Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Rivelo]

39 minutes ago, nemo said:

Le problème est comment on en sort? En accusant les russes même quand ils sont objectivement victime on conforte leur récit de persécution généralisé contre eux. Tu crois vraiment que c'est ça qui va permettre de sortir de leur rôle de Brute? Objectivement ces droits accorder aux russes ne mettent pas le pays en danger, ça change rien à la réalité du rapport de force, OTAN Russie. Par contre ça justifie le kremlin quand il parle de persécution... 

C'est assez fascinant la façon dont tout les conflits mènent systématiquement aux mêmes écueils. Nos actions sont justifiés car toujours la réponse aux actions de l'adversaire. Et l'escalade continue... Espérons que ça ne prennent pas le tour dramatique que ça a pris en Ukraine ou en Palestine.

Je suis allé en Estonie pour le boulot il y a trois ans, discuté avec les collègues après quelques verres. Vu de mon point de vue d'européens de l'ouest, je n'arrivais pas à distinguer les deux communautés. Ils ont les mêmes emplois, la même apparence physique, dans ma boite (filiale localisée à Riga) ils étaient mélangés dans les mêmes équipes et parlaient estoniens entre eux. C'est seulement après quelques verres après le dîner que les remarques/rancœurs ressortaient une fois les collègues "russes" partis: vieilles histoires de familles, réflexes nationalistes un peu revanchards face aux "soviétiques/mafieux". Ce qui était frappant, c'est ce que c'était autant un conflit de génération qu'un conflit culturel (dans les pays baltes, c'est la nouvelle génération qui a pris les manettes au moment de l'indépendance et de l'intégration européenne). Je n'ai croisé aucun nostalgiques de l'époque soviétiques, mais alors aucun...

Et les "russes" que j'ai vu semblaient très, très  contents d'habiter en Europe et d'être "passés à l'Ouest" (argh, pas bon pour le narratif poutinien ça...). Beaucoup de business avec des russes qui venaient planquer/dépenser leur argent. Beaucoup de business avec les pays Nordiques aussi (technologie, centre d'appel, banques, virée d'étudiants venus profiter de l'alcool pas cher...). Que cela me semble loin 

Modifié le 6 décembre 2023 par Rivelo

[Shorr kan]

il y a une heure, Ciders a dit :

En étant tordu, électeur du RN, membre du FLN ou anti-impérialiste, ce raisonnement peut être amplement contrebattu. Mais restons sérieux (un peu).

Ces gens-là sont arrivés là par la force. Ils ne sont pas intégrés. Ils n'ont jamais fait l'effort de le faire. Ils ont la nationalité d'un pays qui menace les États baltes tous les ans ou presque, qui n'a jamais reconnu leur pleine et entière souveraineté, et a déjà pris de force leurs territoires il y a quelques décennies. Et qui est en train d'essayer de boulotter un autre voisin après avoir fait la même chose en 2008.

J'entends bien que la démocratie, l'égalité, les valeurs de fraternité et toutes celles que défend hautement et grandement l'UE sont ici bafouées. En tout cas bien piétinées. Mais... ne peut-on voir de raisons valables à ce que les gouvernements et les opinions baltes soient plus que méfiantes à l'encontre de ces gens ? On nous parle ici et là d'économie de guerre, de mesures fortes. On a ici une cinquième colonne plus que potentielle. Doit-on ne rien faire ? Forcer des gens qui ne le veulent pas à s'intégrer davantage ? Les expulser ? Attendre qu'ils changent par eux-mêmes ?

Que les choses dégénèrent depuis quelques années, c'est indéniable. Mais encore une fois, à qui la faute ? Doit-on se flageller parce que les Russes ont décidé d'incarner le personnage principal du jeu Bully ?

 

Le problème est que ce que tes propos sont passablement invalidés par l'exception lituanienne...

Ce pays a trouvé un terme moyen, relativement satisfaisant, en facilitant la nationalisation des russophones. Et pour ceux qui refusent, tantpis pour eux.

ça devrait etre la norme. Mais chez les voisins, c'est l'inverse Les autorités font montre de mauvaise volonté en dressant des obstacles.

 

Modifié le 6 décembre 2023 par Shorr kan

[Shorr kan]

il y a 56 minutes, GOUPIL a dit :

stp ne me prête pas des mots que je n'ai pas choisi et ne fais pas de sur-interprétation  -  Des devoirs et des droits - c'est tout.

Restons dans la VRAIE en gardant à l'esprit que l'enfer est pavé des bonnes intentions que certains savent utiliser à leur profit comme c'est le cas de Poutine.

 

Mais les droits et les devoirs ne valent qu'à l'échelle de l'individu, dans une démocratie qui se respecte. Pas d'un groupe. 

[Shorr kan]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

C'est le problème avec les brutes : tu leur cèdes une chose, ils continueront de te racketter. Tu décides de dire stop, ils braillent et tu risques d'en prendre une.

Et je pense que nous avons assez cédé aux Russes.

Il est là le problème : tu amalgames Russie et minorité russe/russophone. 

[ksimodo]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Note pour la prochaine fois : en année électorale les US laissent tomber leurs aliiés

En démocratie, tout le monde laisse tomber tout le monde à 12 mois des élections. L'action  et le discours suivent les sondages ( en corrélation avec la tendance globale du parti concernée )

[Ciders]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Le problème est que ce que tes propos sont passablement invalidés par l'exception lituanienne...

Ce pays a trouvé un terme moyen, relativement satisfaisant, en facilitant la nationalisation des russophones. Et pour ceux qui refuse, tant pis pour eux.

Chez les voisins c'est l'inverse, les autorités font montre de mauvaise volonté en dressant des obstacles.

Et passablement validés par les cas estonien, letton, géorgien et bientôt kazakh.

Enfin bon. Au moins, ça enlève un prétexte aux Russes pour envahir la Lituanie, c'est déjà ça.

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Il est là le problème : tu amalgames Russie et minorité russe/russophone. 

De la même façon que les Russes ont amalgamé Ukrainiens russophones et Russes ? Encore que moi, je n'envahis pas mes voisins, c'est une différence de taille.

[Rivelo]

5 minutes ago, Shorr kan said:

 

Le problème est que ce que tes propos sont passablement invalidés par l'exception lituanienne...

Ce pays a trouvé un terme moyen, relativement satisfaisant, en facilitant la nationalisation des russophones. Et pour ceux qui refuse, tant pis pour eux.

Chez les voisins c'est l'inverse, les autorités font montre de mauvaise volonté en dressant des obstacles.

 

Si le sujet t'intéresse, on trouve facilement des ressources sur Internet à ce sujet (ex : https://www.monde-diplomatique.fr/mav/138/A/51062#:~:text=Certains non-citoyens ne souhaitent,et les nouveaux « migrants ».). Tu seras heureux de savoir que les "non citoyens" lettons peuvent voyager librement dans l'espace Schengen et bénéficient depuis quelques années d'une procédure de naturalisation simplifiée. Et qu'en Estonie, il faut justifier de la maitrise de la langue estonienne pour être naturalisé mais que le droit de vote aux élections locales est accordé (droits similaires aux citoyens de l'Union Européenne habitant en Estonie...)

Avant de s'indigner, il faudrait vérifier l'avis des personnes concernées à mon avis...

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Rivelo a dit :

Si le sujet t'intéresse, on trouve facilement des ressources sur Internet à ce sujet (ex : https://www.monde-diplomatique.fr/mav/138/A/51062#:~:text=Certains non-citoyens ne souhaitent,et les nouveaux « migrants ».). Tu seras heureux de savoir que les "non citoyens" lettons peuvent voyager librement dans l'espace Schengen et bénéficient depuis quelques années d'une procédure de naturalisation simplifiée. Et qu'en Estonie, il faut justifier de la maitrise de la langue estonienne pour être naturalisé mais que le droit de vote aux élections locales est accordé (droits similaires aux citoyens de l'Union Européenne habitant en Estonie...)

Avant de s'indigner, il faudrait vérifier l'avis des personnes concernées à mon avis...

 

L'anomalie, c'est de ne pas s'indigner de l'indignité que constitue le fait de ne pas accorder d'office la dignité de citoyens à des gens, parceque membres d'une minorité réprouvée.

 

[mudrets]

il y a 35 minutes, Shorr kan a dit :

Le problème est que ce que tes propos sont passablement invalidés par l'exception lituanienne...

Ce pays a trouvé un terme moyen, relativement satisfaisant, en facilitant la nationalisation des russophones. Et pour ceux qui refusent, tantpis pour eux.

La différence très importante entre Lituanie et Lettonie est que le ration national / russophone est très important en Lituanie, ce qui n'est pas le cas en Lettonie. A mon époque les grandes villes lettones, dont Riga qui concentrait presque la moitié de la population du pays, étaient russophone à au moins 80 %.

Lorsque j'essayais de parler avec un lituanien, lorsque nous n'avions aucune langue commune, le passage au russe se faisait sans difficultés, bien entendu en y mettant les formes, ce qui facilitait les contacts humains ! Même avec les parlementaires !

En Lettonie, soit tu disais deux mots de letton, le russophone te tournait le dos, soit tu commençais en russe, et le letton te tournait le dos. La situation la plus ubuesque que j'aie vécu c'est de voir un navire de la flotte militaire lettone commandé par un non-citoyen parce qu'il ne satisfaisait pas aux critères du letton, étant de famille mixte russo-ukrainienne...

 

PS: les autorités lituaniennes de l'époque avaient plus de mal avec les polonais très agressifs  et leurs exigences pour le maintien de leur langue et de leurs écoles

Modifié le 6 décembre 2023 par mudrets

[Rivelo]

3 minutes ago, Shorr kan said:

 

L'anomalie, c'est de ne pas s'indigner de l'indignité que constitue le fait de ne pas accorder d'office la dignité de citoyens à des gens, parceque membres d'une minorité réprouvée.

 

Tu raisonne comme un Français habitué au droit du sol. Va dire à des allemands que les turques non naturalisés qui vivent en Allemagne sont des citoyens comme les autres et tu verras leur tête...

Pour rappel et mémoire, les "russes" dont on parle sont des immigrés (et leurs descendants) installés en Estonie après la deuxième guerre mondiale, sur des zones frontalières vidées de leurs habitants d'origines jugés non-fiables, par Staline (encore lui). La date limite pour avoir de droit la nationalité, c'est d'être présent sur place avant 1940. Les russophones présents avant cette date (peu nombreux, c'était en grande partie des russes blancs qui ont été purgés) sont estoniens.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et passablement validés par les cas estonien, letton, géorgien et bientôt kazakh.

Enfin bon. Au moins, ça enlève un prétexte aux Russes pour envahir la Lituanie, c'est déjà ça.

De la même façon que les Russes ont amalgamé Ukrainiens russophones et Russes ? Encore que moi, je n'envahis pas mes voisins, c'est une différence de taille.

 

Mais @nemoa raison en expliquant qu'en ostracisant un groupe on conforte son "complexe obsidionale", pour employer des termes un peu savants.

Je ne dis pas que c'est facile/pas piégeux avec Vova en embuscade au détour d'une ruelle ; mais la seule conclusion safe (entendre qui préserve certains principes) est l'intégration de plein droit de cette minorité, en résistant à la tentation d'éluder le processus parce que Moscou en joue.

 

 

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Rivelo a dit :

Tu raisonne comme un Français habitué au droit du sol. Va dire à des allemands que les turques non naturalisés qui vivent en Allemagne sont des citoyens comme les autres et tu verras leur tête...

Pour rappel et mémoire, les "russes" dont on parle sont des immigrés (et leurs descendants) installés en Estonie après la deuxième guerre mondiale, sur des zones frontalières vidées de leurs habitants d'origines jugés non-fiables, par Staline (encore lui). La date limite pour avoir de droit la nationalité, c'est d'être présent sur place avant 1940. Les russophones présents avant cette date (peu nombreux, c'était en grande partie des russes blancs qui ont été purgés) sont estoniens.

 

Je connais bien la différence avec les pays d'Europe centrale et orientale qui font la différence entre citoyenneté et nationalité, et qui les mettent en porte-à-faux avec les conceptions plus universelles de la citoyenneté en Occident.

Modifié le 6 décembre 2023 par Shorr kan

[mudrets]

il y a 42 minutes, Ciders a dit :

Enfin bon. Au moins, ça enlève un prétexte aux Russes pour envahir la Lituanie, c'est déjà ça.

Il y a eu des maquis lituaniens anti-soviet jusque 1955, les frères de la forêt, ce qui a rendu les Russes assez frileux à s'installer en Lituanie. D'un autre côté Riga est le port le plus proche de Moscou en ligne droite. Et deux ports lettons sont libres de glaces, Ventspils qui avait un important trafic d'hydrocarbures, et Liepaja, très important port de guerre (jusqu'à 70 sous-marins à une époque!)

[Ciders]

il y a 2 minutes, mudrets a dit :

Il y a eu des maquis lituaniens anti-soviet jusque 1955, les frères de la forêt, ce qui a rendu les Russes assez frileux à s'installer en Lituanie. D'un autre côté Riga est le port le plus proche de Moscou en ligne droite. Et deux ports lettons sont libres de glaces, Ventspils qui avait un important trafic d'hydrocarbures, et Liepaja, très important port de guerre (jusqu'à 70 sous-marins à une époque!)

Et l'enclave de Kaliningrad était surmilitarisée, ce qui compensait la présence "relativement faible" en Lituanie.

Je suis en train de fixer sur Google Earth la position des batteries antiaériennes et des divisions soviétiques. C'est éclairant sur pas mal de choses.

[mudrets]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Et l'enclave de Kaliningrad était surmilitarisée, ce qui compensait la présence "relativement faible" en Lituanie.

Je suis en train de fixer sur Google Earth la position des batteries antiaériennes et des divisions soviétiques. C'est éclairant sur pas mal de choses.

Le réseau routier lituanien entre Kaunas au moins et Klaïpeda était plus que remarquable, puisque prévu pour acheminer les renforts sov vers Klaïpeda: route à quatre voies (2x2), plates, sans aucun obstacle central ou latéral.

Le port de Klaïpeda disposait lui de quais à Ro Ro pour relier ce port à Sassnits, sur l'ile de Rügen... ligne maritime devenue civile et que j'au emprunté plusieurs fois

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Les Américains sont méchants, les Russes peuvent donc l'être. J'avais oublié.

Bon évidemment, c'est oublier beaucoup d'éléments de l'histoire de la Russie mais tant que l'on peut se défausser sur les Américains, qu'importe ?

Qui a cédé à qui ?

Qui est-ce qui a retiré ses troupes d'Allemagne ? de Pologne ? Qui a condamné du bout des lèvres le bombardement de la Serbie ? Qui a dit amen à la destruction de la Libye par l'OTAN ?

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Avant de s'indigner, il faudrait vérifier l'avis des personnes concernées à mon avis...

J'ai cité le texte de Nikolai Karayev, citoyen russophone d'Estonie, dans Vikerkaar, traduit en anglais sur eurozine, puis en français par moi ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/19099-pays-baltes/page/6/#comment-1663778

  

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Je suis allé en Estonie pour le boulot il y a trois ans, discuté avec les collègues après quelques verres. Vu de mon point de vue d'européens de l'ouest, je n'arrivais pas à distinguer les deux communautés. Ils ont les mêmes emplois, la même apparence physique, dans ma boite (filiale localisée à Riga)

à Tallinn plutôt non ?

 

Modifié le 6 décembre 2023 par Wallaby

[Ciders]

il y a 32 minutes, mudrets a dit :

Le réseau routier lituanien entre Kaunas au moins et Klaïpeda était plus que remarquable, puisque prévu pour acheminer les renforts sov vers Klaïpeda: route à quatre voies (2x2), plates, sans aucun obstacle central ou latéral.

Le port de Klaïpeda disposait lui de quais à Ro Ro pour relier ce port à Sassnits, sur l'ile de Rügen... ligne maritime devenue civile et que j'au emprunté plusieurs fois

Cette ligne de fret en Baltique qui a été achevée vers la fin des années 1980 et a surtout servi à rapatrier une partie des gros du GSVG depuis l'ancienne RDA ? Je me rappelle aussi.

il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

Qui a cédé à qui ?

Qui est-ce qui a retiré ses troupes d'Allemagne ? de Pologne ? Qui a condamné du bout des lèvres le bombardement de la Serbie ? Qui a dit amen à la destruction de la Libye par l'OTAN ?

Non mais ? Tu ne veux pas non plus mélanger BHL et des enjoliveurs de Dacia ?

Autant accuser les États-Unis de la chute du régime tsariste, de l'assassinat du mari de Catherine II ou de la victoire mongole à Kolomna en 1238 tant que tu y es.

[Wallaby]

https://www.france24.com/fr/europe/20231206-volodymyr-zelensky-fait-faux-bond-à-un-congrès-divisé-sur-la-poursuite-de-l-aide-américaine-à-kiev

Volodymyr Zelensky a annulé sans explication son intervention prévue mardi devant le Congrès américain, en plein débat sur le déblocage de nouveaux fonds pour soutenir l'Ukraine. Cette absence remarquée vient renforcer l'impression d'une frustration grandissante de Kiev face à l'effritement du soutien des États occidentaux depuis l'échec de la contre-offensive ukrainienne et l'éruption de la guerre entre Israël et le Hamas.

Plusieurs membres du Congrès ont rapporté des cris et des hurlements lors de la réunion mardi après-midi. Les républicains ont ensuite quitté la salle en bloc.

"Ils ont choisi de mettre en péril le financement de l'Ukraine et ils devront tous vivre avec ce choix lorsque Vladimir Poutine marchera sur Kiev et sur l'Europe", a fustigé le sénateur démocrate Chris Murphy.

Cet effritement du soutien occidental joue clairement en faveur de la Russie, selon les analystes qui soulignent la résilience de l'économie russe ou encore sa puissance démographique lui permettant d’envisager un conflit de longue durée.

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-67585902 (6 décembre 2023)

"Les États-Unis vont accuser un déficit de plus de 2 500 milliards de dollars cette année", a déclaré Matt Rosendale, député républicain du Montana, à James Coomarasamy, de BBC World Tonight, mardi. "Alors pourquoi le peuple américain devrait-il emprunter de l'argent à la Chine pour le donner à l'Ukraine ? Ce n'est pas dans notre intérêt.

https://www.washingtonpost.com/politics/2023/12/05/senate-ukraine-immigration-defeat/

"Si nous disons oui à l'Ukraine, Chuck Schumer n'a aucune raison de travailler sur la frontière. C'est pourquoi cela va de pair", a déclaré le représentant Don Bacon (républicain du Nebraska), un modéré qui a déclaré que ses sondages internes montrent que la frontière est le principal sujet de préoccupation de ses électeurs.

https://www.nytimes.com/2023/12/05/us/politics/ukraine-aid-zelensky-congress.html

La législation visant à envoyer une aide militaire à l'Ukraine et à Israël est sur le point de s'effondrer, après qu'une réunion d'information ait dégénéré en dispute à la veille d'un vote test crucial au Sénat.

Cette débâcle, qui s'est produite à la veille d'un vote test crucial au Sénat sur un projet de loi de dépenses d'urgence de 110,5 milliards de dollars, a non seulement montré clairement que la mesure échouerait, mais elle a aussi sérieusement assombri les perspectives d'un accord bipartisan à brève échéance.

Modifié le 6 décembre 2023 par Wallaby

[GOUPIL]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

 

Mais les droits et les devoirs ne valent qu'à l'échelle de l'individu, dans une démocratie qui se respecte. Pas d'un groupe. 

oui ca va de soit - es- tu prêt à l'appliquer à chaque individu ? chiche !

[Wallaby]

https://www.washingtonpost.com/world/2023/12/05/ukraine-children-russia-qatar/

La Russie a accepté de libérer six autres enfants ukrainiens et de leur permettre de retrouver leur famille en Ukraine à la suite d'une médiation qatarie.

La mère d'un garçon de 11 ans du groupe est une soldate ukrainienne détenue comme prisonnière de guerre en Russie, a ajouté le fonctionnaire, qui a parlé sous le couvert de l'anonymat en raison du caractère sensible de la question. Son père est décédé il y a une dizaine d'années et il vivra désormais avec une tante maternelle. Jusqu'à présent, il vivait avec des membres de sa famille dans la région de Donetsk, occupée par la Russie.

L'un d'entre eux, âgé de 13 ans, était hébergé par sa grand-mère dans un village de Russie. Grâce au processus de réunification mené par le Qatar, sa mère et lui se sont retrouvés à Simferopol, une ville de Crimée occupée par la Russie. Le couple s'est ensuite rendu à Moscou et se rendra en Ukraine.

Un enfant de 15 ans qui vivait avec sa grand-mère sous l'occupation russe dans la région ukrainienne de Zaporizhzhia s'est rendu à Moscou avec un accompagnateur et retrouvera sa mère à Kiev.

Un enfant de 8 ans qui vivait avec sa grand-mère dans la région occupée de Louhansk, en Ukraine, a retrouvé sa mère après que le Qatar a facilité le voyage de cette dernière vers Louhansk. Des diplomates qataris ont aidé à escorter la mère et l'enfant jusqu'à Moscou, et ils vont maintenant retourner en Ukraine via la Biélorussie.

Deux autres enfants, qui vivent avec leur père et leur sœur adulte en Russie, retourneront en Ukraine avec leur sœur pour retrouver leur mère.

Modifié le 6 décembre 2023 par Wallaby

[loki]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Il y a une certaine logique. Si - c'est une hypothèse, mais  ... - Moscou songeait à continuer l'aventure militaire au-delà d'une possible défaite de l'Ukraine l'année prochaine, la Moldavie est avec l'Ukraine le seul État européen à la fois non membre de l'OTAN, ancien membre de l'URSS et non sous le contrôle politique étroit de la Russie (comme la Biélorussie peut l'être)

De plus, la Transnistrie est une porte / un prétexte tout trouvé. Et en cas d'effondrement de la défense ukrainienne - juste une hypothèse encore une fois, mais un vrai risque l'année prochaine - Moscou pourrait fort bien continuer l'exercice "référendum pas trafiqué du tout + annexion" à Mykolaev et Odessa, ce qui donnerait directement un pont terrestre vers la Moldavie.

A mon avis et même si il y avait un effondrement (et ça n'est pas encore acté) de la défense ukrainienne à l'est du Dniepr, celle-ci pourrait se réorganiser à l'ouest du grand fleuve avec de sérieuses chances de succès compte tenu de l'usure probable des forces russes car l'attrition est importante des 2 côtés.

Il faut ajouter à cela que si par malheur, les ukrainiens en venaient à perdre leurs territoires orientaux, le passage du Dniepr nécessite des ponts importants qui seraient des cibles idéales pour les armes de précisions ukrainiennes 

En cas de victoire russe, je vois plutôt la guerre se fixer le long du fleuve plutôt qu'une tempête rouge à travers l'Ukraine occidentale    

[g4lly]

il y a 25 minutes, loki a dit :

 En cas de victoire russe, je vois plutôt la guerre se fixer le long du fleuve plutôt qu'une tempête rouge à travers l'Ukraine occidentale    

Meme un controle de la rive droite est impensable.

Au mieux ils pourraient occuper la part rive gauche des zones annexées... Ca serait déjà compliqué à occuper. La part d'habitants peu heureux de voir les russes n'est pas anodine a mesure qu'on s'approche de Zapo par exemple.

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

Pardon, mais tout ça est hors de propos...

Accepter qu'une minorité soit privée de citoyenneté et des droits civiques qui vont avec (et trouver ça normal !) n'est pas acceptable au sein de l'UE ; et le fait qu'ils soit si nombreux le rend encore moins.

Je ne sais pas comment l'UE a pu laisser passer ça !

L'UE je pense en sait un peu plus que toi (nous) sur la question, et n'a pas trouver matière à redire, c'est un fait. Donc on va le répéter: la minorité en question est étrangère au pays d'accueil. Et elle n'est absolument pas privée de droit: ils peuvent travailler, aller à l'Eglise de leur choix y compris celle qui a une forme de Mosquée, avoir accès aux soins dans les mêmes conditions que les Lettons, être propriétaires, exprimer leurs opinions, ne pas être poursuivi pour celles-ci, manger de la salade Russe, péter en cyrillique etc...

Seules certaines professions leurs sont interdites, celles qui sont régaliennes. Et le droit de vote idem. Mais que l'on me dise à la fin où est le drame dans cette situation ? C'est celle de millions d'étrangers installés dans l'UE et parfois depuis longtemps.

Ils sont étrangers dans ce pays, même s'ils y vivent depuis 30 ans. On en trouve aussi en France, je ne comprends pas où est le drame mais je prendrais très mal qu'un Allemand où un Grec me dise quels droits accorder aux minorités vivant en France. Ou articule toute son action diplomatique autour de ce qu'il pense que je devrais faire sur la question.... Ca n'est pas çà le respect des souverainetés. 

Il y a 7 heures, nemo a dit :

Le problème est comment on en sort? En accusant les russes même quand ils sont objectivement victime on conforte leur récit de persécution généralisé contre eux.

C'est bien le problème du piège Russe, doublé d'une pose en cheval de Troie quand la communauté est installée à l'étranger. Peut pas en vouloir aux Baltes d'être méfiants sur ce point, les exemples sont légions. 

Citation

Tu crois vraiment que c'est ça qui va permettre de sortir de leur rôle de Brute? Objectivement ces droits accorder aux russes ne mettent pas le pays en danger, ça change rien à la réalité du rapport de force, OTAN Russie. Par contre ça justifie le kremlin quand il parle de persécution... 

C'est assez fascinant la façon dont tout les conflits mènent systématiquement aux mêmes écueils. Nos actions sont justifiés car toujours la réponse aux actions de l'adversaire. Et l'escalade continue... Espérons que ça ne prennent pas le tour dramatique que ça a pris en Ukraine ou en Palestine.

Ce n'est pas simplement de droits dont on parle, c'est de naturalisation et donc de droit de vote national. Quand on voit les compromissions et trahisons des pantins du Kremlin, élus en Ukraine dans le passé, en Géorgie et je ne parlerais même pas de celui mal élu en Biélorussie, il suffirait qu'une minorité pro-russe un peu motivée et toujours fidèle à Moscou, "Lettone de papier", fasse basculer une fois les résultats d'une élection pour qu'il n'y ait plus de retour en arrière possible. Couplé aux techniques de guerre hybride, la conquête du pouvoir dans des démocraties libres et ouvertes aux idées et aux informations, c'est devenu un jeu d'enfant pour Moscou. 

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Les Américains sont méchants, les Russes peuvent donc l'être. J'avais oublié.

Bon évidemment, c'est oublier beaucoup d'éléments de l'histoire de la Russie mais tant que l'on peut se défausser sur les Américains, qu'importe ?

Je reste toujours fasciné par les milliers de déclinaisons de whatboutism qu'on a pu lire sur ce topic. C'en est devenu presque un jeu pour moi, où je tâche de deviner le prochain point "GodWinBlessFuckin'Merica"

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

 

Le problème est que ce que tes propos sont passablement invalidés par l'exception lituanienne...

Ce pays a trouvé un terme moyen, relativement satisfaisant, en facilitant la nationalisation des russophones. Et pour ceux qui refusent, tantpis pour eux.

ça devrait etre la norme. Mais chez les voisins, c'est l'inverse Les autorités font montre de mauvaise volonté en dressant des obstacles.

 

La Lituanie, c'est une frontière avec le reste de l'UE, la seule des trois pays Baltes, et autour de 10% de minorité Russophone. Ce n'est ni le même cul de sac, ni le même enjeu démographique que pour la Lettonie et l'Estonie. 

Dire que ça détend un peu plus les 2,8 millions de Lituaniens sur la question, par rapport aux 1,8 millions de Lettons, ce n'est pas exagéré. Et ça permet de trouver un autre consensus national.

Modifié le 6 décembre 2023 par olivier lsb
précisions & orthographe

[ksimodo]

oui, la zone de bascule entre les influences culturelles "majoritaires" doit se situer grosso modo à mi distance entre le Dniepr et la frontière Ru / Ukr.

Mais bon c'est toujours pareil, en cas de négo celui recule négocie bcp moins à son avantage que celui avance ( quand ce n'est pas figé ).