Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a une heure, Ciders a dit :

Toujours pas convaincu.

Mais que devrait-t-on faire dans ce cas ?

De toute façon on va devoir choisir comme tout le monde. Cà sera soit l'OTAN et l'abandon de notre volonté d'indépendance soit les BRICS comme Macron tente de le faire actuellement comme rapporté dans l'article de la Tribune.

Je pense que la Grèce (cf le port du Pirée) se pose également la question de même que la Turquie.

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Faudrait savoir il y a deux minutes seul les wunderwaffen OTAN leur permettait de faire encore la guerre

Faudrait voir à aller s’aérer l’esprit un peu. C’est dommage parce que autant j’apprécie tes interventions quand elles sont argumentées et pondérées même quand ça va à l’encontre de mes idées, autant quand tu es en mode exagération (wunderwaffen, 3 canons donnés par l’OTAN…) tu es imbuvable.

C’est toi qui dit que les occidentaux tiennent ce discours. Je ne vu personne dire ici que les Ukrainiens ne tiennent que grâce aux Caesar. Évidemment que leur volonté compte autant que la masse de matériel donnée toute origine confondue. Relis la dernière page au moins quatre contributeurs l’ont écrit. 

Modifié le 24 août 2023 par Teenytoon

[Ciders]

il y a 1 minute, herciv a dit :

De toute façon on va devoir choisir comme tout le monde. Cà sera soit l'OTAN et l'abandon de notre volonté d'indépendance soit les BRICS comme Macron tente de le faire actuellement comme rapporté dans l'article de la Tribune.

Je pense que la Grèce (cf le port du Pirée) se pose également la question de même que la Turquie.

Je reste sur mon idée de départ faute de mieux : ça s'affole, ça tape beaucoup la surface pour faire de la mousse mais au fond, ça ne change pas grand chose.

Et quand je vois qu'ils mettent ensemble Égypte et Éthiopie alors que les deux pays ne peuvent absolument pas s'entendre, une Argentine au fond du trou économiquement et socialement, une AFS pas très assurée non plus, un Iran qui ne vient que pour emm**der autrui... et les EAU ? Ce n'est pas un bloc, c'est une macédoine.

[g4lly]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je reste sur mon idée de départ faute de mieux : ça s'affole, ça tape beaucoup la surface pour faire de la mousse mais au fond, ça ne change pas grand chose.

Et donc tout ce troupeau de papous méprisables ... s'affole et tape gratuitement ... mais va gentiment se soumettre éternellement a l'empire parce que ...

... peut être ... ou pas. Mais je mettrai une pièce sur ou pas quand même.

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

et pas des armes magique OTAN ...

Il n’y a que toi qui a parlé d’armes magiques OTAN.

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

On leur aurait filer du blé pour acheter du matos ex-soviétique c'eut été exactement la même.

Ben non. Parce que les supply chain et les lignes d’approvisionnement en munition sont quasiment toutes en… Fédération de Russie ou affiliés ! Et ça tu le sais. Donc je ne vois pas pourquoi tu fais semblant de ne pas comprendre qu’il n’est pas pérenne de vouloir soutenir l’Ukraine avec du matériel qu’on ne construit pas nous-mêmes. 

[Teenytoon]

à l’instant, g4lly a dit :

tout ce troupeau de papous méprisables ..

Encore une fois tu abaisses les échanges en faisant dire à @Ciders ce qu’il n’a jamais dit.

TU penses qu’il méprise ces pays alors que ce n’est pas du tout le cas, il relève simplement des antagonismes préexistants. 

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

va gentiment se soumettre éternellement a l'empire

Pareil. Personne ne parle de ça. Ça devient vraiment du trollage. Pourrir le débat pour qu’il n’existe pas. C’est quoi le but ? La fermeture du topic et la distribution de points par les (autres) modérateurs ?

[g4lly]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Il n’y a que toi qui a parlé d’armes magiques OTAN.

Ben non. Parce que les supply chain et les lignes d’approvisionnement en munition sont quasiment toutes en… Fédération de Russie ou affiliés ! Et ça tu le sais. Donc je ne vois pas pourquoi tu fais semblant de ne pas comprendre qu’il n’est pas pérenne de vouloir soutenir l’Ukraine avec du matériel qu’on ne construit pas nous-mêmes. 

1 - non si tu lisais le début de l'histoire c'est d'expliquer que ce sont les Himars et les Caesar magique qui font la guerre et pas tant que ca les ukrainiens ...

2 - on est allé absolument partout chercher des munitions pour le matos ex-soviétique même au Pakistan ...

3 - A aucune moment on a parlé de pérennité ... on expliquait que ce qui à empêché l’Ukraine d’être envahi ... était avant tout les armes magique de l'OTAN ... c'est factuellement faux ... c'est des armes ex-soviétique - peut importe ou elles ont été acquise - emmené par des ukrainiens.

Ce qui a été décisif c'est avant tout le soutien financier ... sinon l'Ukraine ne paierai plus personne depuis longtemps, et n'aurait plus de capacité d'acquisition de quoi que ce soit.

---

C'est d'ailleurs une partie du pari russe ... faire en sorte que la production ukrainienne s'effondre, et que la population active se réduise massivement ... en transférant fortement la population vers l'effort de guerre, l'Ukraine hypothèque toute création de richesse et déstructure le fonctionnement des zones à l'abri - plus ou moins - des combats. Une sorte de pays failli, non pas administrativement, mais économiquement et socialement.

[Ciders]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Encore une fois tu abaisses les échanges en faisant dire à @Ciders ce qu’il n’a jamais dit.

TU penses qu’il méprise ces pays alors que ce n’est pas du tout le cas, il relève simplement des antagonismes préexistants. 

Exactement.

Après, je comprends parfaitement ce sentiment d'abandon et de colère parce qu'on a l'impression d'être face à un mur et de ne pas pouvoir passer outre ou discuter avec lui. Ce n'est pas un problème. C'est pas le jour de G4lly, ce ne sera pas le nôtre un autre jour. Aucun souci là-dessus.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

on expliquait que ce qui à empêché l’Ukraine d’être envahi ... était avant tout les armes magique de l'OTAN ...

Mais enfin, une bonne fois pour toute, QUI a dit ça ?

[herciv]

il y a une heure, Ciders a dit :

Je reste sur mon idée de départ faute de mieux : ça s'affole, ça tape beaucoup la surface pour faire de la mousse mais au fond, ça ne change pas grand chose.

Et quand je vois qu'ils mettent ensemble Égypte et Éthiopie alors que les deux pays ne peuvent absolument pas s'entendre, une Argentine au fond du trou économiquement et socialement, une AFS pas très assurée non plus, un Iran qui ne vient que pour emm**der autrui... et les EAU ? Ce n'est pas un bloc, c'est une macédoine.

On est bien d'accord. Les non alignés c'est une cour des miracles et il va falloir bien du talent pour organiser tout çà. Mais il faut se souvenir que les non alignés c'est ce qu'il reste du monde global et qui va tenter d'en conserver les us et coutume à défaut de pouvoir conserver des outils maintenant très largement sous influence des usa.

Modifié le 24 août 2023 par herciv

[g4lly]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Mais enfin, une bonne fois pour toute, QUI a dit ça ?

Remonte le fil et lit ...

[g4lly]

à l’instant, herciv a dit :

On est bien d'accord. Les non aligné c'est une cour des miracles et il va falloir bien du talent pour organiser tout çà. Mais il faut se souvenir que les non alignés c'est ce qu'il reste du monde global et qui va tenter d'en conserver les us et coutume à défaut de pouvoir conserver des outils maintenant très largement sous influence des usa.

Mais non t’inquiète ils vont gentiment se soumettre à l'empire ... et assurer le maintient de notre mode de vie.

[Delbareth]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Parce qu'il y aurait encore de la contradiction fructueuse sur ce fil ?!!!! Sérieusement ...

C'est dommage de dire ça au moment même où il y a débat avec @herciv sur le positionnement futur des divers pays du monde. Pourtant lui-aussi il est pour l'arrêt du soutien, mais il a un raisonnement construit, argumenté et constant autour de la question de longue date. Bon je ne partage pas sa vision pessimiste, mais au moins on discute.

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, FAFA a dit :

Etrange cette analyse. Sans les Stinger, Javelin, obusiers de 155, HIMARS, Léopard2 et autres armement occidentaux l'Ukraine n'existerait probablement plus. Dans ce contexte tous ses armements ont "changé la donne" ! non ?

Voilà ce que j’ai relevé ressemblant peut-être le plus à ce que tu dis @g4lly .

Mais je n’y lis pas d’armes magiques. @FAFA a peut-être une vision trop optimiste des effets des armements qu’il cite, m’enfin de là à faire deux pages sur une « hystérie collective » du forum qui ne jurerai plus que par les armes magiques de l’OTAN, il y a un océan.

Il suffit de remettre les choses au point comme l’a fait très justement @Akhilleus pour bien comprendre que la masse de matériel (principalement ex-soviétique) a été surtout décisive dans la survie de l’Ukraine. 

[g4lly]

il y a 10 minutes, Delbareth a dit :

C'est dommage de dire ça au moment même où il y a débat avec @herciv sur le positionnement futur des divers pays du monde. Pourtant lui-aussi il est pour l'arrêt du soutien, mais il a un raisonnement construit, argumenté et constant autour de la question de longue date. Bon je ne partage pas sa vision pessimiste, mais au moins on discute.

Je ne suis pas pour l’arrêt du soutien?!!!! Je conteste juste le fait que les ukrainiens n'aient pas été envahis seulement par le fait de la magie des armes de l'OTAN qu'on leur a gracieusement offert.

[herciv]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Pourtant lui-aussi il est pour l'arrêt du soutien

Détrompes-toi je n'ai pas vraiment d'avis sur l'aide à l'Ukraine. Je serais même à titre personnel plutôt pour. Cependant je relève les contradictions que les états doivent résoudre actuellement en aidant l'Ukraine et surtout en maintenant les sanctions qui les coupent de facto pas uniquement de la Russie mais de plein d'autres états qui n'en peuvent plus de subir l'occident au sens large.

[Teenytoon]

Après il ne faut pas non plus nier qu’aujourd’hui ce sont majoritairement des défenses antiaériennes de fabrication occidentale qui empêchent la supériorité aérienne russe sur l’Ukraine.

Et avec cette supériorité aérienne, la guerre ne serait plus un front figé depuis longtemps.

Rien de magique là-dedans. 

[g4lly]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Voilà ce que j’ai relevé ressemblant peut-être le plus à ce que tu dis @g4lly .

Mais je n’y lis pas d’armes magiques. @FAFA a peut-être une vision trop optimiste des effets des armements qu’il cite, m’enfin de là à faire deux pages sur une « hystérie collective » du forum qui ne jurerai plus que par les armes magiques de l’OTAN, il y a un océan.

C'est pas une hystérie spécifique a ce forum, c'est un comportement collectif de tout ceux qui parle de cette guerre, et qui cherche des fétiches. Himars, Caesar, Javelin, et j'en passe ... comme si une guerre se faisait avant tout en saupoudrant des brochure de marchand d'arme.

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Il suffit de remettre les choses au point comme l’a fait très justement @Akhilleus pour bien comprendre que la masse de matériel (principalement ex-soviétique) a été surtout décisive dans la survie de l’Ukraine. 

Donc c'est bien des ukrainiens avec du matos soviétique - techniquement le leur ou le même que le leur - qui se sont débrouillé comme des grands pour botter le cul des russes. On leur a juste filer les ronds pour racheter le matériel détruit. Du moins concernant le temps de l'invasion.

C'est moins vrai depuis cet hiver ...

[pascal]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

on expliquait que ce qui à empêché l’Ukraine d’être envahi ... était avant tout les armes magique de l'OTAN ... c'est factuellement faux ... c'est des armes ex-soviétique - peut importe ou elles ont été acquise - emmené par des ukrainiens.

La question est mal posée. L'idée de départ n'est pas d'envahir l'Ukraine, c'est de réaliser un coup de force militaire pour déposer (supprimer) le gouvernement Zelinsky et installer à sa place un régime fantoche ...

Ce qui a empêché l'Ukraine d'être envahie c'est l'incompréhensible erreur de jugement de Moscou face à la capacité de réaction des Ukrainiens ... Pour le reste je pense que ce ne sont pas les armes magiques de l'OTAN qui ont donné, ce sont essentiellement ses systèmes extrêmement élaborés de renseignement et de COMINT

[herciv]

Les sanctions c'est ce qui a cristallisé l'élargissement soudain des BRiCS. D'un seul coup tout ce petit monde a pris conscience que l'occident pouvait faire les règles à sa guise. Comme rappeler dans l'article de la Tribune, l'Afrique par exemple ne voir plus les aides venir (on s'en fout du pourquoi). Mais dans ces conditions elle n'a plus rien à devoir à personne et se tourne donc vers des pays moins regardant sur la politique.

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Donc c'est bien des ukrainiens avec du matos soviétique - techniquement le leur ou le même que le leur - qui se sont débrouillé comme des grands pour botter le cul des russes. On leur a juste filer les ronds pour racheter le matériel détruit. Du moins concernant le temps de l'invasion.

C'est moins vrai depuis cet hiver ...

Oui là, pour moi, ça me semble assez proche de la vérité. Merci.

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Ce qui a empêché l'Ukraine d'être envahie c'est l'incompréhensible erreur de jugement de Moscou face à la capacité de réaction des Ukrainiens

C’est vrai aussi. Si les russes avaient fait donné la totalité de leur rouleau compresseur d’entrée de jeu, les ukrainiens auraient peut-être fini par être submergés sans pouvoir attendre les tergiversations occidentales. 

il y a 4 minutes, pascal a dit :

ce sont essentiellement ses systèmes extrêmement élaborés de renseignement et de COMINT

C’est sûr qu’on se focalise sur le visible, le matériel. Mais fournit du renseignement précis et des coordonnées de frappes possibles est peut-être encore plus important. 

[Delbareth]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Détrompes-toi je n'ai pas vraiment d'avis sur l'aide à l'Ukraine. Je serais même à titre personnel plutôt pour. Cependant je relève les contradictions que les états doivent résoudre actuellement en aidant l'Ukraine et surtout en maintenant les sanctions qui les coupent de facto pas uniquement de la Russie mais de plein d'autres états qui n'en peuvent plus de subir l'occident au sens large.

Autant pour moi, tu as raison. Tu milites depuis le début sur l'inutilité des sanctions et leur arrêt. J'ai confondu mea coule pas tout ça...

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Et quand je vois qu'ils mettent ensemble Égypte et Éthiopie alors que les deux pays ne peuvent absolument pas s'entendre, une Argentine au fond du trou économiquement et socialement, une AFS pas très assurée non plus, un Iran qui ne vient que pour emm**der autrui... et les EAU ? Ce n'est pas un bloc, c'est une macédoine.

Les polonais n'ont rien à faire de l'Ukr et des ukrainiens, dans l'absolu ( sauf qu'ils ne veulent pas une frontière agrandie avec des Ru en face )

Par contre ils ont un ennemi commun, et sans devenir amis ils peuvent trouver des points d'accords. Ca peut être la même chose pour les BRICS.

8 Mds moins 300 millions d'hab sur terre sont emmerdés par la loi d'extra terr. étazunienne. 

Si l'Arg ( surtout en continent Am ) fait une loi anti loi, elle va s'en prendre plein les gencives en retour. 

Si tous les adhérents BRICS votent une loi anti loi extra terr, alors ce sont les US qui réfléchiraient à 2 fois avant de l'appliquer.....

 

[CortoMaltese]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Les polonais n'ont rien à faire de l'Ukr et des ukrainiens, dans l'absolu ( sauf qu'ils ne veulent pas une frontière agrandie avec des Ru en face )

Par contre ils ont un ennemi commun, et sans devenir amis ils peuvent trouver des points d'accords. Ca peut être la même chose pour les BRICS.

8 Mds moins 300 millions d'hab sur terre sont emmerdés par la loi d'extra terr. étazunienne. 

Si l'Arg ( surtout en continent Am ) fait une loi anti loi, elle va s'en prendre plein les gencives en retour. 

Si tous les adhérents BRICS votent une loi anti loi extra terr, alors ce sont les US qui réfléchiraient à 2 fois avant de l'appliquer.....

 

Tout dépend ce que tu entends par "les polonais". Il y a un limite au cynisme et à la Realpolitik. Evidemment que le gouvernement polonais aide l'Ukraine à dessein, et en fonction de ses propres intérêts sécuritaires bien compris. Il n'en demeure pas moins qu'il a aussi fait preuve d'une générosité admirable vis à vis des millions de réfugiés ukrainiens qui ont afflué vers le pays, et cette solidarité ne fut possible que parce que la population polonaise elle même a été solidaire avec les ukrainiens et était prête à faire l'effort (et d'ailleurs la société civile polonaise s'est énormément mobilisée dans le chaos des premiers jours pour aider les réfugiés). Donc dire que les polonais en tant que peuple n'en n'ont rien à faire des Ukrainiens me gêne un peu. Surtout que quand les polonais sont hostile à une certaine immigration, il le font à l'inverse savoir... plutôt bruyamment disons.