Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Brisbane, Australie, 30 octobre 2023. John Mearsheimer

18:19 Les Ukrainiens vont perdre. Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Les Russes ne vont pas conquérir tout le pays : ce serait une erreur monumentale. C'est un pays immense et il y a des populations au centre et à l'Ouest qui sont ethniquement ukrainiennes et qui détestent les Russes. Occuper ces régions serait de la folie. Ce que les Russes vont finir par faire, alors qu'ils contrôlent aujourd'hui 23% de l'Ukraine, est qu'ils vont prendre 20% supplémentaires. Ils ont annexé 4 oblasts plus la Crimée. Je crois qu'ils vont essayer d'annexer 4 oblasts supplémentaires. Et en même temps, ils feront leur maximum pour transformer l'Ukraine en un État croupion dysfonctionnel. Ils s'ingéreront dans la politique de l'Ukraine, ils s'ingéreront dans l'économie ukrainienne, et ils feront tout ce qu'ils peuvent pour ruiner l'Ukraine, et la maintenir dans cet état, comme ils l'ont dit en 2008 et l'ont réaffirmé par la suite.

19:47 Vous n'aurez pas d'accord de paix. Vous aurez un conflit gelé. Le combat cessera, il y aura un cessez-le-feu. Ce sera comme la Corée sur le 38e parallèle, et le potentiel d'escalade sera permanent. Les États-Unis seront présents en Europe orientale, faisant tout ce qui est en notre pouvoir pour infliger des dommages à la Russie. Nous ne serons pas de bons perdants. Nous ne perdrons pas l'Ukraine pour pivoter vers l'Asie. Nous resterons en Ukraine, nous continuerons de soutenir l'Ukraine, nous continuerons de scruter les occasions de niquer les Russes. Et les Russes chercheront des occasions de nous niquer.

[nikesfeld13]

Je lis des théories comme quoi l'Ukraine serait dispatché entres ses voisins européens (Pologne, Roumanie...). Théories étranges mais certains commentateurs semblent commencer à s'impatienter ?

Est ce une maladie Occidentale ?

[herciv]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Brisbane, Australie, 30 octobre 2023. John Mearsheimer

La partie que tu cites est intéressante mais celle qui m'interpelle le plus c'est celle sur le pivot indo-pacifique des US qui est largement handicapé par la guerre en Ukraine et celle en Israël.

Mearsheimer soutient en gros la même chose que moi. les US sont dépassés par la naissance de tous ces foyers belliqueux. Leur role de gendarmes du monde est donc très largement remis en question. Ils ne peuvent pas soutenir plus de deux ou trois points en même temps. 

Européens réveillez-vous ! C'est la fin d'une légende. Il faut en tenir compte maintenant.

 

Modifié le 8 novembre 2023 par herciv

[Eau tarie]

il y a 29 minutes, nikesfeld13 a dit :

Je lis des théories comme quoi l'Ukraine serait dispatché entres ses voisins européens (Pologne, Roumanie...). Théories étranges mais certains commentateurs semblent commencer à s'impatienter ?

Est ce une maladie Occidentale ?

Cette histoire de partition était de la propagande Russe au début du conflit.

[nikesfeld13]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Européens réveillez-vous ! C'est la fin d'une légende. Il faut en tenir compte maintenant.

 

Tu parles aux peuples,aux gouvernants, sur un changement d'alliance ?

Envisageons un choc froid ou frontal US-CHINE, tous les autres belligérants devront se débrouiller seul face aux "agressions" ! Envisageons une guerre par proxis bloc US vs Sino-Russe, quels sont les territoires restants pour augmenter l'intensité ? (je ne parle pas de la position diplomatique de la france qui mériterait un post entier).

[herciv]

il y a 28 minutes, nikesfeld13 a dit :

Tu parles aux peuples,aux gouvernants, sur un changement d'alliance ?

Envisageons un choc froid ou frontal US-CHINE, tous les autres belligérants devront se débrouiller seul face aux "agressions" !

Envisageons une guerre par proxis bloc US vs Sino-Russe, quels sont les territoires restants pour augmenter l'intensité ? (je ne parle pas de la position diplomatique de la france qui mériterait un post entier).

Je pense que le choc frontal doit être envisagé au moins autour de Taïwan.
Je pense que la méthode chinoise est de créer des conflits partout où c'est possible.

Dans le genre je verrais bien  quelque chose comme la Corée, on peut aussi penser à l'Argentine et les malouines, une reéactivation du conflit du polisario serait intéressante pour mobiliser les ressources espagnols en appui des marocains, L'Amérique centrale pourrait redevenir également un pot de pue pour les US surtout si Panama est menacé.

ET çà ne sont que des menaces étatiques. Comme je l'ai déjà signalé par ailleurs on peut aussi penser que Russe et Chinois pourrait réactiver la guerre de course confiée donc à des sociétés ad hoc comme Wagner. 

Sans parler du terrorisme intrumentalisé.

Bref les moyens de foutre la merde sont nombreux et les US montrent déjà des signes de fatigue.

 

Modifié le 8 novembre 2023 par herciv

[nikesfeld13]

merci c'est clair pour moi :)

[Wallaby]

https://chasfreeman.net/the-many-lessons-of-the-ukraine-war/ (26 septembre 2023)

Au cours des huit années suivantes [à compter de 2014] - pendant lesquelles la guerre civile ukrainienne s'est poursuivie - Kiev a mis sur pied une armée de 700 000 hommes entraînés par l'OTAN - sans compter un million de réservistes - et l'a endurcie en combattant les séparatistes soutenus par la Russie.  Les effectifs de l'armée régulière ukrainienne étaient à peine inférieurs à ceux de la Russie, qui comptait alors 830 000 militaires en service actif.  En huit ans, l'Ukraine s'est dotée d'une force plus importante que celle de tout autre membre de l'OTAN, à l'exception des États-Unis et de la Turquie, dépassant en nombre les forces armées de la Grande-Bretagne, de la France et de l'Allemagne réunies. Il n'est pas surprenant que la Russie y ait vu une menace.

Début 2019, les États-Unis se sont retirés unilatéralement du traité sur les forces nucléaires intermédiaires (FNI), qui interdisait le déploiement en Europe de missiles lancés depuis le sol et d'une portée maximale de 3 420 miles.  La Russie a condamné cette décision, la qualifiant d'acte "destructeur" susceptible d'aggraver les risques pour la sécurité.  Malgré les réticences persistantes de certains autres membres de l'OTAN, sur l'insistance des États-Unis, l'OTAN a continué à réitérer périodiquement son offre d'intégrer l'Ukraine en tant que membre, ce qu'elle a fait une fois de plus le 1er septembre 2021.  À cette date, après des milliards de dollars d'entraînement et de transferts d'armes américains, Kiev estimait être enfin prête à écraser la rébellion des russophones et leurs alliés russes.  À la fin de l'année 2021, l'Ukraine a intensifié la pression sur les séparatistes du Donbas et a déployé des forces en vue d'une offensive majeure contre eux, prévue pour le début de l'année 2022.

À peu près au même moment, à la mi-décembre 2021, vingt-huit ans après le premier avertissement de Moscou à Washington, Vladimir Poutine a demandé officiellement des garanties de sécurité écrites pour réduire les menaces apparentes que l'élargissement de l'OTAN fait peser sur la Russie, en rétablissant la neutralité de l'Ukraine, en interdisant le stationnement de forces américaines aux frontières de la Russie et en rétablissant des limites au déploiement de missiles de portée intermédiaire et de courte portée en Europe.  Le ministère russe des affaires étrangères a ensuite présenté à Washington un projet de traité reprenant ces termes, qui font écho à des demandes similaires formulées par l'ancien président russe Boris Eltsine en 1997.  Dans le même temps, apparemment pour souligner le sérieux de Moscou et pour contrer l'offensive prévue par Kiev contre les sécessionnistes du Donbass, la Russie a massé des troupes le long de ses frontières avec l'Ukraine.

Le 26 janvier 2022, les États-Unis ont officiellement répondu que ni eux ni l'OTAN n'accepteraient de négocier la neutralité de l'Ukraine ou d'autres questions de ce type avec la Russie.

Moscou souhaitait des négociations mais, en leur absence, était prête à faire la guerre pour éliminer les menaces auxquelles elle s'opposait.  Washington le savait lorsqu'il a rejeté les pourparlers avec Moscou.  Le refus américain de discuter était une décision sans ambiguïté d'accepter le risque de guerre plutôt que d'explorer tout compromis ou accommodement avec la Russie.

(...)

À la mi-mars 2022, le gouvernement turc et le Premier ministre israélien Naftali Bennett ont servi de médiateurs entre les négociateurs russes et ukrainiens, qui se sont provisoirement mis d'accord sur les grandes lignes d'un règlement provisoire négocié.  L'accord prévoyait que la Russie se retire sur sa position du 23 février, lorsqu'elle contrôlait une partie de la région du Donbas et la totalité de la Crimée, et qu'en échange, l'Ukraine promette de ne pas demander l'adhésion à l'OTAN et de recevoir des garanties de sécurité de la part d'un certain nombre de pays.  Une rencontre entre le président russe Poutine et le président ukrainien Zelensky était en cours pour finaliser cet accord, que les négociateurs avaient paraphé ad referendum - c'est-à-dire sous réserve de l'approbation de leurs supérieurs.

Le 28 mars 2022. Le président Zelensky affirme publiquement que l'Ukraine est prête à une neutralité assortie de garanties de sécurité dans le cadre d'un accord de paix avec la Russie.  Mais le 9 avril, le Premier ministre britannique Boris Johnson effectue une visite surprise à Kiev.  Au cours de cette visite, il aurait exhorté Zelensky à ne pas rencontrer Poutine pour les raisons suivantes : (1) Poutine est un criminel de guerre et il est plus faible qu'il n'y paraît.  Il devait et pouvait être écrasé plutôt qu'accommodé ; et (2) même si l'Ukraine était prête à mettre fin à la guerre, l'OTAN ne l'était pas.

La rencontre proposée par Zelensky avec Poutine a donc été annulée.

Cette guerre est née et s'est poursuivie en raison d'erreurs de calcul de la part de toutes les parties.  L'expansion de l'OTAN était légale mais prévisible et provocatrice.  La réponse de la Russie était tout à fait prévisible, bien qu'illégale, et lui a coûté très cher.  L'intégration militaire de facto de l'Ukraine dans l'OTAN a entraîné sa dévastation.

Les États-Unis ont calculé que les menaces russes d'entrer en guerre pour la neutralité de l'Ukraine étaient des bluffs qui pourraient être dissuadés en exposant et en dénigrant les plans et les intentions de la Russie tels que Washington les comprenait.  La Russie a supposé que les États-Unis préféreraient les négociations à la guerre et souhaiteraient éviter la redivision de l'Europe en blocs hostiles.  Les Ukrainiens comptaient sur la protection de leur pays par l'Occident.  Lorsque les performances de la Russie au cours des premiers mois de la guerre se sont avérées médiocres, l'Occident a conclu que l'Ukraine pouvait la vaincre.  Aucun de ces calculs ne s'est avéré exact.

Néanmoins, la propagande officielle, amplifiée par des médias grand public et sociaux serviles, a convaincu la plupart des Occidentaux que le fait de rejeter les négociations sur l'expansion de l'OTAN et d'encourager l'Ukraine à combattre la Russie est en quelque sorte "pro-ukrainien".  La sympathie pour l'effort de guerre ukrainien est tout à fait compréhensible, mais, comme la guerre du Viêt Nam aurait dû nous l'apprendre, les démocraties sont perdantes lorsque le cheerleading remplace l'objectivité des reportages et que les gouvernements préfèrent leur propre propagande à la vérité de ce qui se passe sur le champ de bataille.

En bref, la politique américaine a entraîné de grandes souffrances en Ukraine et une escalade des budgets de défense ici et en Europe, mais n'a pas réussi à affaiblir ou à isoler la Russie.  La poursuite de la même politique ne permettra d'atteindre aucun de ces objectifs américains maintes fois énoncés.  La Russie a appris à combattre les systèmes d'armes américains et a mis au point des parades efficaces.  Elle a été renforcée militairement, et non affaiblie.  Elle a été réorientée et libérée de l'influence occidentale, et non isolée.

Si le but de la guerre est d'établir une meilleure paix, cette guerre n'y contribue pas.  L'Ukraine est éviscérée sur l'autel de la russophobie.  À l'heure actuelle, personne ne peut prédire avec certitude quelle partie de l'Ukraine ou combien d'Ukrainiens resteront lorsque les combats cesseront, ni quand et comment ils cesseront.  Kiev vient d'échouer à atteindre plus d'une fraction de ses objectifs de recrutement.  Combattre la Russie jusqu'au dernier Ukrainien a toujours été une stratégie odieuse.  Mais lorsque l'OTAN est sur le point de manquer d'Ukrainiens, ce n'est pas seulement cynique, ce n'est plus une option viable.

Que pouvons-nous apprendre de cette débâcle ?  Elle a fourni de nombreux rappels gênants des principes de base de l'art de gouverner.

    Les guerres ne décident pas qui a raison. Elles déterminent qui survit.
    Le meilleur moyen d'éviter la guerre est de réduire ou d'éliminer les appréhensions et les griefs qui en sont la cause.
    Lorsque vous refusez d'entendre, et encore moins de prendre en compte, les arguments d'une partie lésée en faveur d'un ajustement de votre politique à son égard, vous vous exposez à une réaction violente de sa part.
    Personne ne devrait entrer en guerre sans avoir des objectifs réalistes, une stratégie pour les atteindre et un plan de fin de guerre.
    L'amour-propre et la bravoure ne remplacent pas la masse militaire, la puissance de feu et l'endurance.
    En fin de compte, les guerres se gagnent et se perdent sur le champ de bataille, et non par une propagande inspirée par et visant à renforcer les vœux pieux.
    Ce qui a été perdu sur le champ de bataille peut rarement, voire jamais, être récupéré à la table des négociations.
    Lorsque les guerres ne peuvent être gagnées, il est généralement préférable de chercher des conditions pour y mettre fin plutôt que de renforcer l'échec stratégique.

Enfin, cette guerre devrait inciter les États-Unis, Moscou et l'OTAN à repenser sobrement aux conséquences d'une politique étrangère militarisée et dépourvue de diplomatie.  Si les États-Unis avaient accepté de discuter avec Moscou, même s'ils avaient continué à rejeter une grande partie de ce que Moscou exigeait, la Russie n'aurait pas envahi l'Ukraine comme elle l'a fait.  Si l'Occident n'était pas intervenu pour empêcher l'Ukraine de ratifier le traité que d'autres l'ont aidée à conclure avec la Russie au début de la guerre, l'Ukraine serait aujourd'hui intacte et en paix.

Cette guerre n'avait pas lieu d'être.  Chaque partie a perdu bien plus qu'elle n'a gagné.  Il y a beaucoup à apprendre de ce qui s'est passé en Ukraine.  Nous devrions étudier et tirer ces leçons et les prendre à cœur.

 

[Kerguilian]

Le 21/10/2023 à 00:31, Boule75 a dit :

As-tu des chiffres ? Et d'où ?

 

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://chasfreeman.net/the-many-lessons-of-the-ukraine-war/ (26 septembre 2023)

Au cours des huit années suivantes [à compter de 2014] - pendant lesquelles la guerre civile ukrainienne s'est poursuivie - Kiev a mis sur pied une armée de 700 000 hommes entraînés par l'OTAN - sans compter un million de réservistes - et l'a endurcie en combattant les séparatistes soutenus par la Russie.  Les effectifs de l'armée régulière ukrainienne étaient à peine inférieurs à ceux de la Russie, qui comptait alors 830 000 militaires en service actif.  En huit ans, l'Ukraine s'est dotée d'une force plus importante que celle de tout autre membre de l'OTAN, à l'exception des États-Unis et de la Turquie, dépassant en nombre les forces armées de la Grande-Bretagne, de la France et de l'Allemagne réunies. Il n'est pas surprenant que la Russie y ait vu une menace.

Début 2019, les États-Unis se sont retirés unilatéralement du traité sur les forces nucléaires intermédiaires (FNI), qui interdisait le déploiement en Europe de missiles lancés depuis le sol et d'une portée maximale de 3 420 miles.  La Russie a condamné cette décision, la qualifiant d'acte "destructeur" susceptible d'aggraver les risques pour la sécurité.  Malgré les réticences persistantes de certains autres membres de l'OTAN, sur l'insistance des États-Unis, l'OTAN a continué à réitérer périodiquement son offre d'intégrer l'Ukraine en tant que membre, ce qu'elle a fait une fois de plus le 1er septembre 2021.  À cette date, après des milliards de dollars d'entraînement et de transferts d'armes américains, Kiev estimait être enfin prête à écraser la rébellion des russophones et leurs alliés russes.  À la fin de l'année 2021, l'Ukraine a intensifié la pression sur les séparatistes du Donbas et a déployé des forces en vue d'une offensive majeure contre eux, prévue pour le début de l'année 2022.

À peu près au même moment, à la mi-décembre 2021, vingt-huit ans après le premier avertissement de Moscou à Washington, Vladimir Poutine a demandé officiellement des garanties de sécurité écrites pour réduire les menaces apparentes que l'élargissement de l'OTAN fait peser sur la Russie, en rétablissant la neutralité de l'Ukraine, en interdisant le stationnement de forces américaines aux frontières de la Russie et en rétablissant des limites au déploiement de missiles de portée intermédiaire et de courte portée en Europe.  Le ministère russe des affaires étrangères a ensuite présenté à Washington un projet de traité reprenant ces termes, qui font écho à des demandes similaires formulées par l'ancien président russe Boris Eltsine en 1997.  Dans le même temps, apparemment pour souligner le sérieux de Moscou et pour contrer l'offensive prévue par Kiev contre les sécessionnistes du Donbass, la Russie a massé des troupes le long de ses frontières avec l'Ukraine.

Le 26 janvier 2022, les États-Unis ont officiellement répondu que ni eux ni l'OTAN n'accepteraient de négocier la neutralité de l'Ukraine ou d'autres questions de ce type avec la Russie.

Moscou souhaitait des négociations mais, en leur absence, était prête à faire la guerre pour éliminer les menaces auxquelles elle s'opposait.  Washington le savait lorsqu'il a rejeté les pourparlers avec Moscou.  Le refus américain de discuter était une décision sans ambiguïté d'accepter le risque de guerre plutôt que d'explorer tout compromis ou accommodement avec la Russie.

(...)

À la mi-mars 2022, le gouvernement turc et le Premier ministre israélien Naftali Bennett ont servi de médiateurs entre les négociateurs russes et ukrainiens, qui se sont provisoirement mis d'accord sur les grandes lignes d'un règlement provisoire négocié.  L'accord prévoyait que la Russie se retire sur sa position du 23 février, lorsqu'elle contrôlait une partie de la région du Donbas et la totalité de la Crimée, et qu'en échange, l'Ukraine promette de ne pas demander l'adhésion à l'OTAN et de recevoir des garanties de sécurité de la part d'un certain nombre de pays.  Une rencontre entre le président russe Poutine et le président ukrainien Zelensky était en cours pour finaliser cet accord, que les négociateurs avaient paraphé ad referendum - c'est-à-dire sous réserve de l'approbation de leurs supérieurs.

Le 28 mars 2022. Le président Zelensky affirme publiquement que l'Ukraine est prête à une neutralité assortie de garanties de sécurité dans le cadre d'un accord de paix avec la Russie.  Mais le 9 avril, le Premier ministre britannique Boris Johnson effectue une visite surprise à Kiev.  Au cours de cette visite, il aurait exhorté Zelensky à ne pas rencontrer Poutine pour les raisons suivantes : (1) Poutine est un criminel de guerre et il est plus faible qu'il n'y paraît.  Il devait et pouvait être écrasé plutôt qu'accommodé ; et (2) même si l'Ukraine était prête à mettre fin à la guerre, l'OTAN ne l'était pas.

La rencontre proposée par Zelensky avec Poutine a donc été annulée.

Cette guerre est née et s'est poursuivie en raison d'erreurs de calcul de la part de toutes les parties.  L'expansion de l'OTAN était légale mais prévisible et provocatrice.  La réponse de la Russie était tout à fait prévisible, bien qu'illégale, et lui a coûté très cher.  L'intégration militaire de facto de l'Ukraine dans l'OTAN a entraîné sa dévastation.

Les États-Unis ont calculé que les menaces russes d'entrer en guerre pour la neutralité de l'Ukraine étaient des bluffs qui pourraient être dissuadés en exposant et en dénigrant les plans et les intentions de la Russie tels que Washington les comprenait.  La Russie a supposé que les États-Unis préféreraient les négociations à la guerre et souhaiteraient éviter la redivision de l'Europe en blocs hostiles.  Les Ukrainiens comptaient sur la protection de leur pays par l'Occident.  Lorsque les performances de la Russie au cours des premiers mois de la guerre se sont avérées médiocres, l'Occident a conclu que l'Ukraine pouvait la vaincre.  Aucun de ces calculs ne s'est avéré exact.

Néanmoins, la propagande officielle, amplifiée par des médias grand public et sociaux serviles, a convaincu la plupart des Occidentaux que le fait de rejeter les négociations sur l'expansion de l'OTAN et d'encourager l'Ukraine à combattre la Russie est en quelque sorte "pro-ukrainien".  La sympathie pour l'effort de guerre ukrainien est tout à fait compréhensible, mais, comme la guerre du Viêt Nam aurait dû nous l'apprendre, les démocraties sont perdantes lorsque le cheerleading remplace l'objectivité des reportages et que les gouvernements préfèrent leur propre propagande à la vérité de ce qui se passe sur le champ de bataille.

En bref, la politique américaine a entraîné de grandes souffrances en Ukraine et une escalade des budgets de défense ici et en Europe, mais n'a pas réussi à affaiblir ou à isoler la Russie.  La poursuite de la même politique ne permettra d'atteindre aucun de ces objectifs américains maintes fois énoncés.  La Russie a appris à combattre les systèmes d'armes américains et a mis au point des parades efficaces.  Elle a été renforcée militairement, et non affaiblie.  Elle a été réorientée et libérée de l'influence occidentale, et non isolée.

Si le but de la guerre est d'établir une meilleure paix, cette guerre n'y contribue pas.  L'Ukraine est éviscérée sur l'autel de la russophobie.  À l'heure actuelle, personne ne peut prédire avec certitude quelle partie de l'Ukraine ou combien d'Ukrainiens resteront lorsque les combats cesseront, ni quand et comment ils cesseront.  Kiev vient d'échouer à atteindre plus d'une fraction de ses objectifs de recrutement.  Combattre la Russie jusqu'au dernier Ukrainien a toujours été une stratégie odieuse.  Mais lorsque l'OTAN est sur le point de manquer d'Ukrainiens, ce n'est pas seulement cynique, ce n'est plus une option viable.

Que pouvons-nous apprendre de cette débâcle ?  Elle a fourni de nombreux rappels gênants des principes de base de l'art de gouverner.

    Les guerres ne décident pas qui a raison. Elles déterminent qui survit.
    Le meilleur moyen d'éviter la guerre est de réduire ou d'éliminer les appréhensions et les griefs qui en sont la cause.
    Lorsque vous refusez d'entendre, et encore moins de prendre en compte, les arguments d'une partie lésée en faveur d'un ajustement de votre politique à son égard, vous vous exposez à une réaction violente de sa part.
    Personne ne devrait entrer en guerre sans avoir des objectifs réalistes, une stratégie pour les atteindre et un plan de fin de guerre.
    L'amour-propre et la bravoure ne remplacent pas la masse militaire, la puissance de feu et l'endurance.
    En fin de compte, les guerres se gagnent et se perdent sur le champ de bataille, et non par une propagande inspirée par et visant à renforcer les vœux pieux.
    Ce qui a été perdu sur le champ de bataille peut rarement, voire jamais, être récupéré à la table des négociations.
    Lorsque les guerres ne peuvent être gagnées, il est généralement préférable de chercher des conditions pour y mettre fin plutôt que de renforcer l'échec stratégique.

Enfin, cette guerre devrait inciter les États-Unis, Moscou et l'OTAN à repenser sobrement aux conséquences d'une politique étrangère militarisée et dépourvue de diplomatie.  Si les États-Unis avaient accepté de discuter avec Moscou, même s'ils avaient continué à rejeter une grande partie de ce que Moscou exigeait, la Russie n'aurait pas envahi l'Ukraine comme elle l'a fait.  Si l'Occident n'était pas intervenu pour empêcher l'Ukraine de ratifier le traité que d'autres l'ont aidée à conclure avec la Russie au début de la guerre, l'Ukraine serait aujourd'hui intacte et en paix.

Cette guerre n'avait pas lieu d'être.  Chaque partie a perdu bien plus qu'elle n'a gagné.  Il y a beaucoup à apprendre de ce qui s'est passé en Ukraine.  Nous devrions étudier et tirer ces leçons et les prendre à cœur.

 

C est assez partis pris du côté des méchants quand même. C est écrit par un pas lambda ou c est un mec sérieux?

 

[Wallaby]

il y a 10 minutes, Kerguilian a dit :

C est assez partis pris du côté des méchants quand même. C est écrit par un pas lambda ou c est un mec sérieux?

https://en.wikipedia.org/wiki/Chas_W._Freeman_Jr.

[olivier lsb]

La Commission européenne recommande l’ouverture de négociations d’adhésion avec l’Ukraine et la Moldavie. Les requêtes de la Commission, dont fait aussi partie l’octroi du statut de candidat, sous conditions, à la Géorgie, seront soumises en décembre au Conseil européen, qui doit se prononcer à l’unanimité.

Prochaine étape mi décembre donc. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/11/08/la-commission-europeenne-recommande-l-ouverture-de-negociations-d-adhesion-avec-l-ukraine-et-la-moldavie_6199017_3210.html

 

Citation

La Commission européenne recommande l’ouverture de négociations d’adhésion avec l’Ukraine et la Moldavie

Les requêtes de la Commission, dont fait aussi partie l’octroi du statut de candidat, sous conditions, à la Géorgie, seront soumises en décembre au Conseil européen, qui doit se prononcer à l’unanimité.

Par Virginie Malingre(Bruxelles, bureau européen)

La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, lors d’une conférence de presse sur l’élargissement de l’Union, à Bruxelles, le 8 novembre 2023. YVES HERMAN / REUTERS

Devant le Parlement européen qui s’apprêtait à voter sur sa nomination à la tête de la Commission, en juillet 2014, Jean-Claude Juncker avait affirmé qu’il n’y aurait pas de nouvel élargissement de l’Union européenne (UE) sous son mandat. « L’UE a besoin de faire une pause dans son processus d’élargissement afin de consolider ce qui a été fait à 28 », avait-il expliqué, en rappelant que treize Etats l’avaient rejointe depuis 2004. Il n’imaginait pas, alors, que le Royaume-Uni quitterait la construction communautaire. Il n’imaginait pas non plus que, près de dix ans plus tard, les Vingt-Sept dessineraient les contours d’une Union à plus de trente Etats membres.

« L’élargissement répond à l’appel de l’histoire, il est l’horizon naturel de notre Union », a affirmé, mercredi 8 novembre, Ursula von der Leyen, qui a succédé à Jean-Claude Juncker fin 2019. Dans cette logique, la Commission a proposé l’ouverture des négociations d’adhésion avec l’Ukraine et la Moldavie, ainsi que l’octroi du statut de candidat, sous conditions, à la Géorgie. L’exécutif communautaire a également annoncé des mesures destinées à donner des gages aux six pays des Balkans occidentaux qui patientent dans l’antichambre de l’UE depuis des années (Albanie, Monténégro, Serbie, Macédoine du Nord, Bosnie-Herzégovine et Kosovo) et peuvent craindre de voir Kiev et Chisinau leur passer devant. Après avoir été mis à l’arrêt, « l’élargissement est de retour », salue un haut fonctionnaire européen.

L’invasion de l’Ukraine par la Russie le 24 février 2022 a radicalement changé la donne et même les Etats membres les plus rétifs à tout nouvel élargissement, au premier rang desquels la France, ont été obligés de faire leur mue. Dans ce nouveau contexte géopolitique et sécuritaire, « nos voisins doivent choisir » entre « la démocratie » et « un régime autoritaire », entre l’UE et la Russie, a assuré Ursula von der Leyen.

L’Ukraine et la Moldavie ont choisi. Depuis qu’ils se sont vu accorder le statut de candidat, en juin 2022, ils ont, malgré la guerre pour l’un et les fortes tensions à la frontière russe pour l’autre, multiplié les réformes pour que les négociations puissent s’ouvrir. A en croire la Commission, Kiev comme Chisinau ont fait « plus de 90 % » de ce qui leur avait alors été demandé en matière de lutte contre la corruption, de respect les droits des minorités, d’indépendance de la justice et de dispositifs pour réduire l’influence des oligarques sur le pouvoir.

« Pas historique » selon Zelensky

Le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, a salué le « pas historique » de la Commission. « Notre Etat doit être dans l’UE. Les Ukrainiens le méritent », a-t-il souligné, alors que la contre-offensive ukrainienne patine, que le conflit israélo-palestinien détourne l’attention de ses alliés et que la question de la pérennité du soutien américain se pose. Pour sa part, Maia Sandu, la présidente moldave, a déclaré que son pays « est fermement engagé sur la voie de l’adhésion à l’UE et [continuera] à travailler sans relâche pour atteindre cet objectif ».

Les annonces de mercredi marquent une étape importante sur la voie de l’adhésion de Kiev et de Chisinau à l’UE, mais elles ne garantissent en rien l’issue d’un processus semé d’embûches. Il faudra déjà que les Vingt-Sept, dont les chefs d’Etat et de gouvernement doivent se réunir les 14 et 15 décembre à Bruxelles, adoptent, à l’unanimité, la proposition de la Commission. Si l’immense majorité d’entre eux devraient la soutenir, la Hongrie, qui utilise tous les moyens de pression à sa disposition pour obtenir les fonds communautaires que la Commission a bloqués au nom de l’Etat de droit, pourrait faire entendre une voix discordante. Le gouvernement de Viktor Orban a déjà fait savoir qu’il pourrait s’opposer à l’ouverture des négociations si l’Ukraine n’offrait pas assez de garanties à la minorité hongroise installée dans l’ouest de son territoire.

« Une fois que le Conseil a donné son feu vert, nous pouvons commencer immédiatement » les négociations, affirme Ursula von der Leyen. « Dès le 15 décembre au soir, la Commission enverra des équipes à Kiev et à Chisinau », renchérit un haut fonctionnaire, pour commencer l’état des lieux des chantiers à mener et préparer la suite. Mais pour aller plus loin et que puissent formellement s’ouvrir les négociations d’adhésion, il faudra que l’Ukraine comme la Moldavie parachèvent les réformes qui leur avaient été demandées en juin 2022. La Commission fera le point en mars 2024, mais elle se dit « totalement confiante » dans la capacité des deux pays à avancer.

Législations à revoir en profondeur

En admettant que cette étape soit également franchie, Volodymyr Zelensky et Maia Sandu devront s’attaquer à un changement en profondeur de leur législation, afin de l’aligner sur les pratiques communautaires, que ce soit en matière d’Etat de droit, bien sûr, mais aussi de libre circulation, de marché de l’énergie, de réglementation sociale, de concurrence, de lutte contre le réchauffement climatique, d’environnement économique, de services financiers ou d’agriculture. Au total, ce sont 35 « chapitres » qui devront être ouverts et refermés afin que l’Ukraine et la Moldavie se dotent de l’« acquis communautaire » indispensable à leur entrée dans l’UE.

L’expérience – la Serbie négocie depuis 2013, le Monténégro depuis 2012… – montre que l’affaire n’est pas simple. Une chose est sûre : même si le contexte politique est aujourd’hui plus porteur, la guerre ne facilitera pas la tâche de l’Ukraine. D’autant que Kiev ne pourra pas rejoindre les Vingt-Sept tant que le conflit durera : les traités obligeraient l’UE à entrer en guerre à ses côtés en vertu de la clause d’assistance mutuelle.

Par rapport aux Balkans occidentaux, « la Moldavie et l’Ukraine vont à toute vitesse », juge un haut fonctionnaire européen, qui assure que la Commission, pour sa part, est bien décidée à aller le plus vite possible. « La phase préliminaire, qui permet de faire l’état des lieux des chantiers à mener, prend généralement un, voire deux ans. Nous comptons la mener en six mois », illustre cette source.

Mercredi, Ursula von der Leyen a livré un vibrant plaidoyer pour l’élargissement. « Les élargissements passés [ont] montré les énormes avantages qu’en retirent les pays candidats et l’UE. Nous sommes tous gagnants », a-t-elle affirmé. Tous les Etats membres ne voient pas les choses de la même manière, alors que l’entrée de l’Ukraine et de ses 40 millions d’habitants dans l’UE modifierait en profondeur les équilibres financiers, économiques et politiques de la construction communautaire.

Certains pays, dont la France et l’Allemagne, jugent qu’il faudrait au préalable réformer aussi bien le mode de fonctionnement de l’Union que ses politiques, si elle devait absorber un pays aussi grand et aussi pauvre que l’Ukraine. Un chantier qui, lui aussi, s’annonce laborieux.

 

 

Modifié le 8 novembre 2023 par olivier lsb

[MoX]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://chasfreeman.net/the-many-lessons-of-the-ukraine-war/ (26 septembre 2023)

Au cours des huit années suivantes [à compter de 2014] - pendant lesquelles la guerre civile ukrainienne s'est poursuivie - Kiev a mis sur pied une armée de 700 000 hommes entraînés par l'OTAN - sans compter un million de réservistes - et l'a endurcie en combattant les séparatistes soutenus par la Russie.  Les effectifs de l'armée régulière ukrainienne étaient à peine inférieurs à ceux de la Russie, qui comptait alors 830 000 militaires en service actif.  En huit ans, l'Ukraine s'est dotée d'une force plus importante que celle de tout autre membre de l'OTAN, à l'exception des États-Unis et de la Turquie, dépassant en nombre les forces armées de la Grande-Bretagne, de la France et de l'Allemagne réunies. Il n'est pas surprenant que la Russie y ait vu une menace.

Début 2019, les États-Unis se sont retirés unilatéralement du traité sur les forces nucléaires intermédiaires (FNI), qui interdisait le déploiement en Europe de missiles lancés depuis le sol et d'une portée maximale de 3 420 miles.  La Russie a condamné cette décision, la qualifiant d'acte "destructeur" susceptible d'aggraver les risques pour la sécurité.  Malgré les réticences persistantes de certains autres membres de l'OTAN, sur l'insistance des États-Unis, l'OTAN a continué à réitérer périodiquement son offre d'intégrer l'Ukraine en tant que membre, ce qu'elle a fait une fois de plus le 1er septembre 2021.  À cette date, après des milliards de dollars d'entraînement et de transferts d'armes américains, Kiev estimait être enfin prête à écraser la rébellion des russophones et leurs alliés russes.  À la fin de l'année 2021, l'Ukraine a intensifié la pression sur les séparatistes du Donbas et a déployé des forces en vue d'une offensive majeure contre eux, prévue pour le début de l'année 2022.

À peu près au même moment, à la mi-décembre 2021, vingt-huit ans après le premier avertissement de Moscou à Washington, Vladimir Poutine a demandé officiellement des garanties de sécurité écrites pour réduire les menaces apparentes que l'élargissement de l'OTAN fait peser sur la Russie, en rétablissant la neutralité de l'Ukraine, en interdisant le stationnement de forces américaines aux frontières de la Russie et en rétablissant des limites au déploiement de missiles de portée intermédiaire et de courte portée en Europe.  Le ministère russe des affaires étrangères a ensuite présenté à Washington un projet de traité reprenant ces termes, qui font écho à des demandes similaires formulées par l'ancien président russe Boris Eltsine en 1997.  Dans le même temps, apparemment pour souligner le sérieux de Moscou et pour contrer l'offensive prévue par Kiev contre les sécessionnistes du Donbass, la Russie a massé des troupes le long de ses frontières avec l'Ukraine.

Le 26 janvier 2022, les États-Unis ont officiellement répondu que ni eux ni l'OTAN n'accepteraient de négocier la neutralité de l'Ukraine ou d'autres questions de ce type avec la Russie.

Moscou souhaitait des négociations mais, en leur absence, était prête à faire la guerre pour éliminer les menaces auxquelles elle s'opposait.  Washington le savait lorsqu'il a rejeté les pourparlers avec Moscou.  Le refus américain de discuter était une décision sans ambiguïté d'accepter le risque de guerre plutôt que d'explorer tout compromis ou accommodement avec la Russie.

(...)

À la mi-mars 2022, le gouvernement turc et le Premier ministre israélien Naftali Bennett ont servi de médiateurs entre les négociateurs russes et ukrainiens, qui se sont provisoirement mis d'accord sur les grandes lignes d'un règlement provisoire négocié.  L'accord prévoyait que la Russie se retire sur sa position du 23 février, lorsqu'elle contrôlait une partie de la région du Donbas et la totalité de la Crimée, et qu'en échange, l'Ukraine promette de ne pas demander l'adhésion à l'OTAN et de recevoir des garanties de sécurité de la part d'un certain nombre de pays.  Une rencontre entre le président russe Poutine et le président ukrainien Zelensky était en cours pour finaliser cet accord, que les négociateurs avaient paraphé ad referendum - c'est-à-dire sous réserve de l'approbation de leurs supérieurs.

Le 28 mars 2022. Le président Zelensky affirme publiquement que l'Ukraine est prête à une neutralité assortie de garanties de sécurité dans le cadre d'un accord de paix avec la Russie.  Mais le 9 avril, le Premier ministre britannique Boris Johnson effectue une visite surprise à Kiev.  Au cours de cette visite, il aurait exhorté Zelensky à ne pas rencontrer Poutine pour les raisons suivantes : (1) Poutine est un criminel de guerre et il est plus faible qu'il n'y paraît.  Il devait et pouvait être écrasé plutôt qu'accommodé ; et (2) même si l'Ukraine était prête à mettre fin à la guerre, l'OTAN ne l'était pas.

La rencontre proposée par Zelensky avec Poutine a donc été annulée.

Cette guerre est née et s'est poursuivie en raison d'erreurs de calcul de la part de toutes les parties.  L'expansion de l'OTAN était légale mais prévisible et provocatrice.  La réponse de la Russie était tout à fait prévisible, bien qu'illégale, et lui a coûté très cher.  L'intégration militaire de facto de l'Ukraine dans l'OTAN a entraîné sa dévastation.

Les États-Unis ont calculé que les menaces russes d'entrer en guerre pour la neutralité de l'Ukraine étaient des bluffs qui pourraient être dissuadés en exposant et en dénigrant les plans et les intentions de la Russie tels que Washington les comprenait.  La Russie a supposé que les États-Unis préféreraient les négociations à la guerre et souhaiteraient éviter la redivision de l'Europe en blocs hostiles.  Les Ukrainiens comptaient sur la protection de leur pays par l'Occident.  Lorsque les performances de la Russie au cours des premiers mois de la guerre se sont avérées médiocres, l'Occident a conclu que l'Ukraine pouvait la vaincre.  Aucun de ces calculs ne s'est avéré exact.

Néanmoins, la propagande officielle, amplifiée par des médias grand public et sociaux serviles, a convaincu la plupart des Occidentaux que le fait de rejeter les négociations sur l'expansion de l'OTAN et d'encourager l'Ukraine à combattre la Russie est en quelque sorte "pro-ukrainien".  La sympathie pour l'effort de guerre ukrainien est tout à fait compréhensible, mais, comme la guerre du Viêt Nam aurait dû nous l'apprendre, les démocraties sont perdantes lorsque le cheerleading remplace l'objectivité des reportages et que les gouvernements préfèrent leur propre propagande à la vérité de ce qui se passe sur le champ de bataille.

En bref, la politique américaine a entraîné de grandes souffrances en Ukraine et une escalade des budgets de défense ici et en Europe, mais n'a pas réussi à affaiblir ou à isoler la Russie.  La poursuite de la même politique ne permettra d'atteindre aucun de ces objectifs américains maintes fois énoncés.  La Russie a appris à combattre les systèmes d'armes américains et a mis au point des parades efficaces.  Elle a été renforcée militairement, et non affaiblie.  Elle a été réorientée et libérée de l'influence occidentale, et non isolée.

Si le but de la guerre est d'établir une meilleure paix, cette guerre n'y contribue pas.  L'Ukraine est éviscérée sur l'autel de la russophobie.  À l'heure actuelle, personne ne peut prédire avec certitude quelle partie de l'Ukraine ou combien d'Ukrainiens resteront lorsque les combats cesseront, ni quand et comment ils cesseront.  Kiev vient d'échouer à atteindre plus d'une fraction de ses objectifs de recrutement.  Combattre la Russie jusqu'au dernier Ukrainien a toujours été une stratégie odieuse.  Mais lorsque l'OTAN est sur le point de manquer d'Ukrainiens, ce n'est pas seulement cynique, ce n'est plus une option viable.

Que pouvons-nous apprendre de cette débâcle ?  Elle a fourni de nombreux rappels gênants des principes de base de l'art de gouverner.

    Les guerres ne décident pas qui a raison. Elles déterminent qui survit.
    Le meilleur moyen d'éviter la guerre est de réduire ou d'éliminer les appréhensions et les griefs qui en sont la cause.
    Lorsque vous refusez d'entendre, et encore moins de prendre en compte, les arguments d'une partie lésée en faveur d'un ajustement de votre politique à son égard, vous vous exposez à une réaction violente de sa part.
    Personne ne devrait entrer en guerre sans avoir des objectifs réalistes, une stratégie pour les atteindre et un plan de fin de guerre.
    L'amour-propre et la bravoure ne remplacent pas la masse militaire, la puissance de feu et l'endurance.
    En fin de compte, les guerres se gagnent et se perdent sur le champ de bataille, et non par une propagande inspirée par et visant à renforcer les vœux pieux.
    Ce qui a été perdu sur le champ de bataille peut rarement, voire jamais, être récupéré à la table des négociations.
    Lorsque les guerres ne peuvent être gagnées, il est généralement préférable de chercher des conditions pour y mettre fin plutôt que de renforcer l'échec stratégique.

Enfin, cette guerre devrait inciter les États-Unis, Moscou et l'OTAN à repenser sobrement aux conséquences d'une politique étrangère militarisée et dépourvue de diplomatie.  Si les États-Unis avaient accepté de discuter avec Moscou, même s'ils avaient continué à rejeter une grande partie de ce que Moscou exigeait, la Russie n'aurait pas envahi l'Ukraine comme elle l'a fait.  Si l'Occident n'était pas intervenu pour empêcher l'Ukraine de ratifier le traité que d'autres l'ont aidée à conclure avec la Russie au début de la guerre, l'Ukraine serait aujourd'hui intacte et en paix.

Cette guerre n'avait pas lieu d'être.  Chaque partie a perdu bien plus qu'elle n'a gagné.  Il y a beaucoup à apprendre de ce qui s'est passé en Ukraine.  Nous devrions étudier et tirer ces leçons et les prendre à cœur.

 

J'ai des valeurs de 168k soldats (dont conscrits) en 2014 avant invasion du Donbass, et ~250k en 2016 (dont consrits) suite à la constitution d'une péta-chié d'unités en réactions aux événements de 2014.
Les "700k hommes entrainés par l'OTAN", ça me paraît hautement fantaisiste.

Pas mal d'éléments "surprenants" aussi (notamment - les états unis considérant l'attitude de Poutine comme du bluff, là où à de nombreuses reprises nous avons pu comprendre que les USA avaient des certitudes sur le risque d'invasion depuis fin 2021).

Quand au renforcement du potentiel militaire russe, c'est à minima hautement discutable, la masse de l'armée russe en véhicule date de l'URSS, elle a été chèrement acquise, et sa destruction ne donnera très probablement pas lieu à un renouvellement à l'identique.
Modernisation - oui, mais quel potentiel dans la structure RH des forces russes, vaste question. Il y a une expérience de la haute intensité pour toute une génération d'officier c'est certain, mais bon, Pavel Grachev a beau avoir dirigé la 103ème VDV durant les années les plus proefficientes en terme de tactique contre-insurrection de la guerre d'afghanistan, l'histoire a montré comment le même bonhomme a géré la 1ère guerre de Tchétchénie ... en l'absence de modifications structurelles profonde, je crains que l'expérience chèrement acquise ne soit que médiocrement capitalisée.

 

 

[g4lly]

il y a 38 minutes, MoX a dit :

J'ai des valeurs de 168k soldats (dont conscrits) en 2014 avant invasion du Donbass, et ~250k en 2016 (dont consrits) suite à la constitution d'une péta-chié d'unités en réactions aux événements de 2014.
Les "700k hommes entrainés par l'OTAN", ça me paraît hautement fantaisiste.

700k actifs ce serait les chiffres d'aujourd'hui ... avec un réservoir autour de 900k potentiel en plus s'ils étaient mobilisé - même pas certain qu'ils aient déjà tous la formation militaire de base -.

A priori rien de tout cela dans les année immédiatement après 2014. La remonté en puissance de l'armée ukrainienne a été lente, et les chiffres actuels sont vraiment récents.

Au début 2022 on était plutôt autour de 200k actifs ... et 900k réserviste - ie ayant fini leur service militaire dans les année, 5 il me semble, précédentes -.

En gros les forces ukrainiennes sont 4 fois moindre que celle russes et ça correspond à la grosse louche au ration de population 40  contre 140 millions.

---

Si vraiment 700k actifs ukrainiens étaient prêts au combat au début de l'invasion ... elle n'aurait jamais dépasser les quelques dizaine de kilomètre.

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/russia-ukraine-nato-expansion/ (19 septembre 2023)

L'un des thèmes favoris de la propagande occidentale consiste à dire que l'agression russe du 24 février 2022 était "non provoquée" (unprovoked) [1] [2] [3]

Et quiconque ne reprend pas ce thème de propagande, peut se faire accuser, au contraire de répandre la propagande russe.

Mais ce qui était autrefois incontesté et largement reconnu avant l'invasion est devenu verboten depuis qu'elle a commencé en février 2022, le débat ou la dissidence sur la question de la guerre et de la politique américaine et européenne à son égard ayant été réprimés, souvent au moyen de tactiques maccarthystes vicieuses. Le sujet est devenu tabou, à moins d'être un fonctionnaire des États-Unis ou de l'OTAN.

Dans une interview accordée en mars 2023 au journal allemand Die Zeit, l'experte en Russie Fiona Hill - qui a été analyste du renseignement sous les présidents George W. Bush et Barack Obama, ainsi qu'au Conseil de sécurité nationale sous la présidence de Donald Trump - a déclaré au journal qu'"il a toujours été évident que l'élargissement de l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie était une provocation pour Poutine."

[1] https://fair.org/home/calling-russias-attack-unprovoked-lets-us-off-the-hook/ (4 mars 2022)

"Les forces de Poutine sont entrées dans la deuxième ville d'Ukraine au quatrième jour de l'invasion non provoquée", a rapporté Axios (27/22) ; "L'invasion non provoquée de l'Ukraine par la Russie est entrée dans sa deuxième semaine vendredi", a déclaré CNBC (3/4/22). Vox (3/1/22) a parlé de "la décision de Poutine de lancer une guerre non provoquée et inutile avec le deuxième plus grand pays d'Europe".

 

Les planificateurs américains ont été (...) avertis en 2008 par l'ambassadeur des États-Unis à Moscou, William Burns (aujourd'hui directeur de la CIA sous Joe Biden). WikiLeaks a divulgué un câble de Burns intitulé "Nyet Means Nyet : Russia's NATO Enlargement Redlines", qui contenait un autre avertissement prophétique méritant d'être cité dans son intégralité (c'est nous qui soulignons) :

    Les aspirations de l'Ukraine et de la Géorgie à l'OTAN ne touchent pas seulement une corde sensible en Russie, elles suscitent de sérieuses inquiétudes quant aux conséquences pour la stabilité de la région.  Non seulement la Russie perçoit un encerclement et des efforts visant à saper l'influence de la Russie dans la région, mais elle craint également des conséquences imprévisibles et incontrôlées qui affecteraient sérieusement les intérêts de sécurité de la Russie.

    Les experts nous disent que la Russie craint particulièrement que les fortes divisions en Ukraine sur l'adhésion à l'OTAN, avec une grande partie de la communauté ethnique russe opposée à l'adhésion, ne conduisent à une scission majeure, impliquant la violence ou, au pire, la guerre civile.  Dans cette éventualité, la Russie devrait décider d'intervenir ou non, une décision à laquelle elle ne veut pas être confrontée.

https://www.newsweek.com/joe-biden-resurfaced-clip-russia-baltic-states-1997-video-1685864 (8 mars 2022)

Une vidéo de Joe Biden évoquant les dangers de l'élargissement de l'OTAN en 1997 a refait surface et est devenue virale sur les médias sociaux. Il a toutefois insisté sur le fait qu'il ne parlait pas de représailles militaires.

Dans cette vidéo, Joe Biden prévient que l'adhésion des États baltes, à savoir l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie, à l'OTAN pourrait susciter l'hostilité de la Russie.

 

[2] Conseil de l'Europe, 23 février 2023 : https://www.consilium.europa.eu/fr/press/press-releases/2023/09/13/russia-s-war-of-aggression-against-ukraine-eu-individual-sanctions-over-territorial-integrity-prolonged-for-a-further-six-months/

La ministre islandaise des Affaires étrangères et Présidente du Comité des Ministres, Thórdís Kolbrún Reykfjörd Gylfadóttir, le Président de l’Assemblée parlementaire, Tiny Kox, la Secrétaire Générale, Marija Pejčinović Burić, la Commissaire aux droits de l’homme, Dunja Mijatović, ainsi que le Président du Congrès des pouvoirs locaux et régionaux, Leendert Verbeek, ont fait la déclaration suivante :

« Il y a un an, la Fédération de Russie commettait une agression militaire injustifiée et non provoquée contre l’Ukraine »

[3] Conseil de l'UE, 13 septembre 2023 : https://www.consilium.europa.eu/fr/press/press-releases/2023/09/13/russia-s-war-of-aggression-against-ukraine-eu-individual-sanctions-over-territorial-integrity-prolonged-for-a-further-six-months/

Les sanctions continueront de s'appliquer à près de 1 800 personnes et entités, dont beaucoup sont ciblées en réponse à l'agression militaire injustifiée et non provoquée menée par la Russie contre l'Ukraine.

Modifié le 9 novembre 2023 par Wallaby

[Alexis]

Le porte-parole du Kremlin Dimitri Peskov joue sur du velours, il choisit un angle d'attaque facile concernant UE et Ukraine

Peskov a qualifié les promesses d’inclusion de l’Ukraine dans l’UE de « carotte devant la charrette »

Les promesses faites à l'Ukraine concernant son adhésion à l'Union européenne sont comme des carottes devant une charrette, a déclaré le secrétaire de presse du président russe Dmitri Peskov dans une interview avec le journaliste Pavel Zarubin le 9 novembre.

Peskov a mis en doute les promesses faites par les Européens à Kiev selon lesquelles l’Ukraine rejoindrait l’Union européenne ; à son avis, il est peu probable qu’elles soient réelles (...)

La Turquie est candidate à l'Union européenne depuis 1999, la Macédoine du Nord depuis 2005, le Monténégro depuis 2010 et la Serbie depuis 2012. La Croatie a été le dernier pays à rejoindre l'UE en 2013, un processus qui a duré dix ans.

Le problème quand on fait des promesses qui ne sont pas crédibles, c'est qu'on facilite les choses à des menteurs habituels - tels les dirigeants russes quand ils parlent de l'Ukraine - qui peuvent s'en donner à cœur joie pour détourner l'attention ou relativiser leurs mensonges à eux...

[Wallaby]

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100276484/eu-beitritt-der-ukraine-durch-ursula-von-der-leyen-schlag-ins-gesicht-.html (8 novembre 2023)

La politique symbolique est une bonne chose, mais une adhésion rapide de l'Ukraine à l'UE serait une gifle pour les pays des Balkans. Ils s'efforcent depuis des décennies d'adhérer à l'Union européenne. L'Albanie a signé l'accord de stabilisation et d'association, la première étape vers l'adhésion à l'UE, en 2006 déjà.

Le Monténégro a signé ce document en 2010 et la Bosnie-Herzégovine en 2008. Leurs efforts devraient maintenant être relégués au second plan pour que l'Ukraine puisse devenir membre ? Ce serait très injuste. Même le chancelier Scholz est de cet avis : "Pour moi, il est très clair que 20 ans après la promesse d'adhésion de ces pays, il faut que cela se fasse bientôt", a-t-il déclaré récemment à Tirana, la capitale albanaise.

Outre le traitement injuste des pays des Balkans, l'Ukraine ne se prête pas du tout à une adhésion à l'UE d'un point de vue économique. Avant la guerre déjà, le pays était l'un des plus pauvres d'Europe. L'intégration de l'Ukraine, meurtrie et brisée par la guerre, engloutirait les fonds de l'UE dans des proportions telles que d'autres projets devraient être mis de côté pendant des années. Ce serait également injuste.

L'Ukraine, comme tous les autres pays candidats, doit régler ses problèmes : la corruption, les droits des minorités et le blanchiment d'argent. Sans parler de la contrebande d'armes. Tant que cela n'aura pas été fait, nous ne pourrons pas parler d'une adhésion rapide de l'Ukraine à l'UE - indépendamment du fait que le pays doive actuellement se défendre contre une guerre d'agression.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/eu-kommission-ukraine-beitritt-100.html (8 novembre 2023)

Le gouvernement allemand veut examiner la recommandation de la Commission européenne avant de prendre une décision. La porte-parole adjointe du gouvernement, Christiane Hoffmann, a déclaré que la recommandation serait "examinée en profondeur". Le gouvernement allemand a toutefois souligné à plusieurs reprises qu'il voyait l'Ukraine en perspective (perspektivisch) comme un membre de l'UE.

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/310403/l-ukraine-pourrait-rejoindre-l-ue-malgre-la-guerre (8 novembre 2023)

Pour tagesschau.de, les immenses superficies agricoles dont dispose l'Ukraine pourraient entraîner d'âpres rivalités dans la répartition des fonds d'aide de la PAC :

https://www.tagesschau.de/kommentar/eu-ukraine-beitrittsverhandlungen-100.html

Une promesse trop grande

La Commission européenne souhaiterait entamer immédiatement des négociations d'adhésion avec l'Ukraine. Mais ce faisant, elle néglige de nombreux problèmes : la guerre, le principe de l'unanimité de l'UE - et surtout les subventions agricoles.

On pourrait donc aussi dire que la Commission agit ici de manière très audacieuse. Trop audacieuse.

 

Elle fait en effet une très grande promesse à un très grand pays d'Europe de l'Est - la promesse de faire bientôt partie de l'Union européenne. Un pays qui se trouve au milieu d'une guerre destructrice et coûteuse et dont on disait encore récemment que les structures étatiques étaient pour le moins problématiques, notamment en ce qui concerne la corruption et le manque de transparence, même si certaines choses se sont manifestement améliorées. Un pays qui a d'ailleurs un président qui considère que les élections sont actuellement inopportunes en raison de la guerre.

L'Ukraine et la guerre - personne ne sait combien de temps cette guerre va encore durer, combien de personnes vont encore y perdre la vie, la santé, leur maison, tout ce qu'elle va encore détruire. Et personne ne sait non plus ce que coûtera la reconstruction, sans parler de ce à quoi ressemblera géographiquement l'Ukraine à la fin de la guerre : Sera-t-elle aussi grande qu'aujourd'hui ou peut-être plus petite, nettement plus petite ?

 

Ce que l'on sait en revanche, c'est que l'Ukraine d'aujourd'hui est avant tout un pays marqué par l'agriculture. Près d'un dixième de son produit intérieur brut vient de là. Dans la plupart des pays de l'UE, ce chiffre est nettement inférieur à trois pour cent. La surface agricole de l'Ukraine représente à elle seule l'équivalent d'un tiers de la surface agricole de l'ensemble de l'UE - autrement dit, elle est énorme !

En tant que membre de l'UE, l'Ukraine absorberait pour ainsi dire toutes les subventions agricoles de Bruxelles sans qu'il ne reste quoi que ce soit de notable pour les 27 autres - du moins si l'on ne réorganise pas fondamentalement le financement et la redistribution des fonds au sein de l'Union européenne.

Or, c'est précisément ce qu'il faudrait faire pour éviter qu'il n'y ait probablement plus que des contributeurs nets dans une telle UE et un seul bénéficiaire net : l'Ukraine. Un défi énorme pour une Europe où les chefs d'Etat et de gouvernement se disputent déjà comme des chiffonniers à propos des finances. Et il n'est pas encore question de reconstruction du pays.

 

La Commission ne mentionne pas ces risques lorsqu'elle recommande aujourd'hui d'entamer des négociations d'adhésion avec le pays en guerre. Bien sûr, cela ne ferait pas bonne impression. Car on peut supposer que l'objectif de la Commission n'est pas tant d'élaborer un scénario d'avenir un tant soit peu réaliste, mais plutôt d'envoyer un message clair - à Kiev et à Moscou en même temps : l'UE ne laissera pas tomber l'Ukraine, bien au contraire.

Aussi juste que cela puisse paraître, il est tout de même négligent de passer sous silence les difficultés évidentes. Car on risque ainsi de susciter des attentes irréalisables qui devront un jour être amèrement déçues. Cela pourrait rapidement transformer l'euphorie européenne ukrainienne en son contraire et déstabiliser sérieusement l'Union européenne. Ce serait un réveil brutal des rêves d'une Europe nouvelle, grande et enfin pacifique. Pour l'Ukraine surtout, mais aussi pour l'UE.

[Teenytoon]

@Wallaby aucun article sur la main tendue de l'Europe vers la Russie depuis la chute du mur de Berlin ? Le développement des relations commerciales qui étaient en constante augmentation ? Rien sur le fait qu'il était beaucoup plus important pour la Russie de continuer à développer des relations économiques fortes avec l'Europe pour n'avoir rien à craindre de l'OTAN à ses frontières ?

Qu'a-t-on fait depuis 1945 avec l'Allemagne pour éviter de recommencer une troisième guerre mondiale si ce n'est que de se rendre interdépendant économiquement ?

Mais c'est sûr que de perpétuellement rejeter la faute sur le vilain Occident pour dédouaner les Russes qui n'avaient pas d'autre choix que d'envahir militairement un voisin pour éviter une guerre civile, c'est beaucoup plus simple que d'essayer de comprendre les rouages d'une Russie impérialiste dont les dirigeants ne supportent pas le développement d'un espace économique libre et démocratique à leurs frontières.

Faire une opération militaire spéciale pour prévenir une guerre civile, on n'a pas fait mieux, c'est sur là les russes ont fait beaucoup moins de dégâts aujourd'hui...

[g4lly]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Qu'a-t-on fait depuis 1945 avec l'Allemagne pour éviter de recommencer une troisième guerre mondiale si ce n'est que de se rendre interdépendant économiquement ?

On l'a occupée, coupée en deux, donné la moitié pourrie a son pire ennemi, et entretenu cet état de fait jusque recement. Puis on lui a filé les clef de l'Union...

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Faire une opération militaire spéciale pour prévenir une guerre civile, on n'a pas fait mieux

C'est pas ce qu'on a fait au Kosovo ? C'est pas ce qu'on a fait en Libye ?

[Titus K]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

On l'a occupée, coupée en deux, donné la moitié pourrie a son pire ennemi, et entretenu cet état de fait jusque recement. Puis on lui a filé les clef de l'Union...

L'occident à "coupé" en deux l'Allemagne et à "donné" le reste aux soviétiques ? On a coupé la partie occidentale en 3, ça oui !

Comment aurait "on" (j'imagine que tu insinue occident) pu donner des territoires qui étaient déjà occupés par les soviétiques ?

[nemo]

il y a 10 minutes, Titus K a dit :

L'occident à "coupé" en deux l'Allemagne et à "donné" le reste aux soviétiques ? On a coupé la partie occidentale en 3, ça oui !

Comment aurait "on" (j'imagine que tu insinue occident) pu donner des territoires qui étaient déjà occupés par les soviétiques ?

Le on inclut les soviétiques. C'est une oeuvre commune est/ouest. 

[g4lly]

il y a 11 minutes, Titus K a dit :

L'occident à "coupé" en deux l'Allemagne et à "donné" le reste aux soviétiques ? On a coupé la partie occidentale en 3, ça oui !

Comment aurait "on" (j'imagine que tu insinue occident) pu donner des territoires qui étaient déjà occupés par les soviétiques ?

C'est un peu le probleme ici beaucoup de gens imaginent beaucoup de chose.

On c'était les vainqueurs, c'est souvent eux qui décident du sort des vaincus.

[Ciders]

Juste pour info, c'était quoi la "moitié pourrie" ?

[Titus K]

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

On l'a occupée, coupée en deux, donné la moitié pourrie a son pire ennemi, et entretenu cet état de fait jusque recement. Puis on lui a filé les clef de l'Union...

C'est le même "on" (occidental/russe/soviétique/vainqueur) qui lui a donné les clefs de l'union ? 

Modifié le 9 novembre 2023 par Titus K