Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Excessif ? Combien par rapport à quoi ? 

Contradictoire ? Pourquoi pas, mais j'attends la suite.

Très succinctement et pour ne prendre qu’un exemple expliciter la politique russe des USA par la manipulation des innocents et naïfs US par les brillants agents du KGB me semble un peu court… Et tout est à l’avenant.

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

Très succinctement et pour ne prendre qu’un exemple expliciter la politique russe des USA par la manipulation des innocents et naïfs US par les brillants agents du KGB me semble un peu court… Et tout est à l’avenant.

L'article donne pourtant pas mal de détails à ce propos. Et on enlèvera pas à l'Histoire l'existence des personnages comme ceux évoqués par l'article, que Roosevelt accepta d'être logé à l'ambassade de Russie à la conférence de Téhéran ou qu'Obama proposa un redémarrage complet des relations diplomatiques avec la Russie, qui n'en n'eut cure. 

Là où les US furent le plus clairvoyant et peut être le moins manipulé, c'est quand l'URSS à l'apogée de la sa puissance, fût clairement identifié comme un adversaire stratégique et traité comme tel. Donc ce n'était ni au début (fin de la 2e GM) ni postérieurement (années 2000). La Russie n'ayant jamais été une priorité d'Obama, dans le fond, peu lui importait la coloration ou les influences de la politique US vis à vis de la Russie. 

[Wallaby]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Citant Françoise Thom :

Dans ce registre, la palme revient toutefois au pape François, qui n’a rien trouvé de mieux que d’encenser l’impérialisme russe devant les jeunes croyants de Saint-Pétersbourg : « Vous êtes les héritiers de la grande Mère Russie, allez de l’avant avec cela ».

Je relève ce passage puisqu'il se trouve que j'ai déjà relayé ici cette information. Françoise Thom est dans un mode de propagande, parce qu'elle ne fait pas un compte rendu équilibré de ce qu'a dit le pape, citant hors contexte ce qu'il a dit de plus critiquable, c'est à dire s'abstenant de relever l'autre partie du propos du pape qui est un appel au pacifisme des jeunes russes. Est-ce que Françoise Thom pense que c'est mal d'inspirer aux jeunes Russes un désir de paix ?

Le 03/09/2023 à 02:19, Wallaby a dit :

https://www.diakonos.be/settimo-cielo/documents-le-pape-fait-leloge-de-la-russie-imperiale-leglise-ukrainienne-lui-demande-de-se-retracter/ (29 août 2023)

« Je vous souhaite à vous, jeunes Russes, la vocation d’être artisans de paix au milieu de tant de conflits, au milieu de tant de polarisations de toute part, qui affligent notre monde. Je vous invite à être des semeurs, à répandre des graines de réconciliation, de petites graines qui en cet hiver de guerre ne germeront pas pour le moment sur la terre glacée mais qui fleuriront dans un printemps futur ».

Mais ensuite, avant la bénédiction finale, François, s’est lancé dans une déclaration improvisée en italien, qui n’a pas été publiée par la salle de presse du Vatican mais par le site « Il Sismografo », et que l’on peut écouter dans cette vidéo toujours disponible en ligne :

« N’oubliez pas votre héritage. Vous êtes héritiers de la grande Russie : la grande Russie des saints, des rois, la grande Russie de Pierre le Grand, de Catherine II, cet empire russe grand, cultivé, de tant de culture, de tant d’humanité. Ne renoncez jamais à cet héritage. Vous êtes les héritiers de la grande Mère Russie, allez de l’avant. Et merci. Merci pour votre façon d’être, pour votre façon d’être Russes ».

Naturellement, ces déclarations ont eu un grand écho à travers le monde, notamment dans cet article de Francis X. Rocca dans « The Wall Street Journal » :

> Pope Francis Praises Historical Russian Imperialism Amid War in Ukraine

Mais surtout, cet éloge sans retenue de la Russe impériale de la part du Pape a incité l’archevêque majeur de l’Église grecque catholique ukrainienne à publier le soir du lundi 28 août la déclaration suivante que nous reproduisons intégralement ici.

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news/2023-09/francois-est-arrive-a-oulan-bator.html (1er septembre 2023)

En poursuivant comme à son habitude au début du vol papal un échange verbal avec les journalistes, Eva Fernandez, correspondante de la radio espagnole Cope, montre au Saint-Père une gourde verte trouée et explique que l’objet a été percé par des impacts de balles. La gourde appartient à un soldat ukrainien qui a été sauvé d'une explosion. Il l’a ensuite déposée dans une église de Lviv pour remercier le Seigneur de l’avoir épargné. François a béni la gourde, sur laquelle sont gravés les signes de la guerre. Elle sera ramenée dans l’église de Lviv.

 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

C'est tout ? Je suis déçu.... Tu nous avais habitué à mieux ! 

Mais en modifiant ma citation originale "agrégé de Russe" par "agrégé de Ruse", il y a une mise en abîme qui m'a quand même bien fait rire.

Coquin !

C'est dommage que tu aies modifié ton message entre temps. Du coup on ne peut plus savoir ce que contenait ton texte original. Je n'ai pas souvenir d'avoir fait autre chose que surligner et cliquer sur "citer la sélection".

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Quant à ta dernière phrase, comment dire.... Comment veux-tu que les gens sous nos latitudes ne soient pas un minima anti-russe,  au même niveau qu'ils sont anti-américain, avec des raisonnements pareils ? 

Les Russes pourrissent l'ordre et la paix depuis 2008, au même moment ou Obama proposait un reset des relations Américano-Russes. Tu crois que ça impressionne les US les rétorsions futurs des Russes ? 

Sympathie et antipathie font partie de la nature humaine ; je trouve les sympathies plus instructives. Si les russes envahissent ou menacent leur voisin  cela génère des antipathies, c'est inévitable. Pour autant, ces antipathies ne sont pas les meilleurs guides pour se protéger ; quand on a un ennemie, c'est très important de connaître les forces de celui-ci. J'ai donc commencé mon commentaire par ceci : reconnaissons les forces des stratégies d'influence russe.  

Oui je pense sincèrement que les américains se méfient de possibles rétorsions russe et je ne leur reproche pas. Avec deux guerres en irak, une en Afghanistan, des interventions discrètes ici ou là et un monde qui devient moins sur année après année (les russes ont leur part, mais il n'y a pas qu'eux), les américains doivent se dire : "on va inévitablement se retrouver sur un champ de bataille et si les russes se contentent de refiler ATGM, manpads et lancet à nos futurs ennemis on s'en sortira bien". Les américains ont quand même de bonnes raisons d'attendre que la riche Europe soit capable de se défendre toute seule.  

Le domaine académique de l'auteure touche une sphère de conflictualité intermédiaire entre la poursuite diplomatique d'intérêt et la force pure (la guerre). ll y a un champ de recherche intéressant pour ceux qui souhaitent éviter les guerres.  

On peut quand même observer que ces stratégies d'influence n'ont pas permis de retourner les ukrainiens avant guerre. C'est un échec russe à ce jour.

Je n'ai rien contre le fait que les milieux académiques prennent partie. En pratique, le risque que cela limite leurs réflexions est important. 

[mudrets]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

et maître à penser de la russophobie, "distillant un narratif" russophobe, à longueur d'articles et d'interviews.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/10/21/francoise-thom-la-procureure-de-poutine_6016270_3232.html

Je la lis depuis que professionnellement j'ai commencé à m'intéresser de plus près à la Russie 

[Wallaby]

à l’instant, mudrets a dit :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/10/21/francoise-thom-la-procureure-de-poutine_6016270_3232.html

Je la lis depuis que professionnellement j'ai commencé à m'intéresser de plus près à la Russie 

C'est bien trouvé ce titre de "procureure". Cela dénote bien le côté enquête à charge.

[mudrets]

il y a 43 minutes, Akilius G. a dit :

Les américains ont quand même de bonnes raisons d'attendre que la riche Europe soit capable de se défendre toute seule.  

A mon sens, ils vont attendre longtemps, longtemps, longtemps ... et s'en mettre plein les poches

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Je relève ce passage puisqu'il se trouve que j'ai déjà relayé ici cette information. Françoise Thom est dans un mode de propagande, parce qu'elle ne fait pas un compte rendu équilibré de ce qu'a dit le pape, citant hors contexte ce qu'il a dit de plus critiquable, c'est à dire s'abstenant de relever l'autre partie du propos du pape qui est un appel au pacifisme des jeunes russes. Est-ce que Françoise Thom pense que c'est mal d'inspirer aux jeunes Russes un désir de paix ?

 

Ton article explique très bien pourquoi il y a eu un énorme malaise dans le message du pape, traditionnellement des messages de paix (que tu évoques) mais agrémentés d'un passage sur la Russie impérialiste, qui n'avait justement pas besoin d'être là et que le Vatican n'a pas jugé utile de reprendre dans le texte officiel. 

Thom a raison d'y voir une anomalie qui trouve surement son origine dans l'influence Russe au Vatican. Qui imagine le pape faire une ode à la France royaliste et Napoléonienne, à l'occasion de sa messe de Marseille, après un message de paix envoyé à l'Europe ? Ce n'est pas une question de citation hors de son contexte, c'est une anomalie brute dans les messages traditionnellement délivrés par le pape. Une anomalie qui porte, par hasard, sur la Russie. 

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

C'est dommage que tu aies modifié ton message entre temps. Du coup on ne peut plus savoir ce que contenait ton texte original. Je n'ai pas souvenir d'avoir fait autre chose que surligner et cliquer sur "citer la sélection".

J'ai rajouté un -e à agrégée.

Mais dont acte, dans le doute. Appelons çà une coïncidence amusante. 

Modifié le 20 septembre 2023 par olivier lsb

[Alexis]

Le président polonais Duda commente la décision de l'Ukraine de poursuivre son pays devant l'OMC au sujet des restrictions décidées entre autres par la Pologne à l'importation de produits agricoles ukrainiens.

Il va jusqu'à la dureté 

"Il serait bon que l'Ukraine se souvienne qu'elle reçoit notre aide et que nous sommes également un pays de transit vers l'Ukraine", a déclaré Andrzej Duda aux journalistes à New York après un discours à l'Assemblée générale des Nations Unies. (...)

Il a souligné que l'interdiction concernait les importations mais pas le transit des céréales ukrainiennes.

"Il y a des milieux d'affaires qui ont des intérêts en Ukraine et voudraient vendre des céréales le plus rapidement possible au prix le plus bas possible. Nous devons nous en défendre", a-t-il déclaré. (...)

"Je comparerais cela à quelque chose comme une personne qui se noie... Une personne qui se noie est extrêmement dangereuse car elle peut vous tirer dans les profondeurs... Elle peut simplement noyer le sauveteur."

 

[olivier lsb]

il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

C'est bien trouvé ce titre de "procureure". Cela dénote bien le côté enquête à charge.

Mais rien dans l'article ne vient étayer une quelconque fraude intellectuelle. Pire, qui peut se prévaloir de travaux de recherche de 1000 pages sur Beria ? D'avoir vécu et étudié dans une université Moscovite ? D'avoir été à contre-courant de toute la doxa politique de son milieu universitaire ? N'est-ce pas ton genre d'ailleurs, les intellectuels en décalage avec leur milieu ? 

En 2019, elle écrit ceci avec une grande clairvoyance :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/08/01/inviter-vladimir-poutine-en-france-c-est-le-conforter-dans-ses-positions-agressives_5495427_3232.html

 

Citation

L’affaissement de l’Europe devant la politique agressive de Moscou s’explique donc uniquement par l’efficacité des méthodes employées par le Kremlin, les seules auxquelles croit Vladimir Poutine : l’argent et l’intimidation. Le gouvernement russe est prêt à mettre ses citoyens sur la paille pour pouvoir disposer d’immenses flux financiers, qu’il utilise afin de réaliser ses ambitions de politique étrangère, surtout en Europe. Le reste va à un formidable programme d’armement car, en Russie, on est bien conscient que la séduction n’est vraiment efficace que combinée à l’intimidation.

[...]

Mais la France, qu’a-t-elle à gagner à reprendre son rôle traditionnel de championne dans la complaisance à l’égard de Moscou ? On nous dit qu’il faut remettre la Russie dans le jeu. Mais quel intérêt y a-t-il à introniser à nouveau un pays dont le but avoué est la destruction de l’ordre international et le ralliement de toute l’Europe à son régime militaro-policier ?

Ce que le texte de Mudret dit, avec un titre un peu provocateur de "procureur", c'est qu'en définitive, elle n'a pas de langue de bois et que ce point là n'était pas gagné, considérant la position standard de son milieu professionnel.

L'article original:

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/10/21/francoise-thom-la-procureure-de-poutine_6016270_3232.html

Citation

Françoise Thom, la procureure de Poutine

Formée à l’école d’Alain Besançon, l’historienne française est l’une des voix les plus critiques, et les plus haïes, du Kremlin.

Par Isabelle Mandraud

Rencontre. Assurément, la langue de bois, objet de sa thèse en 1987, lui est étrangère. Comme ce samedi 5 octobre, lorsqu’un journaliste de RT (ex-Russia Today) lui tend le micro à l’issue d’un débat sur les « Ingérences de Poutine » organisé par Le Monde Festival à l’Opéra Bastille. « Vous feriez mieux d’aller chercher un travail honnête », lui répond Françoise Thom, laissant sans voix son interlocuteur dépêché par le canal français de la télévision pro-poutinienne.

L’universitaire, spécialiste de l’URSS et de la Russie, ne prend guère de détour, non plus, lorsqu’elle présente le Kremlin comme « un régime prédateur ». Françoise Thom est l’une des voix françaises les plus critiques du poutinisme, à l’opposé de celles qui, à l’instar de l’ancien ministre des affaires étrangères Hubert Védrine, prônent la réconciliation avec Moscou au nom du « réalisme ».

En août, elle cosignait avec son amie écrivaine Galia Ackerman une tribune cinglante dans Le Monde pour dénoncer la réception de Vladimir Poutine par Emmanuel Macron au fort de Brégançon à la veille du G7 organisé à Biarritz : « Quel intérêt y a-t-il à introniser à nouveau un pays dont le but avoué est la destruction de l’ordre international et le ralliement de toute l’Europe à son régime militaro-policier ? » Plus tôt, en décembre 2018, elle publiait Comprendre le poutinisme (éd. Desclée de Brouwer), dans lequel elle décortiquait au scalpel la propagande du pouvoir russe et le profil « kagébiste » de son président, issu des rangs du KGB, non sans s’attarder sur l’influence concentrationnaire encore présente dans les mentalités et les réseaux. Un essai devenu une Bible pour certains ; un brûlot pour d’autres.

Au même moment, le ministère russe des affaires étrangères se déchaînait sur Twitter en faisant tourner ce message via ses ambassades : « Il semble que les textes français signés Françoise Thom sur la “propagande russe” sont bien payés par Londres, Royaume-Uni ». Bête noire du Kremlin et de ses supporteurs, elle fut aussi traitée de « pute sioniste » ou d’« intellectuelle haineuse » sur les réseaux sociaux. Classée en tête de gondole des « russophobes », selon l’étiquette accolée par les thuriféraires du régime à tous ceux qui osent émettre une critique. L’intéressée s’en moque.

Tout juste retraitée de l’université Paris-Sorbonne, où elle enseignait l’histoire contemporaine, Françoise Thom, 68 ans, le regard vif et les cheveux courts en bataille, ne désarme pas. « L’initiative Macron, sans avoir consulté les partenaires européens, est extrêmement risquée à un moment où les Etats-Unis sont totalement paralysés, dit-elle. Le premier service qu’on puisse rendre à la Russie est de lui tenir un discours de vérité, or le président français ne le fait pas quand il cite tous les poncifs, il la conforte au contraire dans une voie calamiteuse ». Les références littéraires du chef de l’Etat français citant Dostoïevski face à son homologue russe l’ont laissé de marbre.

C’est pourtant par la littérature, et Dostoïevski en particulier, que Françoise Thom est arrivée au russe, une langue qu’elle a d’abord enseignée comme professeure agrégée. « C’est un excellent auteur mais je le vois un peu différemment aujourd’hui, en tout cas je suis sortie du mysticisme. En Occident, on donne dans le kitsch slavophile. Pour moi, la grande force de la littérature russe, outre la poésie, c’est la satire », affirme-t-elle en nommant en tête de ses préférences – outre Dostoïevski – Mikhaïl Saltykov-Chtchedrine, Mikhaïl Zochtchenko, Andreï Platonov, ou Alexandre Zinoviev.

Né à Strasbourg dans une famille « profondément européenne », d’un père mathématicien, récompensé par la médaille Fields, l’équivalent d’un prix Nobel dans cette discipline, et d’une mère institutrice, Françoise Thom a passé quatre années aux Etats-Unis durant son enfance, après que son père a été appelé dans de prestigieuses universités comme Berkeley. Mais toujours éprise de la langue russe, c’est à Moscou qu’elle débarque seule et enthousiaste, à l’âge de 23 ans. Quatre années, ici aussi, entre 1973 et 1978, afin de parfaire son apprentissage à l’université MGU et dans les éditions Mir, réputées pour faire connaître à l’étranger les réalisations scientifiques soviétiques.

C’est une catastrophe. Sous Brejnev, l’URSS est plongée dans la stagnation. Les signes du déclin de l’empire rouge apparaissent, les pénuries s’étendent. L’étudiante est choquée. « Sur place, cela a été une révélation progressive qui a infusé surtout dans le domaine moral, explique-t-elle. Ce que je voyais, en plus de la laideur extérieure, c’était le côté sordide des relations humaines, la peur, l’espionnite, le mensonge en pleine figure, le côté intéressé… » Rentrée en France, Françoise Thom se sent plus isolée que jamais. Ses relations dans le milieu universitaire « où le marxisme battait son plein » s’effritent. Jusqu’à ce qu’elle lise Les Origines intellectuelles du léninisme, (éd. Gallimard, 1996), d’Alain Besançon. Un « éblouissement ».

Communiste repenti en 1956 après la publication du rapport Khrouchtchev sur les crimes staliniens et le soulèvement réprimé de Budapest, l’historien Alain Besançon a réorienté tous ses travaux sur le totalitarisme. Françoise Thom va le trouver et commence sous sa direction sa thèse sur la langue de bois. C’est l’histoire désormais qui la passionne. « Auprès de Besançon, j’ai appris l’importance de l’éthique, et compris qu’on ne pouvait pas considérer le régime communiste comme un autre, car c’était un régime criminel », souligne-t-elle, ajoutant dans un rire : « Evidemment, ce n’était pas très à la mode. »

Suit une véritable « traversée du désert » dans un milieu universitaire encore empreint des idéaux communistes au sein duquel le maître et ses élèves « fonctionnent en petit groupe, comme des dissidents ». Des dissidents, justement, que Françoise Thom fréquente parmi les Russes exilés, auprès de cette « dissidence humble qui passait ses nuits à taper des samizdats à la machine ». L’effondrement de l’URSS la surprend, les prémices de la nouvelle Russie sous Eltsine l’inquiètent, l’arrivée au pouvoir de Poutine « et sa bande de killers formée dans la jungle de l’après-communisme » la glace.

« Il n’aurait pas fallu, en Occident, approuver la destruction du Parlement en octobre 1993 [en butte au Congrès des députés du peuple, Boris Eltsine fit intervenir l’armée et prononça sa dissolution au terme de plusieurs jours d’affrontements meurtriers dans les rues de Moscou] car c’était une violation gravissime du droit. Les germes du poutinisme sont là, dans cette liquidation du Parlement par la force, et l’impossible séparation des pouvoirs. C’était la fin de l’espérance d’une démocratie libérale. »

Françoise Thom va souvent à contre-courant de la pensée dominante. Elle est aussi l’auteure d’une somme décoiffante de près de 1 000 pages sur Béria, Le Janus du Kremlin (Ed. du Cerf, 2013) dans lequel elle décrit le bourreau de Staline d’origine géorgienne comme ce dernier sous les traits… d’un précurseur de la perestroïka. Dans ce livre d’une lecture ardue, elle développe la thèse d’un homme ambivalent, à la fois serviteur zélé d’un régime totalitaire (à la tête du NKVD, ancêtre du KGB, il a développé à une échelle industrielle le goulag), mais aussi comme un réformateur caressant le projet de desserrer l’étau du parti.

« Je suis partie du plénum de 1953 et des accusations inhabituelles portées contre lui comme celle d’avoir donné l’ordre de cesser le brouillage des radios occidentales, expose-t-elle. C’était quelqu’un d’antipathique évidemment, mais l’idée qu’il ait pu jouer un double jeu, qu’il soit parvenu au sommet d’un système tout en étant un adversaire de ce système m’a fascinée ». C’est au cours de cette enquête hors norme que Françoise Thom rencontra son mari, géorgien lui aussi, dans un colloque.

Mais la voici qui s’attelle désormais à une autre entreprise colossale, une étude sur la façon dont sont vécues les grandes catastrophes historiques par leurs contemporains, de la fin d’Athènes, avec la guerre du Péloponnèse, en passant par la fin de Rome ou celle de Byzance, jusqu’à la révolution communiste. Sans pour autant abandonner son œil critique ni son franc-parler sur l’actualité poutinienne, bien sûr.

 

[Wallaby]

il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

Qui imagine le pape faire une ode à la France royaliste et Napoléonienne, à l'occasion de sa messe de Marseille, après un message de paix envoyé à l'Europe ?

Indirectement c'est un peu ce qui se passe lorsque le pape canonise les martyrs de la révolution française, qui étaient des royalistes.

https://www.la-croix.com/Religion/France/Les-martyrs-Revolution-2016-10-14-1200796373

Personnellement, je pense que le pape a eu raison de dire aux jeunes russes de ne pas avoir peur d'être enracinés dans leur culture et leur histoire, dans la continuité de Jean Paul II (ou de Simone Weil ?) même si j'aurais préféré qu'il utilise pour cela des références artistiques ou religieuses, plutôt que d'utiliser les monarques comme figures de référence.

Modifié le 20 septembre 2023 par Wallaby

[ksimodo]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

 

"Je comparerais cela à quelque chose comme une personne qui se noie... Une personne qui se noie est extrêmement dangereuse car elle peut vous tirer dans les profondeurs... Elle peut simplement noyer le sauveteur."

 

C'est trés dur, peut être certains trouveront du cynisme, mais c'est surtout froidement réaliste et pragmatique.

 

Il reste qq chose comme 30M de personnes en Ukraine, sur place.  Dont qq chose comme 1 M maxi de combattants directs, ou en rotation sur l'arrière, la log, etc....

Il y a aussi 1 M d'hommes majeurs réfugiés rien qu'en UE, soit autant ou plus que les combattants. Et 29 M d'ukrainiens non combattants, hommes et femmes, jeunes ou vieux ou entre 2.

Le ciment de la guerre ne peut pas être un programme unique, le pays a aussi besoin d'avoir une vision et des projets civils. Le bon voisinage en fait parti.

Je vois que Duda a lu ce que j'ai écrit hier ici même 

[Wallaby]

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

Citant Isabelle Mandraux citant Françoise Thom :

« Il n’aurait pas fallu, en Occident, approuver la destruction du Parlement en octobre 1993 [en butte au Congrès des députés du peuple, Boris Eltsine fit intervenir l’armée et prononça sa dissolution au terme de plusieurs jours d’affrontements meurtriers dans les rues de Moscou] car c’était une violation gravissime du droit. Les germes du poutinisme sont là, dans cette liquidation du Parlement par la force, et l’impossible séparation des pouvoirs. C’était la fin de l’espérance d’une démocratie libérale. »

Je suis d'accord avec elle ! Comme quoi tout arrive ! Je suis d'accord avec Françoise Thom !

La révélation pour moi a été la lecture de cet article du National Interest :

Le 04/10/2013 à 11:19, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/commentary/yeltsins-attack-americas-tolerance-9182 (4 octobre 2013)

C'est un article qui revient (...) sur le fait que Clinton a conseillé à Yeltsine de violer la constitution soviétique en 1993 en dissolvant le Soviet Suprême, ce qu'il n'avait pas le droit de faire. Richard Nixon, à la même époque, conseillait en privé qu'il était préférable de chercher une solution de compromis entre le président et le Soviet. Une grande partie du régime russe actuel a été forgé à cette époque dans cette expérience du coup d'Etat de Yeltsine qui a déséquilibré durablement l'équilibre des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. Renonçant à gouverner en s'appuyant sur les députés, le président a choisi de s'appuyer sur les services secrets. Et c'est ainsi qu'on a vu apparaître Vladimir Poutine. En même temps, cela a ancré dans les esprits des Russes l'idée que les Etats-Unis sont les ennemis de la démocratie russe et du bonheur des citoyens russes, et que les États-Unis sont insincères dans leur promotion de la démocratie.

réveillée plus récemment par ces remarques de Tania Rakhmanova :

Le 22/10/2022 à 16:41, Wallaby a dit :

Je ne connaissais pas cette commentatrice, Tania Rakhmanova. Elle a l'air intéressante :

 

2 avril 2017 - "La Russie est en guerre contre l'Occident"

11 avril 2017 - Les Matins de France Culture

24:55 Journaliste : Alors qu'ils craignaient peut-être un retour prématuré des communistes au pouvoir dans les années 90. Et vous dites que c'est là qu'il y a peut-être eu un hiatus : certains disent, finalement, et si on n'avait pas eu si peur d'un retour des communistes au pouvoir, peut-être qu'on n'en serait pas aujourd'hui avec un Vladimir Poutine omnipotent, hyperpuissant.

Tania Rakhmanova : Ben oui, peut-être, ça c'est difficile, comme on dit : l'histoire ne supporte pas le conditionnel. C'est difficile à dire, mais c'est vrai qu'à l'époque, on a tellement forcé la main des gens, on a tellement imposé la réelection de Boris Yeltsine qui était à l'hôpital au moment des élections...

Journaliste : ...alors que les communistes tenaient la corde éventuellement pour revenir au pouvoir, et qu'il ne fallait surtout pas que cela arrive...

Tania Rakhmanova : ... tout à fait ...

Journaliste : ...en craignant qu'ils ne remettent au goût du jour une dictature soviétique. Certains le regrettent, ça, aujourd'hui, vous dites ?

Tania Rakhmanova : Moi, peut-être aussi, je le regrette, et je connais beaucoup de monde qui regrette, pas parce qu'on avait envie de revenir en Union Soviétique, pas du tout, ça n'a rien à voir. C'est que d'une part, ces communistes-là, en arrivant au pouvoir n'auraient pu rien faire...

Journaliste : ... ils auraient de toute façon été obligés d'accompagner le mouvement initié par Gorbatchev avant Yeltsine...

Tania Rakhmanova : ...En plus ça s'est passé dans d'autres pays ex-communistes, et ça n'était pas si grave. D'autre part, on n'aurait quand même pas cassé le système des élections démocratiques qu'on venait d'instaurer et tout de suite avec cette machine de nettoyage des cerveaux de 1996, on a complètement... on a créé ce know-how, ce savoir faire comment manipuler les élections.

Cela s'ajuste assez bien avec le documentaire de Madeleine Leroyer "Hold Up à Moscou" diffusé sur Arte fin 2021 et avec les révélations de Michael Meadowcroft sur l'édulcoration des fraudes électorales en Russie par l'OSCE en 1996.

 

[Akilius G.]

il y a une heure, Alexis a dit :

"Je comparerais cela à quelque chose comme une personne qui se noie... Une personne qui se noie est extrêmement dangereuse car elle peut vous tirer dans les profondeurs... Elle peut simplement noyer le sauveteur."

Cette image est catastrophique : la personne qui se noie c'est qui? L'Ukraine ou Zelenski? 

Si c'est Zelenski, le message doit porter sur la nécessité d'une élection présidentielle ukrainienne en 2024 en accord avec les standards démocratiques européens. Bref, on le félicite en façade et derrière on soutient un concurrent. 

Si c'est l'Ukraine, comment dire.... En fait c'est quoi la stratégie de la Pologne mis à part de compter les Himars pour mieux s'endormir?  

Le commissaire européen à l'agriculture est Janusz Wojciechowski. Il est bien placé pour comprendre les problèmes spécifiques posés par les produits agricoles ukrainiens bradés, mais aussi pour proposer des solutions. C'est juste pas possible dans ce contexte, avec qui plus est des stocks mondiaux de produits agricoles mesurés et beaucoup de malnutrition dans le monde de ne pas organiser des débouchés aux produits ukrainiens tout en protégeant le marché européen. Quand on finance l'arrachage des vignes pour planter des radis, puis des oliviers et enfin des vignes, on connait les imprimés... Sans oublier que l'on finance parfois les consommateurs européens pour acheter de l'énergie russe... 

Je comprends mieux les propos de Zelenski sur le potentiel ressentiment de ressortissants ukrainiens. 

En début de guerre, je me suis demandé si la création d'une Union de l'Europe de l'Est n'aurait pas plus de sens (Pologne, Ukraine, Pays baltes ...) qu'une intégration de l'Ukraine dans l'UE. Une cogitation manifestement peu réaliste.

 

[Alexis]

il y a 15 minutes, Akilius G. a dit :

Cette image est catastrophique : la personne qui se noie c'est qui? L'Ukraine ou Zelenski? 

Si c'est Zelenski, le message doit porter sur la nécessité d'une élection présidentielle ukrainienne en 2024 en accord avec les standards démocratiques européens. Bref, on le félicite en façade et derrière on soutient un concurrent. 

Si c'est l'Ukraine, comment dire.... En fait c'est quoi la stratégie de la Pologne mis à part de compter les Himars pour mieux s'endormir?  

Bien d'accord, je comprends tout à fait que la Pologne protège les intérêts de ses agriculteurs et refuse les céréales bradées que l'Ukraine insiste pour vendre aussi en Pologne (laquelle ne refuse absolument pas d'être pays de transit pour ces céréales)

Mais l'image de la personne qui se noie, et Duda parle à l'évidence de l'Ukraine, est d'une dureté tout à fait excessive 

Elle a un aspect réaliste dans la mesure où la situation de l'Ukraine est très grave et où son indépendance est effectivement en jeu - il est pensable que l'Ukraine finisse par sombrer. Mais d'une part utiliser une image aussi frappante, et sans la moindre sympathie affichée, risque d'atteindre le moral ukrainien déjà soumis à rude épreuve, d'autre part sur le simple plan humain... comment dire... 

Et il y a encore sa phrase "Il serait bon que l'Ukraine se souvienne qu'elle reçoit notre aide et que nous sommes également un pays de transit vers l'Ukraine". Le transit vers l'Ukraine, c'est celui des armes venues d'Occident. Est-ce que Duda a fait allusion au fait que la Pologne pourrait bloquer une partie du soutien militaire occidental à l'Ukraine... juste à cause d'une dispute commerciale, aussi malvenue soit-elle de la part de Kiev  ?

[Colstudent]

Je pense pas qu'une fois le conflit terminée la Pologne puisse voir d'un très bon œil une Ukraine bien militarisé et avec une ascension économique. Donc oui dans la prio c'est l'effondrement de la Russie qui prime mais avec ensuite une Ukraine mal lotie et permettant main d'œuvre et matière première à bas prix.

[Manuel77]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

Bien d'accord, je comprends tout à fait que la Pologne protège les intérêts de ses agriculteurs et refuse les céréales bradées que l'Ukraine insiste pour vendre aussi en Pologne (laquelle ne refuse absolument pas d'être pays de transit pour ces céréales)

La campagne électorale bat son plein en Pologne et elle est très serrée. Les cris stridents anti-Allemagne, anti-UE et anti-Russie sont nombreux.

Si maintenant il y a aussi des sons anti-Ukraine, ce n'est pas étonnant. Dans les sondages serrés, les partis, notamment le PiS, pratiquent le "micro-targeting" pour toucher de très petits groupes d'électeurs spécifiques, tandis que la majorité secoue la tête et trouve cela un peu gênant.
Il ne faut pas forcément s'attendre à ce que cela débouche sur des actions politiques concrètes après les élections. Ce n'est pas mon analyse, un thinktanker de l'ECFR l'a dit dans un podcast. 

[Alexis]

il y a 17 minutes, Colstudent a dit :

Je pense pas qu'une fois le conflit terminée la Pologne puisse voir d'un très bon œil une Ukraine bien militarisé et avec une ascension économique. Donc oui dans la prio c'est l'effondrement de la Russie qui prime mais avec ensuite une Ukraine mal lotie et permettant main d'œuvre et matière première à bas prix.

Si l'Ukraine est encore un pays indépendant à l'issue de ce conflit - c'est loin d'être sûr - ce sera un pays épuisé, en partie dévasté, et probablement dépeuplé entre une partie de l'émigration qui deviendrait permanente et le contrôle de la Russie sur une partie du territoire de 1991 et sa population. Sans oublier la natalité déjà très basse et qui est devenue catastrophique depuis le début de la guerre.

Avant février 2022, l'Ukraine était déjà le pays le plus pauvre de tout le continent européen. Depuis, sa situation a grandement empiré. En 2023, le PIB polonais est prévu plus de quatre fois supérieur au PIB ukrainien.

Si l'Ukraine a réussi à préserver son indépendance, elle commencera à se reconstruire, ce qui sera très long et difficile. D'autant que la question de la sécurité demeurera, tandis que l'aide économique sera probablement très inférieure aux besoins, et que les investissements privés resteront frileux vu le risque russe dans le voisinage.

Il faudra très longtemps à l'Ukraine pour arriver au niveau actuel de la Pologne. Laquelle dans l'intervalle ne manquera pas de progresser, et aura peut-être même le temps de rattraper le niveau de prospérité des pays plus à l'ouest.

[Stark_Contrast]

18 hours ago, Delbareth said:

Ah yes, it’s true that it’s equivalent to Russian lies. So we are indeed in democracy in fact...

 

18 hours ago, Coriace said:

You will re-trigger the loop of people who are ready to justify everything because they have chosen their proxy club.

 

Of course you are right and that the Ukrainian government would have grown by admitting any problem with its AA defense . And of course no one thinks that the Ukrainians deliberately targeted this market. 

By brazenly lying we will give arguments to those who have chosen the Russia proxy club which says that the Ukrainians lie about everything (Bucha, the truce, the Russian invasion, the color of the sky, Mryia)

Finally, our leaders are also making a case of shameless lies (the English supporters of darmanin and the "lost" videos from the Stade de France, Kevin and Matteo), it's sad that this is a mode of governance that works so well in the democracies.

 

 

 

 

Je pense que Coriace veut dire que peu de gens font vraiment confiance aux Russes, mais que beaucoup ne croient pas non plus que les Ukrainiens leur disent toute la vérité. 

La meilleure politique consiste à être honnête, car les petits mensonges ukrainiens seront utilisés pour détruire la crédibilité de l'Ukraine. Des sociétés de relations publiques occidentales sont présentes en Ukraine. L'Occident concentre ses efforts sur la promotion publique de l'Ukraine. 

https://www.politico.com/news/2022/03/17/influencers-ukrainian-pr-machine-00018299

https://www.provokemedia.com/latest/article/global-pr-industry-pledges-communications-support-for-ukraine

Malgré les stéréotypes, la plupart des avocats préfèrent de loin l'honnêteté de leurs clients, car lorsque les gens sentent qu'on leur ment ou qu'on les manipule, ils se braquent rapidement et la vérité finit souvent par éclater au grand jour. Je sais que "dans la guerre, la vérité est la première victime", mais l'honnêteté est vraiment la meilleure politique, et elle devrait être recherchée autant que possible. 

Les relations entre les États-Unis et l'Ukraine incitent même cette dernière à dire ou à faire des choses pour obtenir l'aide des États-Unis, et ces choses peuvent être manipulées. Ainsi, même si les États-Unis sont un grand ami de l'Ukraine, ils ne sont pas vraiment honnêtes avec nous non plus et nous devons être prudents en sachant qu'un homme qui se noie peut parfois vous tirer par le fond avec eux.  

Je continue de penser que l'Ukraine est la partie lésée, mais je sais aussi qu'elle n'est pas un client digne de confiance. Nous savons qu'ils ne sont pas parfaits, mais compte tenu de l'alternative... 

En tout état de cause, il vaut mieux que l'Ukraine soit aussi honnête que possible, car tout petit mensonge de sa part peut être et sera exploité.

Et oui, je sais que la Russie fait également appel à des sociétés de relations publiques.

 

[Akilius G.]

Ce n'est pas la première fois que l'Ukraine se voit reprocher un manque de reconnaissance. Zelenski n'est sans doute pas un grand diplomate ; abrupte et autoritaire, trop impliqué dans les opérations militaires...

Je comprends aussi la frustration ukrainienne.  Ils doivent envisager une guerre longue avec une économie en ruine et pas moyen de valoriser convenablement leur production agricole dans l'espace européen. Tout ça parce que la Russie bloque les ports ukrainiens. Je ne sais même pas si la Russie espérait un tel résultat... 

L'incurie de l'UE est effrayante. Le libéralisme bourgeois conduit à des résultats qui seront probablement inexplicables aux générations futures. Des difficultés écologiques, des risques alimentaires majeurs pointent avec des risques de flux migratoires et pas moyen d'intégrer les produits agricoles d'un producteur majeur dans les logiques économiques et diplomatiques de l'UE.

Ce qui fondamentalement une opportunité sur un plan collectif est perçu par un prisme des plus étriqués. 

 

[ksimodo]

il y a 40 minutes, Akilius G. a dit :

Je comprends aussi la frustration ukrainienne.  Ils doivent envisager une guerre longue avec une économie en ruine et pas moyen de valoriser convenablement leur production agricole dans l'espace européen. Tout ça parce que la Russie bloque les ports ukrainiens. 

je vais répéter à nouveau, puisque les éléments factuels ont du mal face aux titres des news.

 

Avant conflit, l'UE importait du Russe, presque rien d'Ukr et les pays Est UE non plus. A titre Fr par exemple, nous prenions de la haute qualité dont nous manquions, des autres qualités aussi. 

L'ukr était ainsi exportatrice, essentiellement vers des pays pauvres et pas toujours solvable ( quoi qu'on paye ex work ) et ça lui donnait le titre de second contributeur aprés la Ru dans ces pays là.

Aprés début du conflit et mise en place du corridor, et pendant l'accord reconduit ( sauf depuis cet été ):

L'UE de l'ouest a stoppé ses import Ru, qui étaient cependant hors sanction. Il y a eu achat chez l'Ukr à la place. Sur ce qu'elle sait faire, et c'est pas la haute qualité, donc pas mal de feed ( pour les bêtes ), du panifiable et de l'agro à biscuit entrée de gamme. D'ailleurs le maïs pèse pas loin de 50% du tonnage, c'est pas directement pour les hommes. De facto, la part russe anciennement vers l'UE a pris mécaniquement la place de l'Ukr dans les pays d'Afrique, Inde océanie et sud est asiat, ou la Ru est devenu fournisseur pas seulement majoritaire mais exclusif ou presque.

La Turquie a été un acheteur trés fort pendant cette période, les flux sont plus dur à tracer. Mais la Turquie a bcp d'usine pour faire de la farine, et elle a du exporter de la farine qu'elle a exportée à partir de grain brut ukrainien. Ne jamais oublier, Récep = commerce ( à part sur l(inflation ou il est moins bon....)

 

Depuis la fin des accords

Les flux sont un peu plus compliqué, y'a le Danube, etc....et donc plus de flux routier ensuite aprés le fluvial quand il y en a. Pour un acheteur italien, allemand, espagnol ou français, ça veut dire que le dumping à la baisse sur le prix rendu au pays soufre de surcout log intermédiaire. Donc le prix attractif départ Ukr doit baiser de qq dizaines d'euros par tonne pour rester équivalent en niveau prix rendu.

Cependant, les voies log ne semblent pas pouvoir être une cause de "pourrissement" de grain dans les silos. Pour des marchés exclusivement routiers, donc européens, mais ça ne change rien depuis le printemps 2022 sur les pays destinataires.

 

Je rajouterai:

 Les actions des qq semaines passées avec les drones navals rendent les assurances encore plus compliquées qu'avant. Sans compter ce jour ou hier la mine perdue qui a touché en Roumanie. L'action rendant la mer noire en no man's land n'est pas trés propice non plus au commerce par cargo.....Les seuls bateaux encore assurés sont Ru, assurés par des compagnies Ru qui sont les seules à présenter les garanties demandées pour passer le bosphore. Et ces bateaux, c'est justement pour l'Afrique, l'inde / asie.

[Coriace]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

 

 

Je pense que Coriace veut dire que peu de gens font vraiment confiance aux Russes, mais que beaucoup ne croient pas non plus que les Ukrainiens leur disent toute la vérité. 

La meilleure politique consiste à être honnête, car les petits mensonges ukrainiens seront utilisés pour détruire la crédibilité de l'Ukraine. Des sociétés de relations publiques occidentales sont présentes en Ukraine. L'Occident concentre ses efforts sur la promotion publique de l'Ukraine. 

https://www.politico.com/news/2022/03/17/influencers-ukrainian-pr-machine-00018299

https://www.provokemedia.com/latest/article/global-pr-industry-pledges-communications-support-for-ukraine

Malgré les stéréotypes, la plupart des avocats préfèrent de loin l'honnêteté de leurs clients, car lorsque les gens sentent qu'on leur ment ou qu'on les manipule, ils se braquent rapidement et la vérité finit souvent par éclater au grand jour. Je sais que "dans la guerre, la vérité est la première victime", mais l'honnêteté est vraiment la meilleure politique, et elle devrait être recherchée autant que possible. 

Les relations entre les États-Unis et l'Ukraine incitent même cette dernière à dire ou à faire des choses pour obtenir l'aide des États-Unis, et ces choses peuvent être manipulées. Ainsi, même si les États-Unis sont un grand ami de l'Ukraine, ils ne sont pas vraiment honnêtes avec nous non plus et nous devons être prudents en sachant qu'un homme qui se noie peut parfois vous tirer par le fond avec eux.  

Je continue de penser que l'Ukraine est la partie lésée, mais je sais aussi qu'elle n'est pas un client digne de confiance. Nous savons qu'ils ne sont pas parfaits, mais compte tenu de l'alternative... 

En tout état de cause, il vaut mieux que l'Ukraine soit aussi honnête que possible, car tout petit mensonge de sa part peut être et sera exploité.

Et oui, je sais que la Russie fait également appel à des sociétés de relations publiques.

 

C'est exactement ça. Mais Delbareth adore répondre à mes postes qui ne sont pas Ukraino-beat (ukrainian over enthousiast). 

Globalement je ne cache pas depuis que j'ai lu les parties accessible de Minsk 1 et Minsk 2 que je considère l'Ukraine partiellement responsable de la situation. Ça ne signifie pas que la Russie est innocente, ni même que la Russie est pardonnable. Simplement que les dirigeants Ukrainiens sont visiblement prêt à beaucoup de chose pour défendre leurs intérêts propre (et pas nécessairement ceux de leurs administrés). Zelensky dans ce panier de crabe semble surnager et je crois qu'il fait tout ce qu'il peut pour son pays et son peuple. Mais pour moi l'acte impardonnable restera d'avoir voulu faire croire au monde que la Russie avait frappé l'OTAN lorsqu'ils ont involontairement fait tomber un missile sur la Pologne. Les conséquences de ce mensonge auraient pu être incalculable. Alors qu'il aurait été sans conséquence pour les Ukrainiens de dire "lors de l'attaque Russe une fausse manœuvre a conduit a la chute d'une de nos munitions en Pologne". Point a la ligne. Je trouve la métaphore de @Stark_Contrast très juste "un homme qui se noie peut vous noyer aussi"

L'Ukraine doit être aidée mais il faudra dégager l'immense majorité de sa classe dirigeante lorsqu'elle aura gagné la guerre. C'est un constat qui est vrai aussi pour la Russie mais entre parenthèses la Russie il faudra aussi lui mettre un beau coup de pied au cul en plus, et pourtant je suis Russophile.

 

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

je vais répéter à nouveau, puisque les éléments factuels ont du mal face aux titres des news.

j'ai mémoire de tes précisions et si j'utilise une formulation imprécise voire ambigüe je ne pense pas dire le contraire - tu me corriges si besoin :

- En situation normale avec par exemple des départs en port d'Odessa, le marché ukrainien fonctionnerait fortement vers l'export. Il est légitime d'optimiser les prix d'achat et de vente, mais ceux-ci intègrent d'une manière ou une autre les frais logistiques  ;

- actuellement, il reste une faculté plus limitée de fret maritime via le Danube, les ukrainiens doivent vendre leur production. Mais les volumes de céréales sont tels par fret routier que cela innonderait les marchés voisins, rehausserait le coût du fret, ferait baisser les prix tant des vendeurs ukrainiens que polonais ou roumains. Ces agriculteurs subiraient plus qu'une perte de marge, la viabilité économique de ces activités agricoles est menacée. 

Le fret routier de céréales pouvait donc fonctionner pour certaines opérations avant 2022, mais pas de manière générale ; l'écart de prix entre fret naval et routier est trop grand. 

Nous ne sommes pas dans une situation de surproduction mondiale ni avec des stocks agricoles mondiaux pléthoriques. Le litige "commercial" Ukraine  / voisins UE découle indirectement d'un problème logistique. Des agriculteurs ukrainiens seraient inquiets de ne pas pouvoir vendre leur production dans des conditions raisonnables. Dans le système actuel d'embargo partiel, le coût fret doit a minima couvrir une distance Ukraine Allemagne (transit via la Pologne). 

Un marché fonctionne avec des outils et des habitudes. Un acteur institutionnel peut modifier les règles du marché. La Russie s'assure apparemment que les cargaisons maritimes russes sont assurées ; ce n'est probablement pas une pure pratique de marché.

Rien n'empêche l'UE de faire preuve d'imagination en ce domaine. Financer des assurances spécifiques, subventionner certains agriculteurs, achat aux enchères de céréales ukrainiennes et revente sur des marchés export type Afrique... Dans tous les cas, il y a un coût bien sur. Il existe des valorisations autres qu'économiques. 

Et si c'est trop couteux on revient vers les russes pour trouver un accord.

Modifié le 20 septembre 2023 par Akilius G.

[Banzinou]

Citation

Globalement je ne cache pas depuis que j'ai lu les parties accessible de Minsk 1 et Minsk 2 que je considère l'Ukraine partiellement responsable de la situation.

Et comme Minsk 1 et 2 interviennent après la prise de la Crimée et d'une partie du Donbass, évidement qu'on juge et les deux parties sur un même pied d'égalité je suppose...