Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Je recite ce même texte de Young-gil Song :

Il est fondamental que les États-Unis et la Chine dialoguent activement pour empêcher une escalade du conflit ukrainien vers une guerre mondiale, et il est urgent malgré la dimension dictatoriale de la Russie moderne, de proclamer un cessez-le-feu et de démarrer des négociations sur la base des positions antérieures à l’invasion.

 

Désolé mais çà c'était faisable quand l'Ukraine pouvait afficher le soutien occidentale et quand l'Ukraine pouvait montrer son efficacité à résister. Le soutien des US est discutable en ce moment et après si Trump arrive çà sera pire. 

Côté Chine tout ce bordel ne mène qu'à solliciter les capacités militaires des US un peu partout dans le monde. Quand les US doivent faire des choix comme avec l'Ukraine ce sont les alliances comme l'OTAN qui risque de prendre chères. Le constat que Poutine doit commencer à faire c'est que l'OTAN est plus faible qu'il n'y parait.

Encore une fois c'est trop tard pour négocier.

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[herciv]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Après on ne sait rien des discussions et des objectifs de chacun, dire "Les abrutis d'anglo-saxons ont voulu juin", on en sait rien 

On le sait parce Milley en a parlé. C'était pas juin mais avril. 

[Delbareth]

Il y a 11 heures, 13RDP a dit :

Wallaby ne coche peut-être pas toutes TES cases. De loin il taquine à droite à gauche, sur tous les sujets, sur tous les pays. Depuis un bail.

Vous faîtes suer les censeurs bien pensants...

Les mêmes qui justement ne postent/apparaissent qu'en fonction du vent, que sur un topic, en boucle.

Objectivité/20

 

VOUS FAITES CHIER...

Merci pour ces charmantes paroles et le fait d'être réduit à l'état de "censeur bien pensants".

Il y a différentes opinions sur ce forum, et leurs interactions sont généralement très instructives. Par exemple sur la responsabilité même de la situation Ukraine-Russie ayant mené à la guerre (et non la responsabilité de la guerre)... De nombreux arguments ont été présentés de chaque côté, et j'ai énormément appris sur ce sujet grâce à ça.

 

Mais sur ce fil, sur ce sujet, l'apport de Wallaby c'est par exemple le jour de l'assassinat de Prigojine par Poutine de relayer plutôt :

- un article sur un ukrainien accusé (injustement?) de collaboration

- un article sur le fait que des F16 ne permettront pas de gagner la guerre

- un article sur le fait que des F16 ne seront pas maitrisés avant plusieurs années par les ukrainiens

- un article sur la contre-offensive qui ne marche pas

- un article sur la contre-offensive qui ne marchera pas en 2023

Je ne dis pas que c'est un troll russe payé par Poutine. Mais ce n'est pas pour autant que relayer encore et encore et encore la propagande poutinienne l'exonère de toute responsabilité.

 

Le débat d'idée oui, la propagande non ! (tu as vu moi aussi je sais mettre des trucs en gras)

[g4lly]

il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Je ne dis pas que c'est un troll russe payé par Poutine. Mais ce n'est pas pour autant que relayer encore et encore et encore la propagande poutinienne l'exonère de toute responsabilité.

Responsabilité concernant quoi?

[Yorys]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Merci pour ces charmantes paroles et le fait d'être réduit à l'état de "censeur bien pensants".

Il y a différentes opinions sur ce forum, et leurs interactions sont généralement très instructives. Par exemple sur la responsabilité même de la situation Ukraine-Russie ayant mené à la guerre (et non la responsabilité de la guerre)... De nombreux arguments ont été présentés de chaque côté, et j'ai énormément appris sur ce sujet grâce à ça.

 

Mais sur ce fil, sur ce sujet, l'apport de Wallaby c'est par exemple le jour de l'assassinat de Prigojine par Poutine de relayer plutôt :

- un article sur un ukrainien accusé (injustement?) de collaboration

- un article sur le fait que des F16 ne permettront pas de gagner la guerre

- un article sur le fait que des F16 ne seront pas maitrisés avant plusieurs années par les ukrainiens

- un article sur la contre-offensive qui ne marche pas

- un article sur la contre-offensive qui ne marchera pas en 2023

Je ne dis pas que c'est un troll russe payé par Poutine. Mais ce n'est pas pour autant que relayer encore et encore et encore la propagande poutinienne l'exonère de toute responsabilité.

 

Le débat d'idée oui, la propagande non ! (tu as vu moi aussi je sais mettre des trucs en gras)

Par contre relayer systématiquement la propagande occidentale, et exposer la situation avec un parti-pris permanent : pas de problèmes !

Je pense que Wallaby ou Alexis comme moi même avons essayé d'aborder le problème sous un angle réaliste, bon pour ce qui me concerne comme je ne vois pas d'issues acceptables pour l'instant, même si je vous lis de temps en temps j'ai laissé tomber...

(Par contre ce qui est vrais c'est que l'on s’enrichie beaucoup des différences de points de vues)

Modifié le 11 décembre 2023 par Yorys

[herciv]

il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

Mais sur ce fil, sur ce sujet, l'apport de Wallaby c'est par exemple le jour de l'assassinat de Prigojine par Poutine de relayer plutôt :

- un article sur un ukrainien accusé (injustement?) de collaboration

- un article sur le fait que des F16 ne permettront pas de gagner la guerre

- un article sur le fait que des F16 ne seront pas maitrisés avant plusieurs années par les ukrainiens

- un article sur la contre-offensive qui ne marche pas

- un article sur la contre-offensive qui ne marchera pas en 2023

Je ne dis pas que c'est un troll russe payé par Poutine. Mais ce n'est pas pour autant que relayer encore et encore et encore la propagande poutinienne l'exonère de toute responsabilité.

 

Le débat d'idée oui, la propagande non ! (tu as vu moi aussi je sais mettre des trucs en gras)

Il faut arrêter avec cette façon de mettre les gens dans le blanc ou le noir. Quand on aime analyser les choses on se fourni avec des élements de toute origine. Pa seulement en éléments qui conforte un tel ou un autre. Lui amène des éléments qui montre que la guerre en Ukraine ne serait pas forcément gagné par l'Ukraine. Force est de constater que la situation n'est pas bonne pour les ukrainiens en ce moment et que çà peut empirer.

Ce n'est pas prendre position contre l'Ukraine de dire ces choses. C'est juste constater que les solutions miracles promises ne permettaient pas de renverser la situation et qu'en étant un peu ouvert c'était prévisible. Je le redit encore une fois l'offensive de juin était une énorme erreur qui a affaibli probablement de manière irréversible les ukrainiens, alors que jusqu'à là ils avaient fait du bon boulot malgré leur infériorité capacitaire.

[Banzinou]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Par contre relayer systématiquement la propagande occidentale, et exposer la situation avec un parti-pris systématique : pas de problèmes !

Je pense que Wallaby ou Alexis comme moi même avons essayé d'aborder le problème sous un angle réaliste, bon pour ce qui me concerne comme je ne vois pas d'issues acceptables pour l'instant, même si je vous lis de temps en temps j'ai laissé tomber...

(Par contre ce qui est vrais c'est que l'on d’enrichie beaucoup des différences de points de vues)

Mais qui poste de la propagande occidentale ? 

Je passe sur le paragraphe "Nous sommes réalistes et éclairés et les autres sont des débiles orientés"

[gustave]

il y a 17 minutes, Delbareth a dit :

relayer plutôt :

- un article sur un ukrainien accusé (injustement?) de collaboration

- un article sur le fait que des F16 ne permettront pas de gagner la guerre

- un article sur le fait que des F16 ne seront pas maitrisés avant plusieurs années par les ukrainiens

- un article sur la contre-offensive qui ne marche pas

- un article sur la contre-offensive qui ne marchera pas en 2023

Je ne dis pas que c'est un troll russe payé par Poutine. Mais ce n'est pas pour autant que relayer encore et encore et encore la propagande poutinienne l'exonère de toute responsabilité.

En l’occurrence il s’agit là de faits, pas de propagande, pour un certain nombre de ces articles.

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Delbareth a dit :

Mais sur ce fil, sur ce sujet, l'apport de Wallaby c'est par exemple le jour de l'assassinat de Prigojine par Poutine de relayer plutôt :

- un article sur un ukrainien accusé (injustement?) de collaboration

- un article sur le fait que des F16 ne permettront pas de gagner la guerre

- un article sur le fait que des F16 ne seront pas maitrisés avant plusieurs années par les ukrainiens

- un article sur la contre-offensive qui ne marche pas

- un article sur la contre-offensive qui ne marchera pas en 2023

Je ne dis pas que c'est un troll russe payé par Poutine. Mais ce n'est pas pour autant que relayer encore et encore et encore la propagande poutinienne l'exonère de toute responsabilité.

Si j'avais relayé "l'assassinat de Prigojine par Poutine" (je mets des guillemets parce qu'on n'aura jamais de preuve, mais je reconnais que c'est logique de soupçonner que le Kremlin est impliqué) - mais je ne vois pas pourquoi je l'aurais fait, vu que cela faisait la une de tous les journaux. Je trouve plus intéressant de relayer des détails méconnus ou des analyses méconnues plutôt que de dire ce que tout le monde sait déjà. Si j'avais relayé "l'assassinat de Prigojine", tu m'accuserais de célébrer la force du maître du Kremlin et peut-être de me réjouir de la démise de celui qui aurait pu être l'allié objectif de Zelenski en détruisant le pouvoir moscovite de l'intérieur avec un coup d'État, et en rejouant la partition de Lénine avec le traité de Brest-Litovsk. Tu m'aurais accusé de célébrer une victoire de Poutine sur Prigojine, et indirectement de doucher les espoirs de Zelenski de voir le pouvoir russe se déliter.

Je ne me rappelle plus du détail. Mais la simple raison pour laquelle j'ai relayé ces différents articles est très probablement que... je les avais lus dans les jours précédents.

Je ne pouvais pas prévoir que Prigojine serait assassiné ce jour là. J'avais lus ces articles plusieurs jours avant. Et non je n'étais pas dans le secret de l'assassinat qui se préparait.

Pour te faire plaisir, il aurait fallu que je consulte ma boule de cristal quelques jours avant, que la boule de cristal me dise "Prigojine va être assassiné dans trois jours, on ne doit parler que de Prigojine, donc ne lis surtout rien d'autre. Ne cherche pas à t'informer sur quoi que ce soit d'autre".

Modifié le 11 décembre 2023 par Wallaby

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Par contre relayer systématiquement la propagande occidentale, et exposer la situation avec un parti-pris systématique : pas de problèmes !

D'ailleurs argumenter sur le jour de l'assassinat de Prigo est un prisme occidental. 

Delbareth aurait du parler des articles du kangourou le jour de l'accident domestique de Prigo, en jouant aux échecs avec des grenades à bord d'un navion.

 

[Janmary]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Bref je continue à dire que les Ukrainiens auraient dû accepter de négocier avec Poutine quand Macron tentait de le faire. Là même si ils veulent ils sont tellement affaibli que çà n'est même pas sûr que Poutine négociera autre chose qu'une reddition de toute l'Ukraine. On entend déjà des républicains demander que les ukrainiens laissent tomber. Aujourd'hui notre capacité à aider ces gens ne dépend que de notre capacité industrielle à alimenter ce front. 

 

Bonjour herciv. Bonjour à tous.

Vous êtes l'intervenant qui postait le plus Herciv. Vous abondait dans le débats et c'est un plaisir de vous lire ainsi que nombre de nos autres internautes. Certes, il y a ici et là, des manifestations qui s'assimilent à de l'ego mal placé ou des moralisateurs nés....mais chacun donne ce qu'il ressent ou à envie de donner.

Je reviendrai donc sur le fond du débat et de la formulation que vous avez exprimé ci dessus.

La "négociation" du Président Poutine avec le Président Macron fut longue et un monologue sans ouverture. "L'Ukraine nous appartient". Point. "Toute l'Ukraine nous appartient". "De même que les pays Baltes qui font partie intégrante de la Russie puisque intégrés à l'URSS". Le tout assorti de longues tirades Historique un peu corrigé et amplifié. Même le Président Macron à lâché prise au bout d'un temps assez long.

En terme clair, seriez vous satisfait, vous Herciv, de cette négociation qui s'assimilerait, sur le fond,  à un diktat. C'est accepter délibérément la capitulation sans condition de ses territoires que l'Ukraine devrait être amené à concéder.

Sans parler du Droit international et du respect des frontières unanimement admis au niveau International, de la mise sous le joug de sa population traitée de Nazi, etc.etc. Alors, dans ces conditions, pourquoi ne pas admettre effectivement que nous sommes à la merci d'un voisin plus belliqueux et que nous devons nous soumettre ? En terme militaire, je laisse les choix des qualitatifs !

Pourquoi, nous, Européen, Français quand nous lisons les livres d'Histoire enflammés qui chauffait à blanc notre Nationalisme concernant notre cœur sous la botte prussienne, à savoir l'Alsace Lorraine, livres d'écoles de nos Grands pères qui furent engagés dans la Grande Guerre avec un grand élan, devrions changer d'attitude avec l'Ukraine ? Nous sommes toujours dans le même thème et sujet.

C'est l'un des rares points sur lequel je suis en désaccord avec votre réaction sur ce sujet. Ni voyez pas débats contradictoires systématique ce qui n'est pas le cas, mais un éclairage supplémentaire de l'action que vous auriez proposé.

Merci et bien à vous.

Modifié le 11 décembre 2023 par Janmary

[Wallaby]

Pourquoi les libéraux disent qu'il ne faut pas de censure ?

"Le mal particulier qu'il y a à réduire au silence l'expression d'une opinion, c'est qu'on vole l'espèce humaine, la postérité comme la génération actuelle, ceux qui sont en désaccord avec l'opinion, plus encore que ceux qui la soutiennent. Si l'opinion est juste, ils sont privés de la possibilité d'échanger l'erreur contre la vérité ; si elle est fausse, ils perdent, ce qui est un avantage presque aussi grand, la perception plus claire et l'impression plus vive de la vérité, produites par sa collision avec l'erreur".

John Stuart Mill, De la liberté

J'aime bien l'idée de "collision". Cela me fait penser à un accélérateur de particules, qui peut révéler de nouvelles lois ou particules physiques.

[herciv]

il y a 11 minutes, Janmary a dit :

En terme clair, seriez vous satisfait, vous Herciv, de cette négociation qui s'assimilerait, sur le fond,  à un diktat. C'est accepter délibérément la capitulation sans condition de ses territoires que l'Ukraine devrait être amené à concéder.

Non évidemment que je ne serais pas satisfait. Mais est-ce que pour autant il ne fallait pas négocier ?

On peut par exemple dire que le but des négociations côté ukrainiens aurait été de faire durer de façon à permettre un renforcement des armées ukrainiennes dans de meilleures conditions. Pourquoi imaginer d'emblée que ces négo devaient aboutir à une cession définitive de territoires. Pour quoi ne pas imaginer qu'avec une OTAN réarmée les terrritoires perdu avaient une chance non négligeable de revenir à l'Ukraine. A l'époque les Ukrainiens avaient de vrai cartes dans leur main. Maintenant ils sont en train de les perdre dont la plus belle d'entre elle : le soutien US.

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[herciv]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

J'aime bien l'idée de "collision". Cela me fait penser à un accélérateur de particules, qui peut révéler de nouvelles lois ou particules physiques.

Oui c'est une belle image.

[herciv]

Je pense que l'enjeu, si les russes accélère leur avancé, va devenir peu à peu le fait de tenir les russes éloignés de la frontière polonaise. Une sorte de zone tampon non militarisée dont la gouvernance serait ukrainienne.

J'espère que les russe vont freinés pour ne pas en arriver là. SI Poutine n'accepte pas les prochains sur la liste seront les polonais et les pays baltes.

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je recite ce même texte de Young-gil Song :

Il est fondamental que les États-Unis et la Chine dialoguent activement pour empêcher une escalade du conflit ukrainien vers une guerre mondiale, et il est urgent malgré la dimension dictatoriale de la Russie moderne, de proclamer un cessez-le-feu et de démarrer des négociations sur la base des positions antérieures à l’invasion.

Vœu pieux. Ou forfanterie intellectuelle. J'hésite.

 

[g4lly]

il y a une heure, herciv a dit :

Je pense que l'enjeu, si les russes accélère leur avancé, va devenir peu à peu le fait de tenir les russes éloignés de la frontière polonaise. Une sorte de zone tampon non militarisée dont la gouvernance serait ukrainienne.

J'espère que les russe vont freinés pour ne pas en arriver là. SI Poutine n'accepte pas les prochains sur la liste seront les polonais et les pays baltes.

Qu'est ce qui te permet seulement d'imaginer que la Russie puis non seulement conquérir mais surtout occuper les zones qu'elle à annexées?! Par ce que rien que ça ça reste pour le moment une sacré gageure.

Même seulement pour la partie rive droite gauche ... on imagine la complication pour la partie rive gauche droite.

C'est d'ailleurs un probleme pour mobiliser la société ukrainienne ... les russes sont décrits comme tellement faible ... et le terrain ne semble pas forcément donner tort, que la menace d'invasion de la rive gauche, et même de la partie nord de la rive droite n'est pas pris au sérieux.

[herciv]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Qu'est ce qui te permet seulement d'imaginer que la Russie puis non seulement conquérir mais surtout occuper les zones qu'elle à annexées?! Par ce que rien que ça ça reste pour le moment une sacré gageure.

Même seulement pour la partie rive droite ... on imagine la complication pour la partie rive gauche.

C'est d'ailleurs un probleme pour mobiliser la société ukrainienne ... les russes sont décrits comme tellement faible ... et le terrain ne semble pas forcément donner tort, que la menace d'invasion de la rive gauche, et même de la partie nord de la rive droite n'est pas pris au sérieux.

J'ai peur d'un effondrement à cause du manque de munitions.Le cas échéant pourquoi Poutine s'arrêterait ?

Mais bon même si on est encore loin de cette extrémité le manque de clairvoyance de nos élites politiques sur l'obligation de monter nos capacités de production de munition en tout genre est bluffant. J'ai peur également que le manque de clairvoyance tactique des généraux OTANIEN et singulièrement US n'est causé de tords irrémédiables aux stock ukrainiens.

J'espère me tromper et évidemment je ferais amende honorable le cas échéant.

[g4lly]

Il manque un grand bout de Zaporiza et de Donetsk ... et toute la rive gauche de Kherson ... rien que pour reprendre le contrôle des régions annexées. La prise - meme ne serait ce que l'encerclement - des grosses ville dans les zones moins russe-friendly s'est avéré un échec à chaque fois ...

[g4lly]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

J'ai peur d'un effondrement à cause du manque de munitions.Le cas échéant pourquoi Poutine s'arrêterait ?

On en trouve toujours des munitions ... surtout les modèles les plus répandu. On change de stratégie c'est tout. Au pire ils iront faire leur course en Chine ou en Corée du Nord.

[herciv]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Il manque un grand bout de Zaporiza et de Donetsk ... et toute la rive gauche de Kherson ... rien que pour reprendre le contrôle des régions annexées. La prise - meme ne serait ce que l'encerclement - des grosses ville dans les zones moins russe-friendly s'est avéré un échec à chaque fois ...

C'était à l'époque où les US livrait encore et n'avaient pas d'autres foyers à éteindre.

Modifié le 11 décembre 2023 par herciv

[g4lly]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

C'était à l'époque où les US livrait encore et n'avaient pas d'autres foyers à éteindre.

Il n'y a pas que les USA qui produisent des munitions ...

[ksimodo]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Même seulement pour la partie rive droite ... on imagine la complication pour la partie rive gauche.

La rive orientale, à droite sur la carte, c'est la rive gauche, hein.

[g4lly]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

La rive orientale, à droite sur la carte, c'est la rive gauche, hein.

Oooops oui je me suis mélangé

[rendbo]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Je pense que l'enjeu, si les russes accélère leur avancé, va devenir peu à peu le fait de tenir les russes éloignés de la frontière polonaise. Une sorte de zone tampon non militarisée dont la gouvernance serait ukrainienne.

J'espère que les russe vont freinés pour ne pas en arriver là. SI Poutine n'accepte pas les prochains sur la liste seront les polonais et les pays baltes.

A part pousser le long de la Mer noire jusqu'au Danube, je n'imagine même pas les Russes capable de pousser sur la rive occidentale du Dniepr. En Crimée ils sont chez eux, à l'Est il y a sans doute beaucoup d'amis mais la situation est difficile, mais tenter de pousser plus à l'Ouest... ce serait suicidaire.

Il serait aussi et surtout très intelligent de la part des Russes de ne pas s'approcher des régions de Zaporogue et de Poltava...