèle de cette dernière.

Ça, c'était plus envisageable avant Maiden.

En 2022 mettre en place un gouvernement vassal en passait obligatoirement par une invasion préalable (avec dans les rêves de VVP, un acteur comique, effrayé de ce qui n'était plus un rôle fictif et partant illico dans les valises des americains).

[CortoMaltese]

il y a 44 minutes, gustave a dit :

Je pense en effet également que l’opportunisme est ce qui caractérise le mieux l’action géopolitique russe.

En revanche et comme tu l’as compris je ne crois pas du tout à la volonté d’ »impérialisme militaire » c’est à dire à des invasions militaires de territoires au-delà de ceux ouvertement revendiqués (Biélorussie et Ukraine), et en fait même de ceux-ci à la base.
D’une part sur le fond (volonté et intérêt à réunifier Ukraine, Russie et Biélorussie), d’autre part sur la forme : les gens considèrent l’invasion militaire russe de l’Ukraine actuelle comme le souhait de Moscou., or selon toute vraisemblance ce n’est pas du tout ce qui devait se passer. Les éléments que l’on connaît vont dans le sens d’une volonté d’installer un gouvernement vassal, probablement pour mettre en place un processus d’intégration avec la Russie et la Biélorussie sur le modèle de cette dernière. C’est bien plus cohérent avec la géopolitique russe des 50 dernières années, les motivations de VP maintes fois affirmées… 

Ca ne devait pas être une guerre. C'est une opération spéciale qui a salement dérapée, comme le montre très bien Dimitri Minic dans le dernier chapitre de son "pensée et culture stratégiques russe". Pour moi la seule vraie menace hors Ukraine/Biélorussie/Moldavie ce sont les pays baltes. Poutine ne fera évidemment rien si l'OTAN est uni. Mais dans l'optique ou un succès en Ukraine aurai entraîné une implosion de l'unité occidentale et avec un président US qui lâche le bateau européen, je l'aurai bien vu tenter un coup d'opportunité là bas, moins pour les réintégrer à la Russie stricto sensu (ce ne sont pas des Slaves) que pour les contraindre à une neutralité bienveillante, relier l'"île" de Kaliningrad et se donner un peu d'air en mer Baltique.

[gustave]

il y a 12 minutes, BPCs a dit :

Ça, c'était plus envisageable avant Maiden.

En 2022 mettre en place un gouvernement vassal en passait obligatoirement par une invasion préalable (avec dans les rêves de VVP, un acteur comique, effrayé de ce qui n'était plus un rôle fictif et partant illico dans les valises des americains).

Pourtant le dispositif militaire visait à installer un gouvernement vassal sans guère de combat, sur le modèle Kaboul 79, et non pas conquérir militairement un pays par une guerre. Même si comme tu le dis ce gouvernement s’appuie sur une force russe c’est tout de même très différent.

[Wallaby]

Puisqu'on parle des minorités en Russie, voici un exemple de ce que ça peut donner à l'ère poutinienne :

Le 13/02/2023 à 15:29, Wallaby a dit :

https://www.revue-ballast.fr/nastassja-martin-ou-commence-le-vivant-et-ou-sarrete-il/ (12 janvier 2023)

Les personnes que j’ai rencontrées au Kamtchatka n’ont aucun discours politique (au sens de « politisé ») sur le monde. Elles sont presque toutes acculturées à Poutine. Il n’y a aucune contestation politique. Les Even sont persuadés que Poutine est le meilleur président du monde, que la Russie ne fait pas la guerre mais qu’elle se défend. En Ukraine, il y a beaucoup d’autochtones qui se battent pour l’armée russe. Pourquoi ? Parce qu’on leur a tout enlevé. Pour un jeune homme de n’importe quelle nationalité autochtone en Russie, la seule voie de sortie de la pauvreté, allant dans le sens d’une intégration à quelque chose de plus grand que soi, reste généralement l’armée. Il y a donc une espèce d’aspiration de ces collectifs par l’État russe, par son armée. Personne n’en fait la critique. Dans les centres urbains et chez les intellectuels russes, oui, mais loin à l’est, dans des milieux plus précaires, non.

Pour revenir sur le Kamtchatka, quand j’ai commencé à y travailler, j’étais donc ravie qu’il n’y ait aucun discours politique formulé, mais que le collectif Even manifeste une forme de « subversion sans discours », non récupérée, non instrumentalisée, impliquant des choix de vie très concrets. Sauf qu’avec la guerre, et l’absence de réflexivité totale sur la situation, ma posture s’est sensiblement modifiée. Au début du conflit, j’ai eu mon ami Ivan au téléphone lorsqu’il est revenu en ville pour vendre des peaux. Ce qu’il m’a dit sur la Russie en Ukraine, je ne pouvais pas l’entendre. J’ai terminé la conclusion de mon dernier livre en me disant qu’une page se tournait.

J’ai trouvé un collectif qui avait fait les choix que j’imaginais : une reprise du dialogue avec les êtres du dehors, un resurgissement des histoires mythiques pour comprendre l’instabilité écologique, un réapprentissage des manières de rêver « avec d’autres » pour contrer l’appauvrissement des relations pendant toute l’époque soviétique. En réalité, c’était un collectif parmi d’autres, parce qu’il y en a plusieurs de ce genre en Sibérie. Cette rencontre m’a permis de stabiliser plus encore l’idée selon laquelle les structures politiques et étatiques, sous-tendues par les politiques d’assimilation des autochtones, peuvent être débordées. Qu’il y a des manières d’y répondre. À l’est des rêves, c’est ça. Seulement ça.

Pour résumer, l’assimilation en Russie est globalement passée par la conversion des autochtones à l’idée de « culture », quand, du côté américain, elle a été médiée par le concept de « nature ».

Il faut d’abord comprendre comment les Even ont été mis en boîte et instrumentalisés pour participer au projet socialiste soviétique, comment la diversité des formes, des cultures, a été utilisée au détriment des formes concrètes de relation au monde, avant de pouvoir saisir la finesse et la profondeur de leurs réponses. Très souvent, dans nos livres, nous reproduisons cet extractivisme culturel toxique, non seulement pour la pensée, mais aussi envers ceux qui ont rendu possible l’écriture. Lorsqu’on me demande : « Qu’est-ce que les Even ont à nous apprendre grâce à leur cosmologie ? », ou encore « Que peut-on retirer de leur culture ? », je me dis qu’une fois de plus, je me suis mal faite comprendre. Pas à pas, encore et encore, je réexplique ma posture, qui n’est pas simplement théorique mais politique et existentielle.

C’est ce que j’ai essayé de faire dans le dernier chapitre d’ À l’est des rêves, en décrivant la manière dont les Even s’adressent aux éléments et considèrent les transformations météorologiques.

https://www.editionsladecouverte.fr/a_l_est_des_reves-9782359251241

À l'est des rêves

Après avoir travaillé en Alaska avec le peuple Gwich’in, Nastassja Martin a franchi le détroit de Béring pour entamer une recherche comparative au Kamtchatka. Pendant l’époque soviétique, les Even, peuple nomade d’éleveurs de rennes, ont été sédentarisés dans des fermes collectives. Après la chute du régime, beaucoup ont continué d’être les bergers des rennes qui ne leur appartenaient plus, les troupeaux étant aux mains d’entreprises privées. Depuis l’ouverture de la région en 1991, les anciens kolkhozes du Kamtchatka se transforment en plateformes touristiques.

En 1989, juste avant la chute de l’Union soviétique, une famille even aurait décidé de repartir en forêt, recréer un mode de vie autonome fondé sur la chasse, la pêche et la cueillette. Était-ce une légende ? Comment un petit collectif violenté, spolié, asservi par les colons avant d’être oublié de la grande histoire s’est-il saisi de la crise systémique pour regagner son autonomie ? Comment a-t-il fait pour renouer les fils ténus du dialogue quotidien qui le liait aux animaux et éléments, sans le secours des chamanes éliminés par le processus colonial ? Quelles manières de vivre les Even d’Icha ont-ils réinventées, pour continuer d’exister dans un monde rapidement transformé sous les coups de boutoir de l’extractivisme et du changement climatique ?

Dans ce livre, où les rêves performatifs et les histoires mythiques répondent aux politiques d’assimilation comme au dérèglement des écosystèmes, l’autrice fait dialoguer histoire coloniale et cosmologies autochtones en restituant leurs puissances aux voix multiples qui confèrent au monde sa vitalité.

 

 

[nemo]

Il y a 12 heures, CortoMaltese a dit :

Comment peut on en arriver à déshumaniser autant les habitants d'un pays qu'on a soit même envahi ... 

 

 

Le problème russe dépasse très, très largement la seule personne de Poutine ou même son régime. 

Est ce un "problème russe"? Ce genre de comportement de haine est malheureusement beaucoup plus courant que tu as l'air de croire ici comme là bas. Va parler d'enfant réfugiés noyé sur certain forum par exemple.

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Est ce un "problème russe"? Ce genre de comportement de haine est malheureusement beaucoup plus courant que tu as l'air de croire ici comme là bas. Va parler d'enfant réfugiés noyé sur certain forum par exemple.

 On ne parle pas d'un obscure forum où 4 ultra nationalistes avinés divaguent sur leur haine des arabes. On parle de 60k personnes sur un groupe Telegram qui en compte 160k. Par ailleurs, je peux """"""""""comprendre""""""""" (avec les énormes guillemets de rigueur) que quelqu'un de persuadé que les réfugiés vont islamiser le pays et créer une guerre civile en vienne à se satisfaire quand ces derniers meurent en mer : ils ont essayé de l'""""""envahir""""""", et leur mort est """"""""utile""""""" car ça en fait toujours un de moins qui n'arrivera pas sur le territoire. Mais là même pas, ce sont eux qui envahissent l'Ukraine, et la mort de cette fillette ne les y aide même pas. Un fervent de la cause pourrait te dire que c'est un drame nécessaire, un dommage collatéral malheureux au sein d'une guerre qui n'en est pas moins juste pour autant. Mais ici même pas. C'est juste de la jubilation morbide de savoir qu'une fillette de 6 ans appartement au "camps" des sous-hommes d'en face qu'on tente de mater s'est faite oblitérée de la surface de la terre.

 

[Yorys]

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

Comment peut on en arriver à déshumaniser autant les habitants d'un pays qu'on a soit même envahi ... 

 

 

EDIT : c'est le chiffre qui me foudroie. Trouver quelques centaines ou même milliers de sociopathes dans une société n'est le signe de rien, il y a malheureusement un taux incompressible de déchets dans n'importe quel groupe humain. Mais 64 000 réactions "rire" sous une publication comme ça... On est même pas dans le "Oui c'est triste pour cette petite fille mais la fin justifie les moyens, notre cause est juste, c'est l'Ukraine qui a commencé blablabla", le genre de truc qu'un ultra nationaliste comme Girkin pourrait sortir. Non. Là on est sur 64 000 quidam qui se fendent la poire car une petite fille dans le pays qu'ils ont envahi s'est faite déchiquetée par un Iskanders. Le problème russe dépasse très, très largement la seule personne de Poutine ou même son régime. 

Ce que je trouve absolument terrifiant, c'est le processus de déshumanisation en cours et dont cet épisode (bouleversant c'est évident) n'est finalement qu'un des symptômes. D'un côté on instrumentalise la mort tragique de cet enfant pour exprimer mais aussi pour générer, à bon compte, de l'émotion, de l'autre on évacue un sentiment de culpabilité collective via une insupportable dérision. Si seulement cette mort (absurde quand on en connait les circonstances) pouvait provoquer une prise de conscience de l'inanité de ce conflit, mais au vu des réactions je crains qu'au contraire elle ne contribue qu'a le radicaliser encore un peu plus.

Les champs de bataille ont toujours été une barbarie sans nom, mais là où on peut commencer à s'inquiéter sérieusement c'est quand cette barbarie commence à diffuser à "l'arrière"...  or je vois quotidiennement même chez nous les prémices de l'expression d'une "pensée barbare" !

Sinon, et même si cela peut paraitre déplacé à certains, voilà à quoi le post original semblait faire référence :

https://fr.wikipedia.org/wiki/For_sale:_baby_shoes,_never_worn.

Je ne sais pas si c'était réellement l'intention de celui qui a fait le post, mais si c'est le cas c'est juste bouleversant de justesse et de pudeur et peut être même de colère... 

 

 

 

Modifié le 21 août 2023 par Yorys

[nemo]

il y a 11 minutes, CortoMaltese a dit :

 On ne parle pas d'un obscure forum où 4 ultra nationalistes avinés divaguent sur leur haine des arabes. On parle de 60k personnes sur un groupe Telegram qui en compte 160k. Par ailleurs, je peux """"""""""comprendre""""""""" (avec les énormes guillemets de rigueur) que quelqu'un de persuadé que les réfugiés vont islamiser le pays et créer une guerre civile en vienne à se satisfaire quand ces derniers meurent en mer : ils ont essayé de l'""""""envahir""""""", et leur mort est """"""""utile""""""" car ça en fait toujours un de moins qui n'arrivera pas sur le territoire. Mais là même pas, ce sont eux qui envahissent l'Ukraine, et la mort de cette fillette ne les y aide même pas. Un fervent de la cause pourrait te dire que c'est un drame nécessaire, un dommage collatéral malheureux au sein d'une guerre qui n'en est pas moins juste pour autant. Mais ici même pas. C'est juste de la jubilation morbide de savoir qu'une fillette de 6 ans appartement au "camps" des sous-hommes d'en face qu'on tente de mater s'est faite oblitérée de la surface de la terre.

 

je suis pas convaincu qu'il soient 4 et tu en sais pas comment est composé ton groupe de 160k. Après il y a une autre différence tes "avinés" fantasment une guerre qui n'existe que dans leur tête tandis que tes 60k sont dans un pays réellement en guerre avec ce que ça implique émotionnellement et en terme de propagande.

Je passe sur le caractère "objectif" des "gains" de la mort d'innocent noyés....

[CortoMaltese]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

je suis pas convaincu qu'il soient 4 et tu en sais pas comment est composé ton groupe de 160k. Après il y a une autre différence tes "avinés" fantasment une guerre qui n'existe que dans leur tête tandis que tes 60k sont dans un pays réellement en guerre avec ce que ça implique émotionnellement et en terme de propagande.

Je passe sur le caractère "objectif" des "gains" de la mort d'innocent noyés....

Ils ne sont pas dans un pays en guerre, ils sont dans un pays qui fait la guerre chez les autres. Les Ukrainiens sont dans un pays en guerre, eux. Les déchets humains qui rigolent de la mort de cette gamine n'ont aucun risque de voir leur nation disparaître, et la probabilité que leur maison où celle d'un proche soit rasé par des bombardements est probablement inférieure à celle de se faire frapper par une météorite. Ils sont à peu prêt autant en guerre que ne l'était le peuple américain au Vietnam, c'est à dire très peu. 

[Wallaby]

il y a 21 minutes, Yorys a dit :

Ce que je trouve absolument terrifiant, c'est le processus de déshumanisation en cours et dont cet épisode (bouleversant c'est évident) n'est finalement qu'un des symptômes. D'un côté on instrumentalise la mort tragique de cet enfant pour exprimer mais aussi pour générer, à bon compte, de l'émotion, de l'autre on évacue un sentiment de culpabilité collective via une insupportable dérision. Si seulement cette mort (absurde quand on en connait les circonstances) pouvait provoquer une prise de conscience de l'inanité de ce conflit, mais au vu des réactions je crains qu'au contraire elle ne contribue qu'a le radicaliser encore un peu plus.

Les champs de bataille ont toujours été une barbarie sans nom, mais là où on peut commencer à s'inquiéter sérieusement c'est quand cette barbarie commence à diffuser à "l'arrière"...  or je vois quotidiennement même chez nous les prémices de l'expression d'une "pensée barbare" !

Sinon, et même si cela peut paraitre déplacé à certains, voilà à quoi le post original semblait faire référence :

https://fr.wikipedia.org/wiki/For_sale:_baby_shoes,_never_worn.

Je ne sais pas si c'était réellement l'intention de celui qui a fait le post, mais si c'est le cas c'est juste bouleversant de justesse et de pudeur et peut être même de colère... 

Est-ce que cela veut dire qu'Hemingway aussi est un barbare qui déshumanise les enfants, ou sinon quelle est la nuance ajoutée dans les médias sociaux russes qui les distingue d'Hemingway et les fait tomber dans la barbarie, lorsque Hemingway était resté du bon côté de la civilisation ?

[nemo]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Ils ne sont pas dans un pays en guerre, ils sont dans un pays qui fait la guerre chez les autres. Les Ukrainiens sont dans un pays en guerre, eux. Les déchets humains qui rigolent de la mort de cette gamine n'ont aucun risque de voir leur nation disparaître, et la probabilité que leur maison où celle d'un proche soit rasé par des bombardements est probablement inférieure à celle de se faire frapper par une météorite. Ils sont à peu prêt autant en guerre que ne l'était le peuple américain au Vietnam, c'est à dire très peu. 

Des soldats russes meurent , ça se trouve dans tes 60k une proportion non négligeable à perdu un membre de sa famille.

Et je suis pas convaincu que le risque pour les russes soit comparable aux risque des tazus au Viet Nam, voir le rôle de la guerre en Afghanistan dans la fin de l'URSS... D'ailleurs il y a tout une littérature de haine autour des asiatiques dont les origines remontent avant guerre qui ont été amplifiés par la guerre de Corée et la guerre contre le Japon qui à continuer de fleurir à cette époque. 

Enfin passons ce genre de comportement est triste et augure mal de l'avenir. Là bas comme ici.

[ksimodo]

il y a 22 minutes, nemo a dit :

je suis pas convaincu qu'il soient 4 et tu en sais pas comment est composé ton groupe de 160k.

je ne fréquente pas X et compagnie, mais je n'ai pas trop de doutes sur le fait qu'on puisse trouver en France un groupe de 70 K ( équivalent population ) avec autant de bêtise. Ou une chaine YT, même si la vidéo de base sera plus feutrée ( car sinon elle saute ). Des chaines de débiles profonds à 70 K abonnés, ça existe.

[Yorys]

il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce que cela veut dire qu'Hemingway aussi est un barbare qui déshumanise les enfants, ou sinon quelle est la nuance ajoutée dans les médias sociaux russes qui les distingue d'Hemingway et les fait tomber dans la barbarie, lorsque Hemingway était resté du bon côté de la civilisation ?

Pas sûr que tu ais compris ce que j'entendais par "pudeur"... Hemingway avait raconté un drame abominable en 6 mots, c'est d'une très grande force, et si c'était vraiment l'intention de celui qui a rédigé le post qui fait scandale c'était peut être aussi d'une très grande élégance, malheureusement de toute évidence presque totalement incomprise, y compris chez nous. Je n'aimerais pas être à sa place.

Quand aux réactions et à ce qu'on peut lire dans les réseaux sociaux ou forums auxquels j'ai accès je les prend juste comme des symptômes très inquiétants, et je ne les circonscris pas qu'à ce qui se passe en Russie, quand je vois que un peu partout sur la toile on traite d'autres être humains de "déchets" ou pire, je ne vois que des gens qui se mettent au niveau de ceux qu'ils dénoncent... mais sans doute suis-je trop "sensible" !

 

Modifié le 21 août 2023 par Yorys

[Alexis]

Le premier ministre suédois Ulf Kristersson a déclaré aujourd'hui que la Suède n'enverra pas de Gripen à l'Ukraine

Le président ukrainien Volodymyr Zelenskyj s'est rendu en Suède samedi. Il a demandé à la Suède d'envoyer le modèle d'avion JAS-39 Gripen à l'Ukraine, rapporte Expressen. (...)

M. Kristersson a souligné lundi matin que la Suède avait elle-même besoin des avions.

"La Suède est un pays géographiquement étendu et nous devons nous défendre. Nous ne faisons pas encore partie de l'OTAN", souligne M. Kristersson lundi matin. "Nous devons trouver un équilibre entre ce que nous pouvons leur donner (à l'Ukraine) et ce dont nous avons besoin pour nous défendre", a déclaré le Premier ministre suédois.

Toutefois, M. Kristersson n'exclut pas la possibilité d'envoyer ultérieurement des Jas Gripen en Ukraine.

[Heorl]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Je ne suis pas assez calé dans le domaine du concept d'Etat nation pour te contredire ou t'approuver. Je dis simplement que le côté "les Russes aiment les minorités" n'est peut-être pas ce qui est le plus proche de la vérité.

On pourrait par contre que les Russes ont très peur de se retrouver en minorité, démographique notamment.

Je reste cependant plus optimiste pour l'avenir de la Russie puisque contrairement à la Yougoslavie, c'est un pays qui s'est constitué bien plus anciennement et qui peut s'appuyer sur une histoire commune.

Le truc avec l'État-nation, c'est que ça dépend surtout de ce qu'on entend par Nation au final.

Un État, c'est assez simple : c'est un objet social qui concentre l'ensemble de la violence et la coercition légitime sur un territoire donné pour une population donnée. D'où le fait qu'aujourd'hui on considère des empires nomades comme les Mongols comme aussi étatiques que les royaumes sédentaires voisins. 

Pour la nation, c'est là que ça pose problème. Un État-nation, ça peut être un État qui crée par et pour lui une nation, ou une nation qui crée son État. Et les conséquences de ces deux processus sont bien différentes selon le modèle choisi. Exemples types, la France et Israël. 

En ce qui concerne la Nation proprement dite, il y a deux modèles qui s'opposent : 

Le premier s'appuie plutôt sur la conception française de la Nation, telle que définie par Ernest Renan. En gros, une nation n'existe que parce que les membres la constituant veulent qu'elle existe. Autrement dit, la Nation peut apparaître de manière inconsciente ou délibérée au sein d'une population mais l'identité nationale n'est actée que lorsque la population est consciente de cette mentalité de nation et la met en œuvre. Exemples : Israël est un État-nation postérieur à la nation juive, car dès le XIXème siècle et les travaux d'intellectuels comme Theodor Herzl, la nation juive commence à apparaître. À noter que l'État-nation à la française s'accomode très bien de l'existence d'un État pour un pluralité de nations en son sein. En théorie, le Royaume-Uni, les États-Unis, le Canada sont des Etats de ce genre. Dans les faits il y a généralement une ethnie dominante. 

Le deuxième cas, c'est la nation au sens allemand, ou une Nation n'est pas une notion sociale mais culturelle, voire génétique. Conception née des guerres napoléoniennes avec le nationalisme allemand. Est alors allemand par nature celui qui parle un dialecte allemand, qu'importe qu'il vive en Alsace, dans les Sudètes ou sur la Volga. La plupart des pays d'Europe de l'Est souscrivent dans les faits à cette seconde définition car leur nation s'est constituée par un "eux contre nous" très rassembleur. Par exemple, Bulgares, Serbes, Grecs contre Turcs, Roumains contre un peu tout le monde autour (Russes, Turcs, Bulgares, Hongrois), Polonais contre les Allemands et les Russes, etc. Les Italiens sont également un bon exemple.

La Russie, dans son discours public, aurait plus tendance à faire partie de la première définition. Cependant,  le fonctionnement politique russe se fonde sur une perception de la géographie et des populations, non sur leur adhésion, ce qui la rapproche de la deuxième définition. Les Ukrainiens et les Biélorusses sont considérés comme Russes alors même qu'ils montrent de manière assez claire qu'ils ne veulent pas l'être. Alors quelle classification pour la Russie ? Aucune. Précisément parce qu'il faut distinguer la nation russe de l'État russe. La nation russe n'est pas servie par l'État russe, et l'État russe se contrefout de la nation russe en-dehors de son discours politique. La Russie actuelle n'est pas un État-nation, à mon avis. C'est un État qui ne pense pas comme une nation mais comme un Empire. Ce n'est pas un reproche, hein, juste une remarque. Un empire pluriethnique qui déteste le nationalisme car cela met en danger son modèle politique et peut mener à des guerres d'indépendance sur son territoire. Dominé par les Russes, oui, mais pas constitué par et pour les Russes. Donc, pour moi, la Russie n'est pas un État-nation. L'État ne cherche pas à former sa nation, la nation russe ne prend pas les rênes de son État. 

Modifié le 21 août 2023 par Heorl

[Paschi]

Sommet des Brics : l’Afrique du Sud refuse « une compétition entre puissances mondiales ». Les cinq pays émergents se réunissent à Johannesburg dans un contexte de non-alignement et de tensions internationales attisées par la guerre en Ukraine.

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2023/08/21/sommet-des-brics-l-afrique-du-sud-refuse-une-competition-entre-puissances-mondiales_6186049_3212.html

L’Afrique du Sud « ne se laissera pas entraîner dans une compétition entre puissances mondiales », a martelé, dimanche 20 août, le président Cyril Ramaphosa, qui accueille les dirigeants des pays émergents des Brics (Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud) en sommet, mardi 22 août, dans un contexte de divisions sur la scène internationale, attisées par la guerre en Ukraine.

Pretoria refuse de condamner Moscou depuis l’invasion russe en Ukraine, affirmant favoriser la voie du dialogue et s’attirant les critiques de la communauté internationale. « Notre pays s’est engagé dans une politique de non-alignement », a rappelé le chef d’Etat lors d’une adresse à la nation transmise en direct à la télévision. « Nous avons résisté aux pressions visant à nous aligner sur l’une ou l’autre des puissances mondiales ou sur des blocs influents de nations », a-t-il insisté.

 

Je comprends tout à fait la position de l'Afrique du Sud de ne pas vouloir s'aligner par rapport à un bloc. Par contre, j'ai du mal avec la logique concernant la non-condamnation de l'invasion russe de l'Ukraine. Condamner cette invasion, du strict point de vue du droit international, ne veut pas dire adhérer à un bloc. Surtout si aucunes sanctions ne sont prises. Même 32 ans après la fin de l'Apartheid, l'ANC semble se sentir redevable à la Russie du soutient qui lui fut apporté par l'URSS. Et en passant oublie tout ce que l'occident a fait pour y mettre fin.

Modifié le 21 août 2023 par Paschi

[herciv]

il y a une heure, Paschi a dit :

« Nous avons résisté aux pressions visant à nous aligner sur l’une ou l’autre des puissances mondiales ou sur des blocs influents de nations », a-t-il insisté.

EN voilà un qui dit les choses clairement au moins. 

[herciv]

il y a une heure, Paschi a dit :

Je comprends tout à fait la position de l'Afrique du Sud de ne pas vouloir s'aligner par rapport à un bloc. Par contre, j'ai du mal avec la logique concernant la non-condamnation de l'invasion russe de l'Ukraine. Condamner cette invasion, du strict point de vue du droit international, ne veut pas dire adhérer à un bloc. Surtout si aucunes sanctions ne sont prises. Même 32 ans après la fin de l'Apartheid, l'ANC semble se sentir redevable à la Russie du soutient qui lui fut apporté par l'URSS. Et en passant oublie tout ce que l'occident a fait pour y mettre fin.

Après on est dans le cadre des BRICS qui n'est pas ligné sur la Chine uniquement parce que l'Inde et le Brésil en font parti.

[Boule75]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Des soldats russes meurent , ça se trouve dans tes 60k une proportion non négligeable à perdu un membre de sa famille.

Les ukrainiens ont fait le choix légitime de résister : pour toute réclamation, s'adresser au Kremlin.

[nemo]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Les ukrainiens ont fait le choix légitime de résister : pour toute réclamation, s'adresser au Kremlin.

rien à voir avec ce dont je parle. Je ne parle pas du droit en effet légitime de résister à un envahisseur.