Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Un empire pluriethnique qui déteste le nationalisme car cela met en danger son modèle politique et peut mener à des guerres d'indépendance sur son territoire. Dominé par les Russes, oui, mais pas constitué par et pour les Russes. Donc, pour moi, la Russie n'est pas un État-nation. L'État ne cherche pas à former sa nation, la nation russe ne prend pas les rênes de son État. 

on trouve tout à fait ce type de caractérisation sur des sites officiels russes, c'est d'autant plus surprenant que c'est présenté comme une situation naturelle et bénéfice. 

Parmi les caractérisations qui m'ont le plus marqué : un chercheur officiel russe décrivait la Russie comme un Etat (ou pays ? problème de mémoire) inachevé. Que Héléne Carrére d'Encausse ait pu intituler un essai "la Russie inachevé" c'est une chose, c'est plus surprenant d'un officiel russe. Si l'on prend cette caractérisation au pied de la lettre, cela signifie qu'il ne faut pas trop s'arrêter à divers caractéristiques du pays, tels les tracés de frontière. Si l'on peut dire, ça va, ça vient... Et si la Russie se donne quelques siècle pour se trouver elle-même, il faudra que ses voisins soient patients et compréhensifs pour recomposer une relation avec un pays qui cherche à se réinventer maladroitement.

 

[Heorl]

il y a 43 minutes, Akilius G. a dit :

on trouve tout à fait ce type de caractérisation sur des sites officiels russes, c'est d'autant plus surprenant que c'est présenté comme une situation naturelle et bénéfice. 

Parmi les caractérisations qui m'ont le plus marqué : un chercheur officiel russe décrivait la Russie comme un Etat (ou pays ? problème de mémoire) inachevé. Que Héléne Carrére d'Encausse ait pu intituler un essai "la Russie inachevé" c'est une chose, c'est plus surprenant d'un officiel russe. Si l'on prend cette caractérisation au pied de la lettre, cela signifie qu'il ne faut pas trop s'arrêter à divers caractéristiques du pays, tels les tracés de frontière. Si l'on peut dire, ça va, ça vient... Et si la Russie se donne quelques siècle pour se trouver elle-même, il faudra que ses voisins soient patients et compréhensifs pour recomposer une relation avec un pays qui cherche à se réinventer maladroitement.

 

Que Carrère d'Encausse emploie le terme d'inachevé était tout de même parlant. 

Elle était tout de même une grande russophile et connaisseuse de la culture et de la psychè russe. Elle a parfois eu des prévisions douteuses et quelques oeilleures*, mais elle n'en restait pas moins une des plus grandes intellectuelles françaises comprenant vraiment l'esprit russe.

*relire sa biographie de Nicolas II, on a l'impression que la Russie aujourd'hui devient une démocratie moderne avant de se rendre compte que l'ouvrage date de 1996.

[Akilius G.]

Il y a 21 heures, CortoMaltese a dit :

EDIT : c'est le chiffre qui me foudroie. Trouver quelques centaines ou même milliers de sociopathes dans une société n'est le signe de rien, il y a malheureusement un taux incompressible de déchets dans n'importe quel groupe humain. Mais 64 000 réactions "rire" sous une publication comme ça... On est même pas dans le "Oui c'est triste pour cette petite fille mais la fin justifie les moyens, notre cause est juste, c'est l'Ukraine qui a commencé blablabla", le genre de truc qu'un ultra nationaliste comme Girkin pourrait sortir. Non. Là on est sur 64 000 quidam qui se fendent la poire car une petite fille dans le pays qu'ils ont envahi s'est faite déchiquetée par un Iskanders. Le problème russe dépasse très, très largement la seule personne de Poutine ou même son régime. 

Il y a des mouvements spontanées sur les réseaux sociaux qui prennent des formes absurdes et malsaines, ce qui fait que les commentateurs préfèreraient ultérieurement oublier leur participation et la nieront par conséquent. Le like ou le rire, c'est une chose, mais il y a parfois les commentaires en sus... 

voici une illustration personnelle bien moins malsaine que celle-ci pour illustrer le phénomène : 

J'ai un frère assez lourdement handicapé, avec plusieurs facteurs de handicap, plutôt psychiques que physiques. Il vit en milieu protégé. Il aime l'airsoft et postait parfois quelques vidéos réalisées dans le jardin de son foyer où il se mettait en scène avec quelques autres patients. Ces vidéos atteignaient difficilement les 30 vues, la famille ou d'autres patients souvent. Et puis un jour un type a mis le lien d'une de ses nouvelles videos sur sa page facebook. Et la explosion, 8 ou 12 000 vues en quelques heures, je ne sais pas où en est le compteur... Avec bien sur des commentaires moqueurs voire méchants sur le lot, mais aussi d'autres encourageants, probablement majoritaires. Bien sur mon frère, ne va voir que les commentaires désobligeants. Les infirmiers sont mis au courant très vites et activent la fonction coupure des commentaires de youtube... Le plus étonnant, c'est que cette vidéo ne méritait pas vraiment d'intérêt ; il y a avait les ingrédients des vidéos d'airsoft, mais la vidéo n'était pas très bien réalisée, sans caractère franchement ridicule non plus. Face aux vidéos de bébés pandas qui font des câlins aux pangolins, j'aurai donné mon frère perdant. Mêle pas.

Les effets d'emballements sur les réseaux sociaux sont légions, ils me dépassent, je ne cherche plus à comprendre. 

 

 

[Alexis]

Précision sur les 19 chasseurs F-16 que le Danemark prévoit de donner à l'Ukraine 

"Les six premiers avions de combat seront expédiés vers le Nouvel An. Les huit prochains chasseurs suivront en 2024 puis cinq en 2025"

Le tout figure dans un article danois sur le "cirque Zelenski", très caustique sur l'organisation d'une conférence de presse en trompe l'oeil, où la grande majorité des journalistes n'avaient aucune possibilité de poser des questions, de peur qu'une question gênante ne soit posée.

 

[Boule75]

Il y a 23 heures, gustave a dit :

Je pense en effet également que l’opportunisme est ce qui caractérise le mieux l’action géopolitique russe.

En revanche et comme tu l’as compris je ne crois pas du tout à la volonté d’ »impérialisme militaire » c’est à dire à des invasions militaires de territoires au-delà de ceux ouvertement revendiqués (Biélorussie et Ukraine), et en fait même de ceux-ci à la base.
D’une part sur le fond (volonté et intérêt à réunifier Ukraine, Russie et Biélorussie), d’autre part sur la forme : les gens considèrent l’invasion militaire russe de l’Ukraine actuelle comme le souhait de Moscou., or selon toute vraisemblance ce n’est pas du tout ce qui devait se passer. Les éléments que l’on connaît vont dans le sens d’une volonté d’installer un gouvernement vassal, probablement pour mettre en place un processus d’intégration avec la Russie et la Biélorussie sur le modèle de cette dernière. C’est bien plus cohérent avec la géopolitique russe des 50 dernières années, les motivations de VP maintes fois affirmées… 

Eh bien je répondrais ceci : on n'en sait rien et c'est bien le problème. Le scénario "Ukraine vassale" était certainement sur la table, mais était-ce le seul ? Ça n'est pas du tout certain.

On a eu un gros paquet de déclarations d'officiels de l'exécutif russe beaucoup plus "ambitieuses" que ça, sans même parler de députés ou de propagandistes : la Moldavie, les baltes, la Pologne, les délires de Russie globale...

[Wallaby]

Il y a 23 heures, Yorys a dit :

Pas sûr que tu ais compris ce que j'entendais par "pudeur"... Hemingway avait raconté un drame abominable en 6 mots, c'est d'une très grande force, et si c'était vraiment l'intention de celui qui a rédigé le post qui fait scandale c'était peut être aussi d'une très grande élégance, malheureusement de toute évidence presque totalement incomprise, y compris chez nous. Je n'aimerais pas être à sa place.

Quand aux réactions et à ce qu'on peut lire dans les réseaux sociaux ou forums auxquels j'ai accès je les prend juste comme des symptômes très inquiétants, et je ne les circonscris pas qu'à ce qui se passe en Russie, quand je vois que un peu partout sur la toile on traite d'autres être humains de "déchets" ou pire, je ne vois que des gens qui se mettent au niveau de ceux qu'ils dénoncent... mais sans doute suis-je trop "sensible" !

Est-ce que beaucoup de Russes sur les médias sociaux n'ont pas tendance à retweeter un peu systématiquement tout ce que les médias officiels passent sous silence, de manière à compléter voire équilibrer le discours officiel pour permettre à leurs concitoyens d'avoir une vision moins étriquée de ce qui se passe dans leur pays et dans le monde ?

Parce que je doute que les médias officiels russes soient très prolixes sur les victimes civiles des bombardements russes.

Donc indépendamment du titre et de son interprétation délicate, est-ce que l'information, elle-même, le fait que tel jour il y a eu une victime civile, n'est pas une information valable, qui contourne les médias officiels ?

[Alexis]

Soloviev dénonce ces salauds d'Allemands nazis

Et maintenant ces fichus Allemands, ces salauds de Nazis ont tout à coup annoncé "Nous ne servirons plus les clients russes, nous fermons tout"

Pas le pouvoir (russe) ! LE PEUPLE !

Mercedes, BMW, Audi...

 

Déjà, seule une minorité de Français peut se payer une voiture de luxe type Mercedes ou BMW... Alors parmi les Russes, dont le pays est à la fois nettement moins prospère et nettement plus inégal, je vous laisse imaginer à quel degré c'est LE PEUPLE qui est visé  !

[Ciders]

On oublie souvent que les élites soviétiques roulaient toutes en voitures occidentales. Et quand je parle d'élites, je parle aussi bien des politiques que des scientifiques ou des artistes. Sans parler de l'électroménager, des vêtements et d'autres bibelots extrêmement prisés mais introuvables côté est du Rideau de Fer à l'époque.

Après 1991, ça n'a pas vraiment changé. Et même Medvedev roule en Mercedes de fonction.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Après 1991, ça n'a pas vraiment changé. Et même Medvedev roule en Mercedes de fonction.

Un bon modèle, j'espère ?

Tu as des exemplaires superbes... voire collector

Révélation

Déjà que le Monsieur a des goûts, disons intéressants, quand à l'élégance masculine

Révélation

Tout cuir, bien sûr... (mais pas tellement la version "Village People")

 

 

[MoX]

Il y a 19 heures, Ciders a dit :

On oublie souvent que les élites soviétiques roulaient toutes en voitures occidentales. Et quand je parle d'élites, je parle aussi bien des politiques que des scientifiques ou des artistes.

 

A ce propos, la mort du papa (entre autre) du lanceur Proton et double médaillé Héros du travail socialiste, est absolument mmm... troublante

[Ciders]

Il y a 16 heures, MoX a dit :

A ce propos, la mort du papa (entre autre) du lanceur Proton et double médaillé Héros du travail socialiste, est absolument mmm... troublante

Vladimir Chelomei ? Il n'est pas mort de vieillesse ?

[gustave]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Eh bien je répondrais ceci : on n'en sait rien et c'est bien le problème. Le scénario "Ukraine vassale" était certainement sur la table, mais était-ce le seul ? Ça n'est pas du tout certain.

On a eu un gros paquet de déclarations d'officiels de l'exécutif russe beaucoup plus "ambitieuses" que ça, sans même parler de députés ou de propagandistes : la Moldavie, les baltes, la Pologne, les délires de Russie globale...

Sur le premier point on voit difficilement comment l'opération telle qu'elle était conçue pouvait viser autre chose qu'une vassalisation (préalable certes à l'absorption). On ne peut effectivement pas totalement exclure qu'une occupation directe pure et simple ait été envisagée, mais cela semble bien moins probable et cohérent avec l'outil militaire comme avec l'historique d'intervention russe en Ukraine (et ailleurs ceci dit, même en Biélorussie).

Quant au second point je ne vois guère de déclarations du pouvoir russe (et un tweet d'un sous-secrétaire ne me semble pas une revendication sérieuse: dans le cas ukrainien comme biélorusse on a tout un corpus légitimant cette "réunification") allant dans le sens de l'invasion des pays cités, et encore moins avant la "montée aux extrêmes" depuis la mi 2022.

[Ciders]

En février 2022, le Kremlin assurait que l'invasion annoncée par la CIA était de la désinformation et un odieux mensonge destiné à causer du tort à la Russie et à l'Ukraine. On peut vaguement envisager que, fort d'un plan destiné à prendre Kiev par surprise, ils se soient dit que ce n'était pas la peine de les avertir à l'avance qu'ils allaient débarquer en force.

Et le drame est là. Qui peut dire qu'ils ne vont pas encore faire n'importe quoi (du point de vue européen bien sûr, puisque pour eux tout va dans le bon sens) ? On en est au point où le silence russe peut tout exprimer et cela, c'est encore une brillante réussite russe. Même s'ils devenaient par un miracle apostolique sincèrement bons et honnêtes, personne ne les croirait. En tout cas, pas dans les pays visés.

Modifié le 22 août 2023 par Ciders

[gustave]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

En février 2022, le Kremlin assurait que l'invasion annoncée par la CIA était de la désinformation et un odieux mensonge destiné à causer du tort à la Russie et à l'Ukraine. On peut vaguement envisager que, fort d'un plan destiné à prendre Kiev par surprise, ils se soient dit que ce n'était pas la peine de les avertir à l'avance qu'ils allaient débarquer en force.

Sauf que cela aurait du poids s'ils avaient effectivement débarqué en force. Cela n'a pas été le cas, et c'est le principal point qui ne cadre pas avec une volonté d'occupation directe et brutale...

Pour le reste, la parole russe n'est effectivement plus guère cotée en occident et encore moins dans ceux frontaliers de la Russie (probablement même en Biélorussie d'ailleurs!)...

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Sauf que cela aurait du poids s'ils avaient effectivement débarqué en force. Cela n'a pas été le cas, et c'est le principal point qui ne cadre pas avec une volonté d'occupation directe et brutale...

Pour le reste, la parole russe n'est effectivement plus guère cotée en occident et encore moins dans ceux frontaliers de la Russie (probablement même en Biélorussie d'ailleurs!)...

Ils n'ont pas débarqué en force en Ukraine en février 2022 ?

Faut que j'aie frapper @Alexis, c'est de sa faute si on parle de guerre depuis tout ce temps.

[Boule75]

il y a 24 minutes, gustave a dit :

Sur le premier point on voit difficilement comment l'opération telle qu'elle était conçue pouvait viser autre chose qu'une vassalisation (préalable certes à l'absorption). On ne peut effectivement pas totalement exclure qu'une occupation directe pure et simple ait été envisagée, mais cela semble bien moins probable et cohérent avec l'outil militaire comme avec l'historique d'intervention russe en Ukraine (et ailleurs ceci dit, même en Biélorussie).

Quant au second point je ne vois guère de déclarations du pouvoir russe (et un tweet d'un sous-secrétaire ne me semble pas une revendication sérieuse: dans le cas ukrainien comme biélorusse on a tout un corpus légitimant cette "réunification") allant dans le sens de l'invasion des pays cités, et encore moins avant la "montée aux extrêmes" depuis la mi 2022.

Hum... On a quand même vu un paquet de monde en Russie choqué par le fait que l'armée rouge ne soit pas finalement accueillie  à bras ouverts passé l’élimination que quelques "nazis" égarés. M'est avis qu'un paquet de monde y croyait, dans ce qui fait office d'élite là-bas. Donc dans un scénario "optimiste", une Ukraine-vassale réduite aux quelques oblast de l'Ouest, un pont terrestre jusqu'à la Transnistrie était parfaitement envisageable.

Dans la même veine, les analystes qui ne prêtent aucune ambition "territoriale" sérieuse à la Russie en Afrique pourraient bien faire erreur. Les plans du Kremlin pour foutre l'Europe en l'air incluent éventuellement un volet "provocation de migration de masse d'africains en colère" bien sympa. Oh ! c'est hypothétique, nul doute, mais au stade où la Poutinie en est, certaines hypothèses sont trop vite écartées.

"Les cons ça ose tout" et là, y'a concours.

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

En février 2022, le Kremlin assurait que l'invasion annoncée par la CIA était de la désinformation et un odieux mensonge destiné à causer du tort à la Russie et à l'Ukraine. On peut vaguement envisager que, fort d'un plan destiné à prendre Kiev par surprise, ils se soient dit que ce n'était pas la peine de les avertir à l'avance qu'ils allaient débarquer en force.

Et le drame est là. Qui peut dire qu'ils ne vont pas encore faire n'importe quoi (du point de vue européen bien sûr, puisque pour eux tout va dans le bon sens) ? On en est au point où le silence russe peut tout exprimer et cela, c'est encore une brillante réussite russe. Même s'ils devenaient par un miracle apostolique sincèrement bons et honnêtes, personne ne les croirait. En tout cas, pas dans les pays visés.

C'est ça : "tout est possible" et on n'oubliera pas de sitôt. Les Dormez, braves gens !, on a vu ce que ça a donné.

Mort aux cons.

[gustave]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Ils n'ont pas débarqué en force en Ukraine en février 2022 ?

Faut que j'aie frapper @Alexis, c'est de sa faute si on parle de guerre depuis tout ce temps.

Non ils n'ont pas débarqué en mode assaut brutal, sinon tu ne mets pas des OMON en tête et tu ne laisses pas l'artillerie derrière, justement parce qu'ils espéraient très vraisemblablement pouvoir se contenter de neutraliser le gouvernement pour le remplacer par un à leur solde, et que la simple présence de leurs forces en mode parade acterait cela aux yeux d'une population plutôt favorable... Après il s'est avéré que militairement comme politiquement leur calcul était plus qu'erroné en effet.

[gustave]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Hum... On a quand même vu un paquet de monde en Russie choqué par le fait que l'armée rouge ne soit pas finalement accueillie  à bras ouverts passé l’élimination que quelques "nazis" égarés. M'est avis qu'un paquet de monde y croyait, dans ce qui fait office d'élite là-bas. Donc dans un scénario "optimiste", une Ukraine-vassale réduite aux quelques oblast de l'Ouest, un pont terrestre jusqu'à la Transnistrie était parfaitement envisageable.

C'est ce que je dis. Merci.

[gustave]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Dans la même veine, les analystes qui ne prêtent aucune ambition "territoriale" sérieuse à la Russie en Afrique pourraient bien faire erreur. Les plans du Kremlin pour foutre l'Europe en l'air incluent éventuellement un volet "provocation de migration de masse d'africains en colère" bien sympa.

Quelle ambition territoriale russe dans cela en fait?

Modifié le 22 août 2023 par gustave

[gustave]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

Mort aux cons.

Tu peux préciser?

[Boule75]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Quoi de territorial dans cela en fait?

De purs régimes fantoches aux ordres, ça ne fait pas une grosse différence ou plutôt si : ça permet de faire ce qu'on veut sans assumer grand chose.

Ce qui compte c'est la domination.

[Boule75]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Tu peux préciser?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_aux_cons

Edit : ça n'était destiné à personne sur ce forum, si un soupçon avait pu se former.

Modifié le 22 août 2023 par Boule75

[gustave]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

De purs régimes fantoches aux ordres, ça ne fait pas une grosse différence ou plutôt si : ça permet de faire ce qu'on veut sans assumer grand chose.

Ce qui compte c'est la domination.

La domination territoriale ou non, cela fait une grosse différence tout de même... Sinon notre passé très proche n'est finalement pas si éloigné de l'invasion russe en Ukraine non?

Modifié le 22 août 2023 par gustave

[gustave]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_aux_cons

La vraie question était: cela s'adresse-t-il à tous ceux qui estiment qu'il ne faut pas considérer que l'attaque russe en Ukraine est le préalable à celle de la Pologne, puis la Roumanie, etc...? Parce que c'est un peu ce que sous-entend ton message...

[Boule75]

à l’instant, gustave a dit :

La domination territoriale ou non, cela fait une grosse différence tout de même...

Entre quoi et quoi ? Dominer un territoire et sa population par le biais d'un préfet en bonne et due forme ou par celui d'un pantin-dictateur, où est la différence ?